ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - LAMY DIALOG 3
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

LAMY DIALOG 3
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Lamy
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максимка777
Новичок


Зарегистрирован: 28.09.2021
Сообщения: 29
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 12:13:09    Заголовок сообщения: LAMY DIALOG 3 Ответить с цитатой

Доброго времени суток товарищи. Кто что скажет про dialog 3?Есть у кого? Стоит ли своих денег? Как Вам механизм? И еще может кто ответить на вопрос, что такое обратная связь в ручке? Что это за зверь? Заранее спасибо
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 12:42:22    Заголовок сообщения: Re: LAMY DIALOG 3 Ответить с цитатой

Максимка777 писал(а):
Доброго времени суток товарищи. Кто что скажет про dialog 3?Есть у кого? Стоит ли своих денег? Как Вам механизм? И еще может кто ответить на вопрос, что такое обратная связь в ручке? Что это за зверь? Заранее спасибо
Обратная связь - комплекс тактильных ощущений при письме, зависящих от типа заточки и полировки твердосплавной напайки, толщины и упругости тела пера, веса ручки, шероховатости бумаги.
Проще говоря - одно перо летит по бумаге без сопротивления - низкая обратная связь, другое пишет как карандаш, третье с шуршанием, и т.д. и т.п.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasilych
Посетитель


Зарегистрирован: 13.09.2021
Сообщения: 110
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 12:51:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позволю себе вас немного поправить, коллега. В данном случае тактильные ощущения - это ощущения, связанные с материалом, из которого изготовлена ручка, её формой и способом обработки поверхности. К обратной связи, о которой речь, они отношения не имеют. Другими словами, тактильные ощущения - это то, что мы чувствуем кожей.
_________________
Ничто так не портит цель, как выстрелы...

(Сергей)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 13:39:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что то вы, Сергей, чересчур уточнили; чем же мы чувствуем касание пера бумаги, как не кожей/рукой, если в ваших терминах? Лёша и пишет "комплекс ощущений", сюда и шуршание добавляется и микродрожание, или наоборот, скольжение пера, цепляющегося/или нет за микронеровности бумаги… Ведем по бумаге пером, а чувствуем обратную связь рукой :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nightingale323F
Завсегдатай


Зарегистрирован: 09.07.2013
Сообщения: 2558
Откуда: Москва/Одинцово

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 13:49:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

по основной теме - бревно бревном... я уже писал, что из трех опробованных в общественных местах ручках в двух были свернуты перья набок.... одна была на Пеншоу, вторая 1-2 месяца назад в Гетпене....

поскольку ТС москвич, то Гетпен на Пушкинской дает возможность пощупать ее на стенде
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vasilych
Посетитель


Зарегистрирован: 13.09.2021
Сообщения: 110
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 13:54:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
Ведем по бумаге пером, а чувствуем обратную связь рукой Smile

Вот именно! Вы сами и ответили. Рукой. Именно рукой, но не кожей. А тактильные ощущения - это то, что вы чувствуете кожей: прижимая к щеке ребёнка, касаясь ладонью тополиного пуха, укладываясь под одеяло... Wink

_________________
Ничто так не портит цель, как выстрелы...

(Сергей)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 13:59:41    Заголовок сообщения: Re: LAMY DIALOG 3 Ответить с цитатой

Максимка777 писал(а):
Стоит ли своих денег? Как Вам механизм?

Все лакшери продукты, к которым однозначно можено отнести Лами Диалог 3, имеют себестоимость несопоставимую с ритейлом; механизм очень схожий, наиболее годные в плане качество/цена Пилот Каплесс, если купить на ебее… Также Пилот делает трехгранные варианты Каплессов для Hermes, которые продаются в бутиках Hermes ровно в пять раз дороже, чем исходные Пилоты…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 14:01:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasilych писал(а):
yuzer_zyu писал(а):
Ведем по бумаге пером, а чувствуем обратную связь рукой :)

Вот именно! Вы сами и ответили. Рукой. Именно рукой, но не кожей. А тактильные ощущения - это то, что вы чувствуете кожей: прижимая к щеке ребёнка, касаясь ладонью тополиного пуха, укладываясь под одеяло... ;)
Если уж так, то чувствуем мы всё головой, мозгом, умом — а рука/кожа/ручка — в этом просто посредники :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vasilych
Посетитель


Зарегистрирован: 13.09.2021
Сообщения: 110
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 15:04:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это низкоуровневые протоколы. На уровне центрального процессора... )))
_________________
Ничто так не портит цель, как выстрелы...

