Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 20:10:21 Заголовок сообщения: |
|
|
ЮрийЮВ писал(а): |
Археологи будущего,раскапывая пласт нашего времени,тоже будут убеждены,что здесь жили китайцы. |
Мы, антинорманисты, используем этот довод в битвах с норманистами, когда те на голубом глазу заявляют, что пришлые скандинавы снимали наших предков-славян с деревьев и раздавали им государственность, а в доказательство того приводят якобы скандинавские мечи на раскопках Древней Руси. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Владимировна Посетитель
Зарегистрирован: 06.12.2015 Сообщения: 83 Откуда: Эльбурс
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 20:22:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik, согласна с Вами, что "кто-то мог начать заполнять трудовые именно тушью. Для надёжности". Но кадровики старой закалки научились "еще при Сталине" строго следовать букве закона и инструкций. Дайте ссылку на соответствующий нормативный документ тех лет или покажите трудовые книжки, заполненные тушью, и тогда Ваши предположения обретут значимость. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 20:31:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Владимировна писал(а): | Но кадровики старой закалки научились "еще при Сталине" строго следовать букве закона и инструкций. |
Правда?
1) Вы это лично проверяли?
2) Где написано, что тушь в трудовой - это не есть следование букве закона и инструкций?
Наталья Владимировна писал(а): |
Дайте ссылку на соответствующий нормативный документ тех лет или покажите трудовые книжки, заполненные тушью, и тогда Ваши предположения обретут значимость. |
Видите ли, в чём дело. Я уже в таком возрасте и с таким количеством записей в трудовой книжке, что мне ОЧЕНЬ без разницы, имеют ли мои слова значимость для прогрессивного человечества.
У меня на работе некоторые сотрудники так же, как и Вы - требуют ссылку на статью закона, подтверждающую мои слова по ЛЮБОМУ поводу.
На это я порой говорю, что в Уголовном Кодексе РФ не написано, что запрещается насиловать именно старушек и именно в деревне Большие Кобылищи. Однако же, старушки этой деревни чувствуют, что УК РФ защищает и их тоже, хотя про их деревню в УК РФ - ни слова. Бывает же такое, правда? _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Владимировна Посетитель
Зарегистрирован: 06.12.2015 Сообщения: 83 Откуда: Эльбурс
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 20:45:50 Заголовок сообщения: |
|
|
А еще нигде не запрещено делать записи в трудовой зелеными или красными чернилами. Много видели таких записей?
Давайте не будем уходить от темы в Большие Кобылищи и в критику норманистов. Кстати, никто из этих уважаемых историков, ни Карамзин, ни Платонов не утверждал, "что пришлые скандинавы снимали наших предков-славян с деревьев". Зачем же жонглировать мифами, софизмами? По записям в трудовых книжках есть что сказать, с фактами, документами? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 20:51:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Владимировна писал(а): | А еще нигде не запрещено делать записи в трудовой зелеными или красными чернилами. |
Э, нет. Как раз - запрещено.
Выше коллега приводил цитату из НПА. Черный цвет там - один из разрешённых именно для заполнения трудовых книжек.
Наталья Владимировна писал(а): | Кстати, никто из этих уважаемых историков, ни Карамзин, ни Платонов не утверждал, "что пришлые скандинавы снимали наших предков-славян с деревьев". |
Для этого хватало Байера, Шлёцера и Миллера. Всей этой пришлой понаехавшей немчуры, невостребованной у себя на исторической родине, зато востребованной в России. А некоторые из этих пейсателей пейсали историю Руси и России, даже не владея великая русская языка. Бывает же такое, правда?
А уж почитать нынешних норманистов - вообще хоть святых выноси.
Наталья Владимировна писал(а): | Зачем же жонглировать мифами, софизмами? |
Жонглируют кловуны в цЫрке. А мы разговариваем.
Наталья Владимировна писал(а): |
По записям в трудовых книжках есть что сказать, с фактами, документами? |
Что Вам хотели сказать - сказали. Мало? Если мало - так и на то, что Вам сказали, Вы не ответили ПО СУЩЕСТВУ. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 21:12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): | Наталья Владимировна писал(а): |
По записям в трудовых книжках есть что сказать, с фактами, документами? |
Что Вам хотели сказать - сказали. Мало? Если мало - так и на то, что Вам сказали, Вы не ответили ПО СУЩЕСТВУ. |
Серёга, оставь,пустое это. Наш новый коллега не только туточки у нас "при Сталине" зацепился с трудовыми книжками. Почитал другой форум, там тоже Сталиным стращает, улыбнуло. Такой уж человек,любит "ковырнуть" при случае, но довольно умно. Это мы уже проходили. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Владимировна Посетитель
Зарегистрирован: 06.12.2015 Сообщения: 83 Откуда: Эльбурс
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 21:15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
В приведенной коллегой цитате из НПА, действительно, не сказано о зеленых и красных чернилах, но там ничего не сказано и о ТУШИ. Там четко написано, что записи в ТК делаются чернилами таких-то цветов. Я же следую Вашей логике, значит, зеленый и красный цвет не разрешены, как и тушь.
