| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Бирюк
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 07.03.2020
Сообщения: 214
Откуда: Ростов-на-Дону
|
 Добавлено: Вт 10 Мар 2020 г. 21:10:14 Заголовок сообщения: |
 |
|
| svn писал(а): | | Люди добрые, уймитесь, пожалейте вы Бирюка! "Посмотри то, посмотри это.." На что он может посмотреть, впервые озадачившись? |
Нет, ну у меня же есть свое определенное видение как должна чисто внешне выглядеть ручка. А то что форумчане советуют разные варианты, которые им нравятся, дают мне возможность маневрировать между ними, определяя какой из технически хороших вариантов подойдет мне по внешнему виду и цене
| Donut писал(а): | | Pilot Metropolitan M для подписи очень хороша, надёжна и проста как винтовка Мосина. |
Стоит около 2 тыс в магазине, если я правильно и именно ту модель посмотрел. Выглядит конечно простецки. Но если она действительно хорошо пишет, то такую можно купить на пробу, чтобы понять, что такое вообще перьевая ручка и с чем ее едят, чтобы потом было не жалко, если не зайдет.
А вот если зайдет, можно уже и именно красивую купить, какая внешне понравится из хороших
Последний раз редактировалось: Бирюк (Вт 10 Мар 2020 г. 21:15:24), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
EndeTakker
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1028
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 10 Мар 2020 г. 21:14:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮрийЮВ писал(а): | Анатолий, ау! Вы не поняли?
Он в Ростове,я в 100 км от него. Я могу ему показать ТВСБИ,если мы с ним встретимся. Просто показать,чтоб знал. |
Неа, не понял. 
Я помню у моей VAC 700 слабое место - колпачки. Но вроде у новых таких проблем нет. Вот и подумал, вдруг я чего не знаю.
_________________
С уважением, Анатолий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
assasa
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 24.12.2017
Сообщения: 158
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 10 Мар 2020 г. 21:20:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Поддержу коллегу, голосую за Дюпон Олимпио.
Пару месяцев сам им автографы ставил. Жесткое гладко пишущее перо. Сбалансированная подача чернил. Колпачок на приятном щелчке. Тяжёленькая, солидная. Разные варианты исполнения. На вторичке вполне вменяемый ценник.
_________________
С уважением, Александр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Neo
Завсегдатай
Зарегистрирован: 26.12.2017
Сообщения: 440
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 10 Мар 2020 г. 21:30:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бирюк писал(а): | | Семён писал(а): | | Посмотрите ещё на Dupont Olympio, их очень много на вторичке и они сильно теряют в цене. |
Посмотрел. Действительно красивые
Ценники на них только не совсем гуманные... |
Да бросьте. Вот только ушла ручка за смешную сумму практически. Правда не Olimpio. Но и не хуже по качеству.
http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?p=263210&highlight=#2632107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бирюк
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 07.03.2020
Сообщения: 214
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Вт 10 Мар 2020 г. 21:30:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| assasa писал(а): |
Пару месяцев сам им автографы ставил. |
Ну тут формат работы у нас разный) Автографы поклонницам ставить и в офисе горбатиться, наверное разные ручки нужны) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
assasa
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 24.12.2017
Сообщения: 158
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 10 Мар 2020 г. 23:21:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх, Вашими бы устами. К сожалению только письма, приказы, акты, счета, ...
_________________
С уважением, Александр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бирюк
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 07.03.2020
Сообщения: 214
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Вт 10 Мар 2020 г. 23:44:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Смотрю, что в разделе продаж есть достаточно много ручек старых годов выпуска-80-х,70-х и т.д.
Стоит ли них обращать свое внимание таким новичкам как я? Старые года выпуска это больше минус, чем плюс? Вряд ли же они лежали на хранении или в коллекции, скорее всего ими писали и они изнашивались? Или раньше делали "настоящие качественные ручки, не то что сейчас, когда алчные производители делают их одноразовыми, чтобы больше продать"?
С пером как я понял надо ориентироваться на М или F? Правильно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Семён
Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 2664
Откуда: Красноярск, Россия
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 03:10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Смотрите на состояние ручки. Пользоваться тоже можно по-разному. Покупать изношенную ручку вряд ли кому-то захочется, однако винтажные экземпляры успешно продаются
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sasha_k
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 530
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 08:36:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бирюк писал(а): | Или раньше делали "настоящие качественные ручки, не то что сейчас, когда алчные производители делают их одноразовыми, чтобы больше продать"?
|
Раньше уделяли внимание надежности конструкции, старались подбирать износостойкие материалы. Авторучка в прошлом -- дорогое удовольствие, люди их берегли, поэтому много хороших ручек дожило до наших дней примерно с тех лет, как производители стали налаживать массовое производство из технологичных и надежных материалов (эбонит, целлулоид).
| Бирюк писал(а): |
Смотрю, что в разделе продаж есть достаточно много ручек старых годов выпуска-80-х,70-х и т.д.