(Сергей)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 15:20:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть высокая вероятность, Сергей, что вам нечего сказать по теме топика, а потрепаться охота — лучше это делать в неспециальных ветках; если хотите чем либо померяться, то на этом форуме мы избегаем "тупо меряться", но если делаем, то, как правило, выносим эти дебаты в отдельные обсуждения :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максимка777
Новичок


Зарегистрирован: 28.09.2021
Сообщения: 29
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 16:03:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огромное спасибо за информацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasilych
Посетитель


Зарегистрирован: 13.09.2021
Сообщения: 110
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 16:42:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
Есть высокая вероятность, Сергей, что вам нечего сказать по теме топика, а потрепаться охота — лучше это делать в неспециальных ветках; если хотите чем либо померяться, то на этом форуме мы избегаем "тупо меряться", но если делаем, то, как правило, выносим эти дебаты в отдельные обсуждения Smile


Боже упаси! Зря вы так подумали. Ни трепаться (у меня есть, чем занять своё время), ни тем более мериться чем-то у меня желания нет.

Засим раскланиваюсь и жму руку.

_________________
Ничто так не портит цель, как выстрелы...

(Сергей)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 18:47:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasilych писал(а):
Позволю себе вас немного поправить, коллега. В данном случае тактильные ощущения - это ощущения, связанные с материалом, из которого изготовлена ручка, её формой и способом обработки поверхности. К обратной связи, о которой речь, они отношения не имеют. Другими словами, тактильные ощущения - это то, что мы чувствуем кожей.

Любое мнение имеет право на существование. Я просто говорю с медицинской позиции, могу чуток развернуть.
Кожа - это орган, содержащий рецепторы, а чувствует мозг.
У любого анализатора рецептора есть центральный отдел (в теменной сенсорной коре головного мозга) и периферический - сиречь рецептор. В коже 6 типов рецепторов, которые отвечают за восприятие разных видов тактильных ощущений (прикосновение, поверхностное и глубокое давление, смещение, вибрация, боль).
В коже пальцев они представлены все. В сумме их раздражение и приводит к формированию в мозге ощущения (то есть психического отражения восприятия), которое трактуется мозгом как чувство "обратной связи" при письме.

Nightingale323F писал(а):
по основной теме - бревно бревном... я уже писал, что из трех опробованных в общественных местах ручках в двух были свернуты перья набок.... одна была на Пеншоу, вторая 1-2 месяца назад в Гетпене...
А я подумал, что "свернутость пера" - это чтобы клип лежал четко между большим и указательным пальцами. И мне показалось что это очень толково сделано.
Ручка крупная, металлическая, тяжелая, технологически сделана хорошо. Перо отличное, вес ручки способствует проявлению его мягкости.
Эргономически и эстетически - диалектика бревна и маршальского жезла. Кто что видит.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farphorcat
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.02.2014
Сообщения: 343
Откуда: Нижегородская область

СообщениеДобавлено: Чт 21 Окт 2021 г. 21:21:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть у меня в коллекции этот инструмент.
Тяжелый, в руках приятный, шероховатый металл.
Перо пишет без нареканий.
Механизм выдвижения пера интересный и привлекает внимание окружающих.
Все в этой ручке прекрасно...
Кроме удобства использования Smile
Дизайн ради дизайна.
У меня просто лежит. Для коллекции.
Вопрос цены вообще дискуссионный.
Для кого и очень дорого, а для кого и совсем даже и нет.
Если приобретать для ежедневного письма, ручка не нужна и даром.
А если добить линейку LAMY в личной коллекции и раз в год ее в руках вертеть..., то цена идеальна! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nightingale323F
Завсегдатай


Зарегистрирован: 09.07.2013
Сообщения: 2558
Откуда: Москва/Одинцово

СообщениеДобавлено: Пт 22 Окт 2021 г. 11:10:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
А я подумал, что "свернутость пера" - это чтобы клип лежал четко между большим и указательным пальцами. И мне показалось что это очень толково сделано.


