ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Просто синие чернила
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Просто синие чернила
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Аксессуары для письма
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
BayazetLK
Посетитель


Зарегистрирован: 17.01.2014
Сообщения: 51
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт 04 Июл 2014 г. 15:36:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
anton1978 писал(а):
попробуйте в другой ручке - разница может быть очень большая именно из-за подачи

Совершенно верно! Чем шире перо и обильней подача,тем эти чернила темнее выглядят.

Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила.

_________________
Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anton1978
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 1861
Откуда: Cанкт-петербург

СообщениеДобавлено: Пт 04 Июл 2014 г. 23:03:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BayazetLK писал(а):
Shina писал(а):
anton1978 писал(а):
попробуйте в другой ручке - разница может быть очень большая именно из-за подачи

Совершенно верно! Чем шире перо и обильней подача,тем эти чернила темнее выглядят.

Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила.

тогда попробуйте на ручке где не очень обильная подача или на другой бумаге.
например чернила tsuki-yo на перьях со скудной подачей открвоенно зеленые , teal как пишут американцы, а в ручках с обильной подачей и на хорошей бумаге зеленоватые конечно, но всё-таки синие.

_________________
Sailor 1911 standard 14 kt MF, Sailor ProGear 21kt F, Sailor Procolor F, Dunhill Sidecar, Stipula David F, Stipula Gladiator F, Delta Fusion Oro F, Waterman Exception F, Waterman Gentleman OF
Pilot Capless Fermo F, Parker Sonnet OM, Pelikan Twist
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 04 Июл 2014 г. 23:11:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BayazetLK писал(а):
Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила.

Ну,коллега, есть ещё "куда" (в смысле шире). Что такое монтеграпповское "M"? Так,детский сад... Ну,а если уж серьёзно говорить,то играться с PR по упариванию не рекомендую (разве что пару-тройку мл "бросить в бой", а потом определиться). А можно посмотреть сканы оттенков? Бирюза в "Доме Культуры с электричеством" - это нонсенс ( уж прошу прощения у сообщества, наверное только я их так называю. Но мне понравился такой слоган нашего форумчанина,честное слово!)...

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BayazetLK
Посетитель


Зарегистрирован: 17.01.2014
Сообщения: 51
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 08:07:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
BayazetLK писал(а):
Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила.

Ну,коллега, есть ещё "куда" (в смысле шире). Что такое монтеграпповское "M"? Так,детский сад... Ну,а если уж серьёзно говорить,то играться с PR по упариванию не рекомендую (разве что пару-тройку мл "бросить в бой", а потом определиться). А можно посмотреть сканы оттенков? Бирюза в "Доме Культуры с электричеством" - это нонсенс ( уж прошу прощения у сообщества, наверное только я их так называю. Но мне понравился такой слоган нашего форумчанина,честное слово!)...


Ок. сделаю хорошие снимки с правильным балансом белого и выложу.

_________________
Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manon
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.07.2013
Сообщения: 309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 14:02:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
Бирюза в "Доме Культуры с электричеством" - это нонсенс ( уж прошу прощения у сообщества, наверное только я их так называю. Но мне понравился такой слоган нашего форумчанина,честное слово!)...


Очень люблю эти чернила за "солидный" и глубокий синий цвет, а еще - за отличную совместимость почти со всеми моими ручками. Обязательно одна ручка ими заправлена, для "деловых" поводов, потому что свою подпись всегда (железно) ставлю только синими чернилами.

Бирюзу тоже не заметила, даже на широких перьях stub.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 15:26:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

лично мне такие оттенки синего напоминают советское прошлое. тогда все было в таком синем. что стержни, что чернила школьные (я еще из чернильниц макалками учился писать в прописях) все такого цвета было.
попались пару раз стержни с пастой напоминающей по цвету Diamine Asa Blue так я 40 лет про них помню. убогое однообразие со скудостью цвета. это я в сторону приват резерв диси электрик блю. хотя приват резерв люблю и синие оттенки тоже. вышенаписанное все конечно сокровенно личное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BayazetLK
Посетитель


Зарегистрирован: 17.01.2014
Сообщения: 51
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 18:54:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот фото письма и рисования чернилами PR Electric DC Blue с правильной цветопередачей по факту(на моем мониторе).
Кто скажет, что это чернила, идентичные по цвету Electric DC Blue, пусть бросит в меня камень)))
На мой взгляд они очень похожи на American Blue Fast Dry.
Это не кристально чистый, очень насыщенный, глубокий и безумно красивый синий Electric DC Blue.
Мне кажется, что это грязный, ибо нет глубины цвета, темно синий с элементами ярко голубого (бирюзового) красителя.