Стоит ли них обращать свое внимание таким новичкам как я? Старые года выпуска это больше минус, чем плюс? |
Старые года -- это не "минус" или "плюс", это повод залезть в тему по самые уши, так как былого разнообразия размеров пишущих инструментов и их конструкций не будет уже никогда. Есть достойные внимания экземпляры из разных декад прошлого века, переплюнуть которые современным производителям уже вряд ли удастся (по объективным причинам).
_________________
С нами Bock ✒
Последний раз редактировалось: sasha_k (Ср 11 Мар 2020 г. 09:26:35), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Donut
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 09:14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бирюк писал(а): |
| Donut писал(а): | | Pilot Metropolitan M для подписи очень хороша, надёжна и проста как винтовка Мосина. |
Стоит около 2 тыс в магазине, если я правильно и именно ту модель посмотрел. Выглядит конечно простецки. Но если она действительно хорошо пишет, то такую можно купить на пробу, чтобы понять, что такое вообще перьевая ручка и с чем ее едят, чтобы потом было не жалко, если не зайдет.
А вот если зайдет, можно уже и именно красивую купить, какая внешне понравится из хороших |
Именно так. Это качественный минимум, дающий представление о том как пишет нормальная перьевая ручка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Donut
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 09:46:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| sasha_k писал(а): | | Раньше уделяли внимание надежности конструкции, старались подбирать износостойкие материалы. Авторучка в прошлом -- дорогое удовольствие, люди их берегли, поэтому много хороших ручек дожило до наших дней примерно с тех лет, как стали налаживать массовое производство из технологичных и надежных материалов (эбонит, целлулоид). |
Есть ручки с хранения, новые. Не все ими на самом деле писали, особенно, если перья широкие. Может недостаток какой-то есть, легко устранимый, но владелец не хотел возиться с доводкой, сведением, полировкой. Подарок положили на полку и забыли банально, ибо началась эпоха шарика и ЭВМ. Ручки с тонкими градациями пера более вероятно применялись по назначению и напайка может быть изношенной. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sasha_k
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 530
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 10:27:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Эпоха шарика началась значительно раньше эпохи ЭВМ, примерно в конце 40-х -- начале 50-х годов. В 52-м Шеффер делает свою уникальную систему заправки со шноркелем именно для того, чтобы конкурировать с шариковыми ручками, т.е. уже тогда давление со стороны производителей "шариков" на ту же Шеффер было достаточным для существенного пересмотра конструкции выпускаемых перьевых ручек.
Перьевые ручки в том виде, в котором мы все их помним, любим и ценим, массово выпускаются примерно с начала 20-х годов прошлого века, когда производители начали вести активную конкурентную борьбу, так что сейчас мы имеем возможность приобретать годный для использования в условиях современности винтажик 20-х -- 30-х годов (и, разумеется, более поздних периодов) за относительно небольшую денежку. Вопрос только в его пригодности для нужд конкретного человека.
_________________
С нами Bock ✒ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
svn
Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 10:55:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| sasha_k писал(а): | | Эпоха шарика началась значительно раньше эпохи ЭВМ, примерно в конце 40-х -- начале 50-х годов. |
Да что же это такое? Чистый угар нэпа, забываем великие вехи. Эпоха ЭВМ началась ровно в те же годы, тютелька в тютельку. Конешно, ЭВМ не каждому нужна, а шарик - каждому, на каждый стол - шарик, компот и вареную курицу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sasha_k
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 530
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 10:58:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| svn писал(а): |
Эпоха ЭВМ началась ровно в те же годы, тютелька в тютельку. |
Это были огромные штучные и специализированные ЭВМ для нужд криптографии и баллистических расчетов  Думаю, что уважаемый Donut под ЭВМ имел в виду все же "персоналки"...
| svn писал(а): | | Конешно, ЭВМ не каждому нужна, а шарик - каждому, на каждый стол - шарик, компот и вареную курицу. |
Каждый божий день -- и не по разу! )))
_________________
С нами Bock ✒ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky
Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 11:56:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| sasha_k писал(а): |
Это были огромные штучные и специализированные ЭВМ для нужд криптографии и баллистических расчетов Думаю, что уважаемый Donut под ЭВМ имел в виду все же "персоналки"...
|
Ну так и шарик в этой самой массовости тоже к концу 50х-началу 60х пришел, а не в 40х, собственно с этих времен и началась массовая деградация перьевого производства проигрывая в конкурентоспособности действиям маркетологов.