Да нет, там все должно быть на уровне клипа
https://youtu.be/AngBlR-ewio
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пт 22 Окт 2021 г. 11:16:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nightingale323F писал(а):
readytotalk писал(а):
А я подумал, что "свернутость пера" - это чтобы клип лежал четко между большим и указательным пальцами. И мне показалось что это очень толково сделано.
Да нет, там все должно быть на уровне клипа
https://youtu.be/AngBlR-ewio
Значит, показалось) Но было удобно, гораздо удобнее, чем тот же современный Pilot Capless.
_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Timokhina
Посетитель


Зарегистрирован: 18.03.2021
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Ср 03 Ноя 2021 г. 20:19:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тоже напишу пару слов о Dialog 3.

Во-первых, я её выиграла в конкурсе от LAMY в 2018 году, то есть я её не покупала и ни за что не купила бы.
Во-вторых, она действительно неудобная, тяжелая, толстая и скользкая (я пишу про глянцевую модель). Долго ей не попишешь.
В-третьих, глянцевая версия очень пачкается от пальцев.
В общем, как обладательница подобной ручки точно не советую её покупать, хотя и механизм выдвигания пера у неё весьма интересный.

Как вариант, можете рассмотреть новую модель LAMY Dialog CC, она вроде как меньше и тоньше.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vinnipuuh
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 345
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Ср 03 Ноя 2021 г. 21:45:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В личном пользовании такого Лами не имел (и не хочу). Но многажды вертел в руках на выставках, пытаясь, в первую очередь, сравнить с Пилот Каплесс. В итоге Диалог активно не понравился - толстый и тяжёлый (хотя мне как раз крупные инструменты нравятся - Каплесс, Дуофолд, 146/147, но Диалога в природе слишком много), плохо ловится баланс, в руку ложится неловко, писать неудобно. Подарят - положу в коллекцию, а покупать сам точно не буду.
_________________
Отпуск - это когда на работу ты идёшь не "когда надо", а "когда проснёшься".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
goldstein
Новичок


Зарегистрирован: 28.11.2016
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Ср 05 Янв 2022 г. 14:33:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

коллеги, помогите с такой проблемой. Плохо выезжает перо, ощущение что шар (?), закрывающий перо при открытии не до конца открывает, и приходится с усилием докручивать, что бы перо вылезло, или несоклько раз туда-сюда покрутить. У кого такое было и что с этим можно сделать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 05 Янв 2022 г. 16:16:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

goldstein писал(а):
коллеги, помогите с такой проблемой. Плохо выезжает перо, ощущение что шар (?), закрывающий перо при открытии не до конца открывает, и приходится с усилием докручивать, что бы перо вылезло, или несоклько раз туда-сюда покрутить. У кого такое было и что с этим можно сделать?


Мне тут на днях принесли очередные потеряшки из стола и одним из них как раз Диалог 3 был, с задубевшими чернилами, еле отмыл. Сегодня-завтра постараюсь обзор сделать.

На этом ничего не клинило, но такое впечатление что ручка валялась в пустыне сахара, потому что все двигалось как с песком, с треском и скрипом. После полной отмывки, все смазал по новой благо механизм доступен к осмотру и смазке без разборки, в отличии от тех же Ретрактибле Монбланов. После профилактики работает как часы, но с двумя положениями а-ля пре-фиксации, внутри 2е полу-шестерни и видимо этим и определяется точка дополнительного сопротивления в месте их зацепления. Заслонка открывается плавно без усилий и промежуточных шагов. Первый упор когда перо выезжает до воздушного отверстия и второй перед финальным полным выездом, в самом конце.