А в цирке-не только клоуны, но и акробаты, которые перепрыгивают с пятого на десятое, с трудовых книжек на изнасилованных бабулек, с туши на историков, живших еще в 18 веке. За такими ассоциациями не поспеешь. Кстати, Миллер, Байер и Шлёцер- это представители раннего норманизма. Их довольно примитивные взгляды раздолбал Ломоносов. Тут Вы просто повторяете давно известное. А норманская теория сложилась значительно позднее. Карамзин, Соловьев, Ключевский Платонов преодолели ее "детские болезни".Конечно, легче всего критиковать "сырую", недоработанную модель автомобиля или сражаться со щенком, а не матерым волкодавом.Ну, да громите их дальше, приписывайте им глупости, обзывайте немчурой, может, кого-то и убедят такие "доводы".
Последний раз редактировалось: Наталья Владимировна (Вт 05 Янв 2016 г. 21:40:24), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Владимировна Посетитель
Зарегистрирован: 06.12.2015 Сообщения: 83 Откуда: Эльбурс
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 21:24:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina, а подскажите, на каком еще форуме вы меня встретили. И когда это я "Сталиным стращала"? Если бы дружили с фактами, то заметили бы, что разговор о записях тушью в ТК "еще при Сталине" начал Юрий ЮВ. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 21:37:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): |
Серёга, оставь,пустое это. Наш новый коллега не только туточки у нас "при Сталине" зацепился с трудовыми книжками. Почитал другой форум, там тоже Сталиным стращает, улыбнуло. Такой уж человек,любит "ковырнуть" при случае, но довольно умно. Это мы уже проходили. |
Ааааааа. Вон оно чё... )))))) _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Офтольмолог Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 722 Откуда: Геленджик
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 21:38:48 Заголовок сообщения: |
|
|
кажется я знаю,что это за персонаж.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 21:47:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Владимировна писал(а): | Shina, а подскажите, на каком еще форуме вы меня встретили. И когда это я "Сталиным стращала"? Если бы дружили с фактами, то заметили бы, что разговор о записях тушью в ТК "еще при Сталине" начал Юрий ЮВ. |
Нема проблем. Это про Семена Ваш пост:"Мне думается, что такое возможно было позднее, но никак не при Сталине."
Отредактировано 2014-03-20 12:49:22
Вам мягко ответили :"Трудовое законодательство не зависит от Сталина." Ан нет, дальше - больше, пошли надуманные обвинения.
Что касается туши. Начал не Юрий Юрьевич, он лишь констатировал факт в своей жизни. А Вы для чего-то Молотова, потом и Сталина приплели. Зачем? Не понимаю... Кстати,сам заполнял исключительно макалкой и тушью некоторые личные важные документы себе и сослуживцам. Никаких проблем. Правда это было уже после Сталина _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Владимировна Посетитель
Зарегистрирован: 06.12.2015 Сообщения: 83 Откуда: Эльбурс
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 21:59:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, Shina, вы опять ошиблись. Не участвовала я в дискуссиях о трудовых книжках ни на каких других форумах.
И чего это вас так испугало упоминание Молотова и Сталина? Повторяю, Сталина первым упомянул Юриий ЮВ, не отбрасывайте этот факт. Я ведь просто открыла трудовую книжку и процитировала пункт 10ж помещенного на ее последних страницах Постановления. И примите, пожалуйста, мои заверения в самых благих намерениях. Я ж сюда пришла мирно обсуждать ручки, чернила, а совсем другие форумчане приплетают Сталина, Байера, деревенских старушек, китайцев. |
|
Вернуться к началу |
|
|
as.bell Посетитель
Зарегистрирован: 08.12.2015 Сообщения: 105 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 22:11:16 Заголовок сообщения: |
|
|
В одной организации, куда я поступил на службу после ВУЗа, удостоверения заполнялись исключительно тушью.
Каллиграфическим почерком.
Делал это, как и в случае уважаемого Юрия Юрьевича, кадровик со стажем равным моему возрасту (тогда) если не в кубе, то в квадрате точно, начинавший службу при Вышинском.
И этот же самый кадровик (даже сейчас помню, как его звали), заполнял трудовые книжки. Тушью. Черной. _________________ Александр |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 22:22:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Владимировна писал(а): | Нет, Shina, вы опять ошиблись. |
Нет,Shina крайне редко ошибается, Shina издалека людей хорошо видит . Ваш слог - это как отпечаток Вашего пальца, ни с чем не спутать.