_________________
Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manon
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 22.07.2013
Сообщения: 309
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 19:24:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BayazetLK писал(а):
Вот фото письма и рисования чернилами PR Electric DC Blue с правильной цветопередачей по факту(на моем мониторе).
Кто скажет, что это чернила, идентичные по цвету Electric DC Blue, пусть бросит в меня камень)))
На мой взгляд они очень похожи на American Blue Fast Dry.
Это не кристально чистый, очень насыщенный, глубокий и безумно красивый синий Electric DC Blue.
Мне кажется, что это грязный, ибо нет глубины цвета, темно синий с элементами ярко голубого (бирюзового) красителя.


У меня цвет гораздо темнее. Ваш образец, действительно, похож на Американский синий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BayazetLK
Посетитель


Зарегистрирован: 17.01.2014
Сообщения: 51
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 14:28:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Написал письмо по поводу цвета в The Writing Desk с приложением фото.
Ответ:
"Hi,

Thank you for your e-mail.

We will check our stock to see whether there is a problem but from your
photo the ink looks to be darker than American Blue.

Please note that colour representation cannot be truly accurate due to
variations in scanning, the reproduction on your own computer system and
variations in pen characteristics. If your pen is a wet writer, the
colour will appear much darker and vice-versa.

Best regards,

Anna


The Writing Desk
Writing Instruments - Ink - Paper - Accessories
www.thewritingdesk.co.uk
01284 752117"

Т.е. они будут проверять. По их мнению цвет на фото темнее чем American Blue. Цвет на фото/скан может быть изменен, чем толще перо и обильнее подача, тем лучше и т.д.

Все это хорошо. Но я категорически не согласен, что новый PR Electric DC Blue так же хорош, как и образец на сайте

_________________
Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 14:43:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ради интереса сравнил цвета PR Electric DC blue в старом и новом флаконе. Действительно, цвет у них отличается, старая серия заметно темнее.
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 15:18:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

по поводу фото мониторов и прочего.
монитор должен быть с IPS-матрицей. только они цвета передают более-менее правильно. ну еще желательно калиброван. ну и чем снимать конечно. к примеру мой кенон 5д просто и кенон 5д марк три дают разную цветопередачу и отрабатывают баланс белого по-разному. третий марк бьет просто пятерку как Германия Бразилию. в общем написать и порассказать можно много. я не к тому чтобы затеять спор и опять меряться знаниямиаппаратуройпиписьками, я к тому что только реальные образцы на бумаге сопоставленный друг с другом дают исчерпывающее представление.
зы. есть у меня фотографии где все одинаковое:пленка (просто соседние кадры), условия освещения,фотоаппарат,фотограф, печатали в одном минилабе. разными были только объективы. и сразу видно где цейсс планар и где кенон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 15:51:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей,если это ко мне,то смею заверить - чернила действительно отличаются по цвету, я написал ручкой чернилами,которые недавно выпустили и теми,что покупал давно ( оба флакона от Мартина с Анной). А насчёт фотоаппаратуры, мониторов и сканеров полностью согласен.
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 16:10:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
Сергей,если это ко мне,то смею заверить - чернила действительно отличаются по цвету, я написал ручкой чернилами,которые недавно выпустили и теми,что покупал давно ( оба флакона от Мартина с Анной). А насчёт фотоаппаратуры, мониторов и сканеров полностью согласен.

Нет, я-то Вас как раз и имел ввиду говоря про сопоставление воочию. Лично я давно уже не расстраиваюсь если цвет чернил отличается от ожидаемого. В конце-концов своего главного качества они не теряют - пишут. А к цвету можно привыкнуть в случае неудовлетворения, или он может приесться в случае удовлетворения. А еще их можно вылить или разбить банку о кирпичную стену (пластиковую растоптать). Ну на крайний случай их можно продать или подарить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 16:18:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
Ну на крайний случай их можно продать или подарить.

Ну,у меня так и получилось - Safari с первым флаконом PR подарил, потом собрание дополнил этой же маркой чернил, а сейчас больше ими пишу,мне нравятся все свойства "американца",хорошо раскрылись на японском пере.

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 15 Авг 2014 г. 10:17:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Решил опробовать в ручке,а не на "макалке", чернила Sargasso sea. Остался очень доволен всеми характеристиками,тем кто пишет тонко и любит синие потемнее - рекомендую.
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AAF
Посетитель


Зарегистрирован: 04.10.2013
Сообщения: 81
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 18 Сен 2014 г. 20:51:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и моё "лыко в строку", по поводу гаммовской "Радуги". Пилот с пером Ф даёт более насыщенную линию и она смотрится более интересно (более богато, если хотите), чем те же чернила, на той же бумаге, но из Паркера с пером М.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Влад
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.09.2014
Сообщения: 398
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 2014 г. 14:53:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем здравствуйте. Я тоже очень люблю чистый синий цвет и пока не определился с чернилами.
Есть "Diamine royal blue", в общем это и есть синий цвет. Но мне хочется немного другого. Если я неправильно сформулирую, поправьте. Мне хочется цвет яркий но неконтрастный. Пишу я на ярко-белой бумаге и чтобы общий контраст текста был приятен моему глазу, чернила должны быть нежные, может.. как сказать не знаю - водянистыми с разводами внутри линии, с хорошей прозрачностью, так чтобы сквозь текст были отчетливо видны клеточки и линеечки. Но при этом цвет должен быть ярким синим. Вот такая хотелка.
"Diamine royal blue" всем хорош но ищу ближе к тому, что описал выше