_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sasha_k
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 530
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 12:59:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nick_Z писал(а): |
Ну так и шарик в этой самой массовости тоже к концу 50х-началу 60х пришел, а не в 40х, собственно с этих времен и началась массовая деградация перьевого производства проигрывая в конкурентоспособности действиям маркетологов. |
Да. К началу 60-х шарик стал массовым и популярным во всем мире, а перья от ведущих производителей окончательно "улетели" в хай-энд. Со всеми вытекающими ((( В Европе к тому времени уже 10 лет как существует BIC Cristal, а в США вовсю выпускается Parker Jotter и вообще творится полный шариковый беспредел (уже нет Eversharp как самостоятельной компании, впрочем как и первого в США производителя шариковых ручек, а через 5-6 лет появится Space pen) %)
_________________
С нами Bock ✒
Последний раз редактировалось: sasha_k (Ср 11 Мар 2020 г. 13:52:00), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vinnipuuh
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 345
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 13:27:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Просто попробовать, что такое письмо пером - возьмите, как тут уже писали, Пилот Метрополитан, новую. Недорого, но качественно, и выбор широкий. "Питается" картриджами.
Если понравится - дальше будет уже другой разговор, и муки выбора иного уровня. А для "попробовать" - Метро - идеальный, на мой взгляд, вариант.
_________________
Отпуск - это когда на работу ты идёшь не "когда надо", а "когда проснёшься". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Libra
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 14:02:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vinnipuuh писал(а): | Просто попробовать, что такое письмо пером - возьмите, как тут уже писали, Пилот Метрополитан, новую. Недорого, но качественно, и выбор широкий. "Питается" картриджами.
Если понравится - дальше будет уже другой разговор, и муки выбора иного уровня. А для "попробовать" - Метро - идеальный, на мой взгляд, вариант. |
Поскольку бюджет топикастером не озвучен, то поддержу.
_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sasha_k
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 530
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 14:09:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Libra писал(а): | | Vinnipuuh писал(а): | Просто попробовать, что такое письмо пером - возьмите, как тут уже писали, Пилот Метрополитан, новую. Недорого, но качественно, и выбор широкий. "Питается" картриджами.
Если понравится - дальше будет уже другой разговор, и муки выбора иного уровня. А для "попробовать" - Метро - идеальный, на мой взгляд, вариант. |
Поскольку бюджет топикастером не озвучен, то поддержу. |
Брать только тот, который под евростандарт, тогда можно будет использовать большие пеликановские картриджи.
ТС упоминал, что шариков ему хватает на неделю, а это серьезная по нынешним меркам нагрузка. Так что ручка нужна надежная, экономная и вместительная. Плюс хорошая герметизация. Либо подбор чернил, которые упариваются, а не засыхают в пишущем узле. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бирюк
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 07.03.2020
Сообщения: 214
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 14:41:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vinnipuuh писал(а): | Просто попробовать, что такое письмо пером - возьмите, как тут уже писали, Пилот Метрополитан, новую. Недорого, но качественно, и выбор широкий. "Питается" картриджами.
Если понравится - дальше будет уже другой разговор, и муки выбора иного уровня. А для "попробовать" - Метро - идеальный, на мой взгляд, вариант. |
Пожалуй наверное так и сделаю, чтобы долго не мудрствовать. А потом уже будет видно по ситуации.
Metropoliten это же как я понял не конкретная ручка, а серия от Pilot?
| sasha_k писал(а): | Брать только тот, который под евростандарт, тогда можно будет использовать большие пеликановские картриджи.