Наталья Владимировна писал(а): | Я ж сюда пришла мирно обсуждать ручки, чернила... |
Так и обсуждайте, коллега! Увы, но мне кажется, что как-то у Вас не складывается обсуждение, напоминает "задирание" (в народе, да и у нас, "провоцирование").
А вообще, предлагаю на этом закончить, а то Ваши поклонники (всё те же) опять начнут эти посты "срачем" называть (кстати, не очень красивое слово - думаю понятно кому это адресовано). _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Владимировна Посетитель
Зарегистрирован: 06.12.2015 Сообщения: 83 Откуда: Эльбурс
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 22:25:33 Заголовок сообщения: |
|
|
as.bell, Ваше свидетельство интересно и подтверждает, что тк порой заполняли тушью. Это никто не отрицает. Но вопрос в другом- была ли такая практика узаконена?
А вообще о чем спор?. Чернила смываются водой, пасту съедают муравьи, трудовые книжки с тушью теряются. Лучше всего-карандаш.
И зачем доводить дискуссии до конфронтации? Хотелось бы уважать старожилов форума, верно Shina? Ведь с "дружеской атмосферой" никак не согласуется снятие "отпечатков пальцев". |
|
Вернуться к началу |
|
|
as.bell Посетитель
Зарегистрирован: 08.12.2015 Сообщения: 105 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 22:57:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталья Владимировна писал(а): | as.bell, Ваше свидетельство интересно и подтверждает, что тк порой заполняли тушью. Это никто не отрицает. Но вопрос в другом- была ли такая практика узаконена?
|
А тушь - не чернила? Разность состава. Только и всего.
Ни в Инструкции 1938 года, ни в Инструкции 1973 года нет запрета заполнения трудовых книжек тушью. Инструкция 2003 года (в редакции 2014) - тоже этого не запрещает, кстати. _________________ Александр |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zach Завсегдатай
Зарегистрирован: 04.02.2014 Сообщения: 1023
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:06:17 Заголовок сообщения: |
|
|
----
Последний раз редактировалось: Zach (Чт 11 Мар 2021 г. 14:26:59), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:12:10 Заголовок сообщения: |
|
|
as.bell писал(а): | А тушь - не чернила? Разность состава. Только и всего. |
В-о-о-о-т! А я всё ждал, кто это скажет в конце концов. Тогда и написали в 38-м про чернила, подразумевая то, что карандашом заполнять ТК низзя! А в 38-м мы чернила ( в сегодняшнем понимании) ещё не выпускали. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:14:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Где-то читал историю о тех ещё временах и производстве,на котором в сборочном цехе перед соединением механизмов необходимо было капнуть в несколько мест определённого сорта масла по капельке. Так вот,приезжий технолог-приёмщик,идя по цеху,увидел у нескольких сборщиков по баночке этого самого масла. С этикеткой.От этикетки его"повело",но взяв себя в руки,он "пощупал" само масло и вопрошающе воззрел на одного из сборщиков. Тот поведал ему историю про то,как их начальник (цеха?производства?) распорядился капать это масло,что было явным и грубым нарушением,но соответствовало нормативному документу (уж кто его разрабатывал,неизвестно,но этот сорт масла густел на сильном морозе и механизм могло заклинить),однако ослушаться его не могли-время военное. И рабочие решили наливать правильное (негустеющее) масло в упаковку от неправильного. Так и жили...
Тушь в банке с надписью "Чернила",такое быть могло? _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
as.bell Посетитель
Зарегистрирован: 08.12.2015 Сообщения: 105 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:20:25 Заголовок сообщения: |
|
|
ЮрийЮВ писал(а): |
Тушь в банке с надписью "Чернила",такое быть могло? |
У меня в сейфе стоит бутылка с надписью "Бальзам Биттнера".
А в ней коньяк. _________________ Александр |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:21:59 Заголовок сообщения: |
|
|
as.bell писал(а): | ЮрийЮВ писал(а): |
Тушь в банке с надписью "Чернила",такое быть могло? |
У меня в сейфе стоит бутылка с надписью "Бальзам Биттнера".
