Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Agent of liberty Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 09.02.2018 Сообщения: 249
|
Добавлено: Сб 07 Дек 2019 г. 11:37:39 Заголовок сообщения: |
|
|
У Монблана какая-то лимитка кофейно-сливочная есть)
Что-то захотелось пересмотреть The Big Lebowski |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sinkaiya Завсегдатай
Зарегистрирован: 10.07.2016 Сообщения: 755 Откуда: Санкт-Ленинград
|
Добавлено: Сб 07 Дек 2019 г. 21:46:58 Заголовок сообщения: |
|
|
В честь коктейльчика. ) _________________ Сергей. TWSBI Diamond 580 и Kaweco Special. |
|
Вернуться к началу |
|
|
saenko Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 02.09.2017 Сообщения: 347 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Вс 02 Фев 2020 г. 07:05:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Всех приветствую.
Есть здеcь обладатели Sailor 1911 c пером ZOOM?
Давно хотел Sailor 1911 в корпусе Large и перо c вариабельность письма.
На днях, вспомнив об этой хотелке, моментально заказал Sailor 1911 Large c пером Zoom. Уже направлена в мой адрес.
Обычно я так покупки не делаю. Морально готовлюсь долго.
А в этот раз не то, чтобы деньги лишние были, скорее не было. Но вот так в порыве купил ручку. Бес попутал.
Я сейчас сижу и думаю не погорячился ли...
Сейчас рядом со мной лежит Platinum #3776 с пером С - она на самом деле выдает хорошую вариабельность линии. Во-первых два варианта основной частью, в зависимости от того, какой угол относительно бумаги, оба с легким стаб эффектом.
Во-вторых более тонкий вариант линии при письме обратной стороной (примерно как европейский F-M), но с очень хорошо выраженным стаб эффектом. Мне нравится эта ручка, но не очень нравится жесткость пера (из-за формы крыльев). Это особенность, а не недостаток.
А что я в таком случае получу от Sailor с пером ZOOM в сравнении с пером C от Платинум?
Посмотрел много роликов, но все таки не могу понять к какой основной толщине линии отнести Zoom, если держать ручку под углом примерно 45 гадусов к плоскости стола (это основное положение при письме). _________________ Parker Duofold 1996 - F ; Lamy Safary и All-Star XF, F, M, Stub 1.1; Sailor Progear 2 Slim 2017 B; Platinum #3776 2018 С; Pilot 823 F. Расстался с Pelilkan Souveran M400 2016 F, М, В и с Platinum #3776 2018 B. и многими другими.
Последний раз редактировалось: saenko (Вс 02 Фев 2020 г. 17:08:47), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вс 02 Фев 2020 г. 11:23:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, прогадали, если не совсем представляете что это за перо.
Coarse - это просто широкое перо, с большим набалдашником, а Stubbish обратной стороной получается благодаря площадке верху, а-ля МБ.
А Zoom - это специальное перо которое имеет заточку "шарика" в сечении подобной треугольнику, где при вертикальной постановке ручки получаем максимально тонкую линию, а при максимально горизонтально-пологой, самую широкую. Фишка в том, что для повседневного письма, быстрого письма, комфортного письма вы все равно будете использовать "свою" постановку руки и линия у вас будет одной ширины. Это как многие утверждают что полуфлексом в повседневной жизни писать неудобно, так и Zoom'ом писать не практично - баловство, ну или для очень специфичного применения. Помимо Sailor Zoom сейчас еще Aurora начала делать такое перо, только оно называется Goccia, OlgaNN отписывалась в теме что сделала себе такой подарок, можете с ней пообщаться на предмет ширины линии, хотя она и фото постила в теме "что новенького". _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вс 02 Фев 2020 г. 11:25:46 Заголовок сообщения: |
|
|
saenko писал(а): | Я сейчас сижу и думаю не погорячился ли... |
Погорячился... _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вс 02 Фев 2020 г. 11:33:51 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вс 02 Фев 2020 г. 11:36:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Склонен думать что все-же первая картинка больше относится к Naginata-Togi, а не Zoom перу. Последнее мне кажется более попроще и без яркого контраста. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
saenko Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 02.09.2017 Сообщения: 347 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Вт 04 Фев 2020 г. 22:18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Пришла сегодня Sailor 1911 Large c пером Zoom.
Обзор делать не буду и фото тоже.
Кратко опишу впечатления в сравнении с Sailor Progear 2 Slim с пером B и с Platinum 3776 с пером С.
Мне понравился размер и форма корпуса у Sailor 1911 Large. Корпус ощутимо больше и толще чем Sailor Progear 2 Slim и несколько больше и толще, чем корпус у Platinum 3776 (но не на много).