Судя по темам с ФПН механизм неразборный ибо оффСЦ меняет при проблемах всю первую часть. Я явных элементов под ключи не нашел, но с тыльной стороны, между корпусом и втулкой, глубоко в корпусе имеется одна щель-паз, можно конечно под него сделать ключ, но я не уверен что это такое, паз один, не симметричный, то ли это стопорное кольцо, то ли пыльник, то ли еще что. Поскольку мой экземпляр уже работает идеально то дальше я его разбирать не буду.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
goldstein
Новичок


Зарегистрирован: 28.11.2016
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Ср 05 Янв 2022 г. 16:21:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а в моем случае, что предлагаете смазать? капнуть чего-нибудь на шарик и погонять туда-сюда?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Ср 05 Янв 2022 г. 16:55:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

goldstein писал(а):
а в моем случае, что предлагаете смазать? капнуть чего-нибудь на шарик и погонять туда-сюда?


В вашем случае предлагаю сделать тоже самое - промыть в ультразвуковой ванне всю переднюю часть чтобы полностью избавится от старой смазки, возможно выработанной. После тщательно все просушить при естественной температуре, можно на сутки оставить открытой конструкцию. И после смазать 100% силиконовой густой смазкой: и механизм открытия-закрытия и спиральный желоб. Потом собрать и несколько раз прогнать механизм туда-сюда чтобы смазка равномерно распределилась по всем частям, вкрутить ПУ и посмотреть не попадают ли излишки на перо, если до то удалить.

ps: кстати в механизме одна полушестерня стальная(для дверцы), а вторая пластиковая (приводная), что по периметру секции. И дверца там не шар, а меньше чем полусфера.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 05 Янв 2022 г. 17:27:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На Dialog 3 это известная проблема, когда механизм начинает подклинивать из-за отсутствия смазки между сферической крышки и ответной деталью. Крышку нужно регулярно смазывать силиконом, иначе возможна более серьезная проблема, когда механизм позиционирования перьевого блока "перескочит" и перо будет упираться в крышку до её открытия, с печальными последствиями. Это и чинить будет тоже сложнее.
_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 2022 г. 12:35:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew_Lensky писал(а):
Сегодня-завтра постараюсь обзор сделать.


Как обещал, в меру своих сил



Остальное: http://lenskiy.org/2022/01/modern-lamy-dialog-3/

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
goldstein
Новичок


Зарегистрирован: 28.11.2016
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 2022 г. 16:59:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

у меня получилось. я смазал силиконом шестеренки, смаазал саму поверхность шторки и все стало работать идеально! спасибо за ответы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 2022 г. 17:32:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

goldstein писал(а):
у меня получилось. я смазал


Отлично!

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5116
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 2022 г. 18:18:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Классный обзор, спасибо, Андрей!
_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 2022 г. 19:08:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

goldstein писал(а):
у меня получилось. я смазал силиконом шестеренки, смаазал саму поверхность шторки и все стало работать идеально! спасибо за ответы
Пожалуйста, обращайтесь)
_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
goldstein
Новичок


Зарегистрирован: 28.11.2016
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пн 10 Янв 2022 г. 11:19:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

черт, я расстроился от диалога и его EF пера. оно вообще не EF, даже близко нет. опять качество перьев лами меня ошарашило. посмотрите на картинку, сверху вниз TWISBI, lamy lx, opus88, dialog3. у кого то с пером EF такая толстая линия выходит или только мне повезло?

https://drive.google.com/file/d/1LAlglzU7k6_gFFuwWrtsh5FAqULzt9ZV/view?usp=sharing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5116
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн 10 Янв 2022 г. 11:30:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А раньше тоже так писала? может быть просто излишки смазки на перо попали?
_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Lamy Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group