|
А как понять, что конкретная ручка именно под евростандарт? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky
Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 14:48:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| sasha_k писал(а): |
Да. К началу 60-х шарик стал массовым и популярным во всем мире, а перья от ведущих производителей окончательно "улетели" в хай-энд. Со всеми вытекающими ((( В Европе к тому времени уже 10 лет как существует BIC Cristal, а в США вовсю выпускается Parker Jotter и вообще творится полный шариковый беспредел (уже нет Eversharp как самостоятельной компании, впрочем как и первого в США производителя шариковых ручек, а через 5-6 лет появится Space pen) %) |
Если не ошибаюсь то Бик только в 58 году зашел в штаты(а это был основной рынок), выкупив и уничтожив Вотерман и используя его как "известный бренд для прикрытия" при распространении своей продукции. А сам Бик Кристал, хоть и был анонсирован в 50м, то кроме Франции по сути и знаком то не был никому. Лишь только использование дистрибьютерской\диллерской и сервисной сети Вотерман, Бик навязал своё 19и центовое творение всему миру окончательно завоевав его лишь к 69 году. Эвершарп тоже был куплен Паркером, примерно в 57 году и то лишь из-за желания Паркера купить патент на использование картриджей коих у него не было. Так что в 50х годах еще были "трушные" перевые ручки и не из лакшери сегмента(взять туже Геху, которая то и родилась в 50х), а кризис, да, как раз настиг всех в конце 50х и начале 60х, и именно в эти годы позакрывались и были уничтожены подавляющее большинство известных перьевых брендов, а те что остались уже перешли на "другие методы выживания".
| sasha_k писал(а): | | вместительная. ... хорошая герметизация. Либо подбор чернил, которые упариваются, а не засыхают в пишущем узле. |
Ужас какие страсти. Если бы я такое прочел когда только начал интересоваться пером, то наверное бы передумал.
_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
svn
Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 14:59:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ничего не ужас. Наш человек, еще ручки нет, а уже в сторону винтажа поглядывает. Кончит тем, что прямо с Вотермана 52-го стартует. Тут-то мы все и сядем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бирюк
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 07.03.2020
Сообщения: 214
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 15:13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Получается, что сама линейка Metropolitan делится на серии Animal Collection и Retro Pop?
Можно брать любую? Технически они одинаковые? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sasha_k
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 530
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 15:16:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бирюк писал(а): |
А как понять, что конкретная ручка именно под евростандарт? |
Берите в России в канцтоварах (официально у нас других -- "не под евро" -- не продается), а не с Али.
| Nick_Z писал(а): |
Ужас какие страсти. Если бы я такое прочел когда только начал интересоваться пером, то наверное бы передумал. |
Уж лучше так, чем потом клясть засохшую в сумке ручку. Помню, что моему удивлению не было предела, когда у меня засох Паркер Вектор с комплектным картриджем. Это был мой первый постсоветский опыт с перьевыми ручками и я тогда думал, что подобные фокусы давно в прошлом. Второй раз я удивился, когда купил копеечную Bic Easy Clic, и она по многим потребительским характеристикам переплюнула тот самый Паркер... При двенадцатикратной разнице в цене! Ясное дело, что прослужила она недолго, но за весь год использования у меня к ней не было никаких нареканий по части письма.
_________________
С нами Bock ✒
Последний раз редактировалось: sasha_k (Ср 11 Мар 2020 г. 15:31:05), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
svn
Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 15:17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бирюк писал(а): | | Технически они одинаковые? |
Одинаковые, раскраска разная. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vinnipuuh
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 345
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 15:25:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Метрополитан - да, серия, технически одинаковые, то, что официально продаётся в России, заправляется стандартными картриджами "интернешнл", или, как коллеги их ещё назвали, евростандарт. Можно установить конвертер того же стандарта, и заправлять чернилами из баночки.
Мне Метро очень понравилась - простая, надёжная, прямо "из коробки" заработавшая на полную мощность, каждый раз стартовавшая без задержек и пропусков. И пишет она мягко и приятно, причём от чернил это не зависит.
Хотя сейчас она у меня и не в ротации, но лежит недалеко, и избавляться от неё даже и мысли нет.
_________________
Отпуск - это когда на работу ты идёшь не "когда надо", а "когда проснёшься". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
svn
Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 15:29:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Все это так, и все это правильно, а как человеку ступенька придется? Будет потом клясть Винни-пуха и детям книжку читать закажет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sasha_k
Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 530
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 15:36:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Ступеньку придется понять и простить...
_________________
С нами Bock ✒ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бирюк
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 07.03.2020
Сообщения: 214
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 16:16:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| svn писал(а): | | Все это так, и все это правильно, а как человеку ступенька придется? |
Ступенька это в смысле вот это место, куда пристыковывается колпачок?
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
svn
Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Мар 2020 г. 16:25:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Да. Пожалуй, одна из самых крутых, из тех, что есть. Если бы не она - ручка была бы идеальной недорогой рабочей лошадкой для большинства. А вот будет мешать или нет - зависит от конкретного человека, какой хват. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