Я понял, что large от Sailor - это мой размер и моя форма ручки. При этом я у меня рука не большая, пальцы не длинные. И я не сказал бы, что Sailor 1911 Large большая. Не маленькая, но и не большая, как мне кажется. Нормальная по размеру.
Корпус попался с дефектом: резьба на барреле, на которую накручивается колпачок отлита не ровно, с перпендикулярной линией относительно резьбы. Как будто бы барель состоит из двух сплавленных между собой половинок в месте резьбы. Странно как-то. Я думал его точат, а не льют.
При этом последний оборот колпачка дается с трудом. Или недокрутил. Или закрутил, но с большим усилием. В общем что-то с ним не так. Это повод для возврата ручки назад.
Что касается пера. Родство с Progear 2 ощущается по характеру и звуку письма. Хорошее ощущение, безупречное письмо основной стороной.
Обратная сторона тоже пишет, но как-то слишком сухо и царапуче.
По форме перо Zoom очень похоже на C у Platinum. У последнего тоже есть Zoom эффект, но чуть менее выраженный. Толщина линии абсолютно одинаковая у них. Форма шарика перьев у них очень похожая, но шарик у Zoom больше, чем у пера С от Платинум.
Получается, что Zoom есть ни что иное как C (BB), просто шарик сточен под углом.
Писать ручкой под очень низким углом невозможно. А под высоким нет большой разницы в толщине линии.
Короче, ничего интересного в пере Zoom я не нашел.
Разницу между 14 и 21 карат тоже ощутить не смог.
Сказать, какая ручка пишет лучше я не могу (Платинум 3776 или Сэйлор 1911). Пишут по разному, но каждая хороша по своему. И очень похоже по толщине линии. И очень не похоже по звуку. Звук лучше у Сэйлор.
При этом Платинум с С очень хорошо пишет обратной стороной. Полноценная линия получается и со стаб эффектом. Это Плюс к Платинум.
Поскольку у меня уже есть и используется Platinum 3776 с пром C иметь подобное перо от Сэйлор нет смысла.
Поэтому завтра Sailor 1911 Large c пером Zoom поедет обратно к продавцу без замены на аналогичную ручку без дефекта.
Проведенный эксперимент заставил меня присмотреться к Platinum President. Корпус по размеру сопоставим с Sailor 1911 Large. Но ручка Platinum President интереснее отделкой пера и корпуса.
Возможно на подмену возьму как раз Президента. Сейчас решаю с каким пером (М или В) и в каком цвете.
Поскольку имеется Сэйлор с пером B, я вероятнее всего возьму Платинум Президент с пером M. Синюю.
Но это не точно. _________________ Parker Duofold 1996 - F ; Lamy Safary и All-Star XF, F, M, Stub 1.1; Sailor Progear 2 Slim 2017 B; Platinum #3776 2018 С; Pilot 823 F. Расстался с Pelilkan Souveran M400 2016 F, М, В и с Platinum #3776 2018 B. и многими другими. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вт 04 Фев 2020 г. 22:48:54 Заголовок сообщения: |
|
|
saenko писал(а): | Корпус попался с дефектом: резьба на барреле, на которую накручивается колпачок отлита не ровно, с перпендикулярной линией относительно резьбы. Как будто бы барель состоит из двух сплавленных между собой половинок в месте резьбы. Странно как-то. Я думал его точат, а не льют. |
Если бы его точили, то и стоил бы Лардж как Накая или Намики. Сейчас все пластиковые детали льют под давленением. Вот эбонитовый KOP будет точеным.
saenko писал(а): | В общем что-то с ним не так.
По форме перо Zoom очень похоже на C у Platinum.
Толщина линии абсолютно одинаковая у них. |
А вы часом не покупали какнибудь продукт, типа "last one" со скидкой или по "супер акции"? А то как бы проблемы намекают на такого рода не прошедший ОТК: и колпачок не закручивается, и резьба с браком, и перо как-бы не совсем то.
saenko писал(а): | Получается, что Zoom есть ни что иное как C (BB), просто шарик сточен под углом. |
Нет, не получается. Опрометчиво делать вывод по одному неудачному(?) экземпляру или неопытному тесту.
https://youtu.be/9VwKqOiJkgU?t=87
_________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
saenko Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 02.09.2017 Сообщения: 347 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Ср 05 Фев 2020 г. 08:58:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | А вы часом не покупали какнибудь продукт, типа "last one" со скидкой или по "супер акции"? |
Нет, хороший продавец и ручки у него в изобилии, цены чуть меньше среднерыночных. Но это потому, что у него маркетинговая политика: продаю не дорого, но принимаю возврат только бракованных изделий и не принимаю по причине "не подошел цвет, форма не подходит к дизайну моего письменного стола и т.п."