А в ней коньяк. | А в левой руке(в бокале) что? Судя по форме-тоже бренди? _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alro Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.07.2014 Сообщения: 502 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:23:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Мой товарищ как-то на полном серьезе уверял, что предмет, который он преподает, называется "патологическая юриспруденция". Тогда я смеялся, теперь верю... _________________ Тупость угробила мир, который пыталась спасти красота... |
|
Вернуться к началу |
|
|
as.bell Посетитель
Зарегистрирован: 08.12.2015 Сообщения: 105 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:30:08 Заголовок сообщения: |
|
|
ЮрийЮВ
Точно не вода, Юрий Юрьевич
Shina
Полагаю, можно считать очевидным, проследив высказывания, даже бегло, что Вас и еще нескольких старожилов - просто троллят. Толсто троллят. Не понимаю, зачем, но для меня - факт. _________________ Александр |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вт 05 Янв 2016 г. 23:40:54 Заголовок сообщения: |
|
|
as.bell писал(а): | Shina
Полагаю, можно считать очевидным, проследив высказывания, даже бегло, что Вас и еще нескольких старожилов - просто троллят. Толсто троллят. Не понимаю, зачем, но для меня - факт. |
Спасибо, Александр! Кто,почему и зачем для нас, старожил, понятно. У нас с ним (троллем) свои давние счёты. Немного терпения. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
snegidet Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.09.2015 Сообщения: 167 Откуда: Москва, Зеленоград
|
|
Вернуться к началу |
|
|
svn Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 06 Янв 2016 г. 00:42:47 Заголовок сообщения: |
|
|
А вот вопрос к сообществу (оффтоп, конечно, но так уж сложилось):
Какие есть нормативы, прямо утвеждающие, что надо использовать для оформления каких-либо документов тушь (ну, либо пасту), но не чернила? Настоящие, прошлые, наши, зарубежные?
Мне вот удалось найти только военные билеты
http://hr-portal.ru/pages/vus/pvh.php
и утратившее силу постановление о свидетельствах о повышении квалификации
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_9161/d60f2ce175cb0d65d4cd7bc1d5ee4d5aa30b336d/
(этот пример намекает, что и для многих других документов тушь, пусть в недавнем прошлом, была обязательна), а также некоторые ведомственные инструкции (Арктический университет, для оформления личных дел). ВАКовские дипломы, опять же. Кто что еще знает?
Или, скажем, какая была практика в Российской Империи? Различали ли строго тушь и чернила? Где что можно? |
|
Вернуться к началу |
|
|
anton1978 Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.11.2012 Сообщения: 1862 Откуда: Cанкт-петербург
|
Добавлено: Ср 06 Янв 2016 г. 01:23:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Принимали при мне на работу одного товарища с паспортом полученным десять лет назад, заполнен был каллиграфическим почерком тушью. Получал он его в Якутске.
Мне, в аналогичные годы, набили на матричном принтере, хотя расписывался тушью.
Видел много паспортов, где подписи уже шариком были _________________ Sailor 1911 standard 14 kt MF, Sailor ProGear 21kt F, Sailor Procolor F, Dunhill Sidecar, Stipula David F, Stipula Gladiator F, Delta Fusion Oro F, Waterman Exception F, Waterman Gentleman OF
Pilot Capless Fermo F, Parker Sonnet OM, Pelikan Twist |
|
Вернуться к началу |
|
|
Офтольмолог Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 722 Откуда: Геленджик
|
Добавлено: Ср 06 Янв 2016 г. 07:29:14 Заголовок сообщения: |
|
|
У мамы трудовая книжка в начале 70-х заполнена пером,а чернила фиолетового оттенка,далее с 91 года везде пошли шариковые ручки.
у папы же,который жил в хуторе мне попалась возможно тушь... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Ср 06 Янв 2016 г. 11:19:31 Заголовок сообщения: |
|
|
svn писал(а): | Какие есть нормативы, прямо утвеждающие, что надо использовать для оформления... тушь . | Старшина в армии даёт тебе тушь (если писать надо на фанерке и маркировать противогаз) или хлорку,если маркировать надо х\б,и этим прямо (но молча) утверждает: делай так!!! _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталья Владимировна Посетитель
Зарегистрирован: 06.12.2015 Сообщения: 83 Откуда: Эльбурс
|
Добавлено: Ср 06 Янв 2016 г. 14:28:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно, в принципе, и чернила, и тушь-это жидкие красители, как, например, водка, вино и пиво-алкогольные напитки. Некоторым без разницы, что коньяк, что одеколон. Тем более, что производятся и перьевые авторучки, способные писать тушью. Здесь shina прав: тушь-это по сути чернила. Но вот в чем он неправ, на мой взгляд, так это в неприятии значительной части информации с других ручечных сайтов, в уверенности в собственной непогрешимости, в менторском тоне. Юрий ЮВ задолго до моего появления на форуме сделал важное критическое заявление в теме «Коллективный ФАГ по ручкам» (http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=10590&postdays=0&postorder=asc&start=90) Вам бы, старожилам, обсудить эту критику, извлечь уроки, а вы опять ищете «троллей». «Не заметили,скольких старожилов недосчитываетесь?»-спрашивал Юрий ЮВ. А я добавлю-уходящие с форума несут информацию о нем на другие сайты, создается определенная репутация Вот, например: http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=6006. Что касается меня, то разочарую Zaсh: я-не Джени, старовата уже. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|