вот то что я хотел бы попробовать
diamine washable blue
china blue
iroshizuku tsuyo-kusa.
Если у кого то есть опыт использования, отпишитесь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Влад
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.09.2014
Сообщения: 398
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 2014 г. 14:57:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нашел интересный образец "diamine washable blue"

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 27 Сен 2014 г. 18:04:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В теме "Синие чернила" Сергей показал несколько синих оттенков,посмотрите.
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Влад
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.09.2014
Сообщения: 398
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 2014 г. 13:51:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

спасибо, посмотрел. синих много, но что-то ничего из той темы для себя не отметил.(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3585

СообщениеДобавлено: Вс 28 Сен 2014 г. 15:29:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Влад писал(а):
спасибо, посмотрел. синих много, но что-то ничего из той темы для себя не отметил.(

вы купите пару баночек и попишите ими. а потом от опыта будете отталкиваться. а так получается "хочу того не знаю чего". я к примеру относительно опытный человек (скажем так) и то каждый раз открываю что-то новое в чернилах и своих хотениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Иванов
Новичок


Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 01:25:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, а что порекомендуете по цвету схожее с Роял Блю от Монтблан? Цвет нравится, но может есть, что получше? Пишу пером F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 08:16:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Иванов писал(а):
Друзья, а что порекомендуете по цвету схожее с Роял Блю от Монтблан? Цвет нравится, но может есть, что получше?
Вот убейте,но вопрос не понял.
Если Вам нравится цвет,то чего же Вы ещё хотите? Получше-это по какой характеристике? Что именно не нравится в Ройял Блю?

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир Иванов
Новичок


Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 13:45:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну да, простите, после работы, мысли в ночи разбежались)
Получше - все таки цвет бы по насыщеннее и, к воде были более стойкие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Иванов
Новичок


Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 21:49:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сходил купил сегодня Монблан Блю перманент. Вроде очень похожи по цвету. В понедельник опробую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gary_v
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.12.2011
Сообщения: 458
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт 18 Ноя 2014 г. 17:01:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Иванов писал(а):
Сходил купил сегодня Монблан Блю перманент. Вроде очень похожи по цвету. В понедельник опробую.

Если не сложно, поделитесь впечатлениями, сам интересуюсь перманентными синими. По чем брали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nightingale323F
Завсегдатай


Зарегистрирован: 09.07.2013
Сообщения: 2559
Откуда: Москва/Одинцово

СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 2015 г. 01:51:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roo писал(а):
Shina писал(а):

Посмотрите ещё тут цвета http://www.thewritingdesk.co.uk/showproduct.php?brand=&cat=ink&&subr=blue


Спасибо за образцы. Ну вот там тоже, паркеровские голубые - 3 цвета. Если бы мне сказали, что Паркер вкладывает в свои ручки стартовые картриджи с чужими чернилами, я бы успокоился и начал искать свой цвет у других производителей. Но так как обожаю консистенцию и характеристики Quink, надежда не дает мне покоя.


Подниму древнюю тему...
Удалось ли найти искомый синий цвет?
Наткнулся недавно на упоминание синего цвета от Паркера, который как раз похож на Diamine Majestic Blue и который уже не выпускается с 2000х...

Parker Penman Sapphire

Может это был как раз он?
http://www.youtube.com/watch?v=sWxjyMxiQ1s
В самом начале он вроде бы говорит о том, что народ добывал эти чернила из картриджей...

На Ebay еще встречаются и в бутылках и в картриджах... но за какие-то нереальные деньги...

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 2015 г. 06:14:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас об этих чернила пару раз были отзывы (двух- и трехлетней давности, ЕМНИП) - у людей сплошной ВОСТОРГ. Smile
Модератор SanTix вроде писал много о них.

Да и недавно вроде кто-то упоминал эти чернила...

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 2015 г. 08:28:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Да и недавно вроде кто-то упоминал эти чернила...
Я упоминал,но имелись в виду зелёные Emerald. Искал того,кто от них в восторге,хотелось порадовать...
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pilot4x4
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.03.2015
Сообщения: 1048
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 2015 г. 23:25:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наткнулся сегодня на обзор чернил Montblanc Lev Tolstoy. Понравились чернилки. Кто-то уже пользуется?
Если кто знает где в России можно купить по заморской цене в 16 USD, поделитесь ссылочкой пожалуйста.

_________________
Nemo me impune lacessit!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Аксессуары для письма Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group