У Платинум 3776 с C визуально такая же форма, чуть более округлая. И ведет он себя очень похоже на Zoom от Сэйлор. Большая разница в обратной стороне. Она у Платинум со стаб эффектом.
К перу от Сэйлор претензий нет. Нормальное перо. Хорошо, мягко, приятно пишет. И Зум эффект есть, просто я ожидал, что он будет существеннее. Претензии только к корпусу.
Если держать ручку под 45 градусов к бумаге, а я в основном её так и держу, то толщина линии как C (B европейской). В других положениях держать не удобно. Так все люди устроены. Как привыкли, так им держем. Поэтому правильно Вы написали, что вариативности линии особенной не удастся получить. Она есть, но воспользоваться ею затруднительно. _________________ Parker Duofold 1996 - F ; Lamy Safary и All-Star XF, F, M, Stub 1.1; Sailor Progear 2 Slim 2017 B; Platinum #3776 2018 С; Pilot 823 F. Расстался с Pelilkan Souveran M400 2016 F, М, В и с Platinum #3776 2018 B. и многими другими. |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9676 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 05 Фев 2020 г. 12:14:57 Заголовок сообщения: |
|
|
saenko писал(а): | Корпус попался с дефектом: резьба на барреле, на которую накручивается колпачок отлита не ровно, с перпендикулярной линией относительно резьбы. Как будто бы барель состоит из двух сплавленных между собой половинок в месте резьбы. Странно как-то. Я думал его точат, а не льют. |
Это абослютно нормально, корпус делается отливается в составную форму.
saenko писал(а): | Возможно на подмену возьму как раз Президента. Сейчас решаю с каким пером (М или В) и в каком цвете.
Поскольку имеется Сэйлор с пером B, я вероятнее всего возьму Платинум Президент с пером M. Синюю | Настоятельно рекомендую бордовую, ИМХО она выглядит намного интереснее. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вс 12 Апр 2020 г. 10:01:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | Эти ручки отличаются чем-то, кроме чуть изменённого дизайна? |
Не отличаются. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Вс 12 Апр 2020 г. 10:11:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Благодарю, Игорь! _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Orval Новичок
Зарегистрирован: 17.12.2018 Сообщения: 31
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 05:31:45 Заголовок сообщения: Снова про толщину линии |
|
|
Друзья! Подскажите, у кого толще линия
1. platinum preppy 0.3 (это которую ругают за безумную толщину) или у Sailor pro gear slim H-M?
2. У Sailor M и MF сильно различаются? |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 717 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:18:08 Заголовок сообщения: Re: Снова про толщину линии |
|
|
Orval писал(а): | 2. У Sailor M и MF сильно различаются? |
|
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9676 Откуда: МСК
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:24:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Какая точность! Сотые миллиметра! _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 717 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:27:17 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): | Какая точность! Сотые миллиметра! |
Алексей, классная штука! Специально перерыла все свои сохраненные картинки на компьютере, повезло |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:50:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольга, а это точно официальная табличка(иероглифы не читаю).
Потому как самая частая ассоциация появляющаяся в голове с размерностями, так это как раз европейское EF, F, M - соответствует 0.3, 0.4, 0.5 (примерно, за исключением разных линеек как "золотой" Пеликан), а японские как раз, примерно на размер меньше, то бишь 0.2, 0.3, 0.4. Ну а UEF или Needlepoint принято считать в районе 0.1мм. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 717 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:56:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Ольга, а это точно официальная табличка(иероглифы не читаю).
Потому как самая частая ассоциация появляющаяся в голове с размерностями, так это как раз европейское EF, F, M - соответствует 0.3, 0.4, 0.5 (примерно, за исключением разных линеек как "золотой" Пеликан), а японские как раз, примерно на размер меньше, то бишь 0.2, 0.3, 0.4. Ну а UEF или Needlepoint принято считать в районе 0.1мм. |
Андрей, источник точно сказать не могу, но я любила сохранять картинки с ракутена. Думаю, это оттуда.
UPD: Эта таблица для пера 21kt. |
|
Вернуться к началу |
|
|
omally13 Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.07.2017 Сообщения: 222 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 14:37:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Ольга, а это точно официальная табличка(иероглифы не читаю).
Потому как самая частая ассоциация появляющаяся в голове с размерностями, так это как раз европейское EF, F, M - соответствует 0.3, 0.4, 0.5 (примерно, за исключением разных линеек как "золотой" Пеликан), а японские как раз, примерно на размер меньше, то бишь 0.2, 0.3, 0.4. Ну а UEF или Needlepoint принято считать в районе 0.1мм. |
Соглашусь с Андреем, особенно насчет EF. Мой ProGear EF 21K дает очень тонкую линию,особенно вертикальную (у него заточка похожа на architect), оцениваю как 0.2 или тоньше. Перьев M у меня нет, а Sailor Junior MF приблизительно как Lamy EF, хотя Лами с их разбросом не показатель. И совершенно точно, Sailor MF, заметно тоньше Platinum preppy 0.3, их у меня штук 5. |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 717 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 17:53:39 Заголовок сообщения: |
|
|
В таблице может быть указана не ширина линии, а ширина кончика пера. А какую линию показывает перо - это уже на картинке, возле каждого подвида.
--
Помню, разглядывала перья Авроры на картинке их каталога и думала: "Ну не может быть так широко! Аврора же! Ну и числа!". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tapik Посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2020 Сообщения: 139 Откуда: Киев (UA)
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 18:09:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Извините, что вмешиваюсь, но так как Sailor 1911S (стандарт) обычно сравнивают с ручками в ее ценовом сегменте, а мне сложно понять ее размер "на глаз", может кто-то, у кого есть и такая ручка, и kaweco sport, pilot mr или хотя бы parker vector сделать сравнительную фотку без колпачка ручек рядом, чтоб можно было понять размер грип-секции и пера)
спасибо! _________________ Sailor 1911 Standard White Gold <F>
Kaweco Frosted Sport Blueberry <F> :: Pilot MR White Tiger <M> :: Pilot MR Violet Leopard <M> |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 717 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 20:01:28 Заголовок сообщения: |
|
|
У Сейлора длина ручки в закрытом состоянии - 135 миллиметров. Для сравнения - белый тигр. Кавеко и Паркеров нет
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Tapik Посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2020 Сообщения: 139 Откуда: Киев (UA)
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 20:04:45 Заголовок сообщения: |
|
|
OlgaNN писал(а): | У Сейлора длина ручки в закрытом состоянии - 135 миллиметров. Для сравнения - белый тигр. Кавеко и Паркеров нет
|
спасибо большое, вот теперь реально понятен стал размер (у меня такой же белый тигр как раз основная ручка сейчас) _________________ Sailor 1911 Standard White Gold <F>
Kaweco Frosted Sport Blueberry <F> :: Pilot MR White Tiger <M> :: Pilot MR Violet Leopard <M> |
|
Вернуться к началу |
|
|
Orval Новичок
Зарегистрирован: 17.12.2018 Сообщения: 31
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 20:26:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем откликнувшимся большое спасибо. Инфа нужная |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гена Ишиватов Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
|
Добавлено: Сб 23 Май 2020 г. 01:28:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Табличка от Ольги правильная - F-ка Сейлора до 0,4мм, а MF-ка под 0,5. _________________ Игорь |
|
Вернуться к началу |
|
|
saenko Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 02.09.2017 Сообщения: 347 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Сб 23 Май 2020 г. 02:26:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Tapik писал(а): | ... может кто-то, у кого есть и такая ручка, и kaweco sport, pilot mr или хотя бы parker vector сделать сравнительную фотку без колпачка ручек рядом, чтоб можно было понять размер грип-секции и пера)
спасибо! |
Здравствуйте. Указанных ручек нет.
Но есть субъективный опыт. Может быть будет полезным.
Я покупал Sailor 1911 Large (вернул обратно из-за мелкого брака корпуса по резьбе) и есть в наличии Sailor Professional Gear Slim.
То есть одна больше standard, а другая меньше.
При этом у меня совсем не большая рука и у сына моего, подростка, тоже.
Professional Gear Slim ручка маленькая.
Large не такого большого, как заявлено, стандартного размера. Это название вводит потребителя в заблуждение. Я так понимаю, что имеется ввиду Large именно в линейке Sailor.
И мне и сыну комфортнее в руках Large.
Это я к тому, что размер Standard - это небольшая ручка, размером меньше среднего. Любой человек сможет ею пользоваться и она не будет вызывать серьезного дискомфорта.
Но при этом если рука среднего размера или больше, то мне думается, что комфортнее будет писать размером Large.
Именно Large у Sailor и есть стандартный в моем нашем понимании размер.
Sailor Large сопоставима по размеру с Lamy Safary (сафари больше по размеру) и c Platinum 3776 (практически того же размера, что и Sailor Large). _________________ Parker Duofold 1996 - F ; Lamy Safary и All-Star XF, F, M, Stub 1.1; Sailor Progear 2 Slim 2017 B; Platinum #3776 2018 С; Pilot 823 F. Расстался с Pelilkan Souveran M400 2016 F, М, В и с Platinum #3776 2018 B. и многими другими. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Юрий Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 25.11.2007 Сообщения: 187 Откуда: Челябинск
|
Добавлено: Пн 07 Сен 2020 г. 17:52:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Будьте добры, подскажите проверенного продавца, где можно приобрести Sailor standard с пером В. _________________ С уважением, Юрий Моисеенко |
|
Вернуться к началу |
|
|
|