ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Засилье эрзац-монбланов на алиэкспресс
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Засилье эрзац-монбланов на алиэкспресс
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Montblanc
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antoxa77rus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.08.2014
Сообщения: 570
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 19:59:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А есть только мусор и Хай Энд? Посередине пустота зияющая?)
И айфон и тесла это ширпотреб. И монблан регулярных серий.
Нормальный, качественный продукт широко потребления.
К чему снова дискуссию уводить в область абсурда? Прием известный, однако используемый тогда, когда по сути сказать нечего.

_________________
Чем больше узнаю людей…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 10078
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 20:07:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

продукты широкого потребления это Хюндай Солярис, Лада, и авторучки Бик, шариковые; даже шариковые Паркеры используют сотые доли процента населения, здесь так точно. За Роллс Ройс Кулинан мне действительно сказать нечего; если у вас есть что сказать "по сути" — welcome! но пока "по сути" новостей незаметно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1734
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 20:43:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо таки вам определить что такое "лухари", без помощи шильдиков.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RybakVictor
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.02.2015
Сообщения: 305
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 21:05:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Простите, а что такое "лухари"? Rolling Eyes

Вы имеете ввиду слово luxury (люкс, роскошь, предмет роскоши)?
Так оно произносится иначе: лАкшэри [ˈləkSH(ə)rē].
Полагаю, все это знают, но не понимаю, зачем здесь коверкают слова. Простите, если это профессиональное.

_________________
Jinhao Kaweco Waterman Pelikan Platinum Pilot Parker Reform Lamy Picasso WingSung Hero
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1734
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 21:10:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну а что такое это вот "лАкшэри"(звучит конечно в разы стремнее, чем родное "лухари")? Если отринуть всякие тонкости рязанского произношения, и углубиться в смысл.
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 10078
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 21:14:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RybakVictor писал(а):
Простите, а что такое "лухари"? :roll:

Вы имеете ввиду слово luxury (люкс, роскошь, предмет роскоши)?
Так оно произносится иначе: лАкшэри [ˈləkSH(ə)rē].
Полагаю, все это знают, но не понимаю, зачем здесь коверкают слова. Простите, если это профессиональное.


Отличным ответом на вашу столь обоснованную претензию будет классическое: "учи олбанске, тащемта!" это же глобальная компьютерная сеть интернет, например :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
adipocerebrum
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2019
Сообщения: 1131
Откуда: Нурглов Г**нород

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 21:35:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RybakVictor писал(а):
Простите, а что такое "лухари"? Rolling Eyes

Это искажение слова "лохшери".

_________________
Чернил много не бывает. Особенно чёрно-синих. Или сине-чёрных. Или просто тёмно-синих. Можно и с прозеленью. И железо-галловых ведро. И таблеток от жадности побольше...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 10078
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 21:36:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

плюс пицот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9206
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 2022 г. 22:35:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mauerlat писал(а):
Надо таки вам определить что такое "лухари", без помощи шильдиков.

Я об этом и гоорил выше - надо определиться с критериями и терминами, а то будет что будет:

- тесла ж лухари
- от слова лохери
- о, да


И как бы абсурд и произвол.

Very Happy Very Happy Very Happy

Не уверен насчёт отечественной мысли, но, думаю, в западной академической среде и публицистике много лет уже феномен и его оттенки так или иначе обсуждаются, для них подбираются определения, критерии и т.д.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Kartman
Посетитель


Зарегистрирован: 16.05.2022
Сообщения: 77

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 09:49:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Винтажный Parker (да и вообще вся "большая четверка") - это целый мир со своими легендами, прорывами и с мелкими неудачами, которые с лихвой компенсировались плюсами.
В те времена Parker никогда не имел демократичных ценников, это были дорогие ручки, но с отличным КК и сетью сервисов. Даже стальных перьев они не делали до Parker 51 Special - только золото. И качество перьев было в приоритете - референсное.
А вот начиная с продажи компании сначала Gillette, потом Newell - начались заигрывания с небогатой аудиторией, и появление дешевых линеек, в которых перьями занимались постольку-поскольку, и конечно качество письма ушло в пике, а за ним и продажи.
В последние годы вроде как качество несколько стабилизировалось, судя по отзывам.


Спасибо за небольшой экскурс в историю фирмы Parker, очень интересно было прочесть. Собственно, на практике оно так и есть, из современных Паркеров сомневаюсь, что лично мне было бы что-то интересно. А вот из винтажных, тешу себя мечтой когда-нибудь заиметь Duofold Senior, который Big Red. Но это потом, мечта должна быть как горизонтSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 8471
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 16:34:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Mauerlat писал(а):
Надо таки вам определить что такое "лухари", без помощи шильдиков.
Я об этом и гоорил выше - надо определиться с критериями и терминами
В экономическом смысле предмет роскоши (или элитный товар, luxury goods) - это всего лишь товар, спрос на который увеличивается более, чем пропорционально росту дохода (например, если доход увеличивается на 50%, то потребление таких товаров увеличится более чем на 50%). Вот страничка из учебника микроэкономики, автор - профессор Калифорнийского университета, и по совместительству главный экономист Google.
https://archive.org/details/microeconomicana00vari_0/page/117/mode/2up
Получается, что обсуждать объективно - лакшери/не лакшери - можно только зная зависимость спроса от дохода по конкретному товару.
А субъективно - тут у каждого человека правда будет своя, т.к. в своем демонстративном потреблении он опирается на личный доход, и субъективное понимание ценности и необходимость ассоциировать себя с некой социальной группой. Как говорил нобелевский лауреат Милтон Фридман, автор книги "Теория функции потребления" - society doesn’t have goals, people have goals - цели ставятся не обществом, а людьми, исходя из ожидаемой полезности.
Сорри если заумно)

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 8471
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 16:49:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kartman писал(а):
Спасибо за небольшой экскурс в историю фирмы Parker, очень интересно было прочесть. Собственно, на практике оно так и есть, из современных Паркеров сомневаюсь, что лично мне было бы что-то интересно. А вот из винтажных, тешу себя мечтой когда-нибудь заиметь Duofold Senior, который Big Red. Но это потом, мечта должна быть как горизонтSmile
Пожалуйста)
В части Duofold Big Red - да, это безусловно модель знаковая, но с учетом малодоступности и редкости - я бы рекомендовал практически любую модель Duofold того времени https://parkerpens.net/duofold.html - у них есть и интересные расцветки, и перья очень - схожие по характеристикам.
К слову - эти перья весьма жесткие, по характеру похожи на современный Pilot c перьями F, только на сто лет старше)

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 10078
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 17:59:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Duofold Big Red - да, это безусловно модель знаковая, но с учетом малодоступности и редкости


если денег достаточно — не такая уж и редкая, предложений хватает :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9206
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 18:58:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Dolgorukii писал(а):
Mauerlat писал(а):
Надо таки вам определить что такое "лухари", без помощи шильдиков.
Я об этом и гоорил выше - надо определиться с критериями и терминами
В экономическом смысле предмет роскоши (или элитный товар, luxury goods) - это всего лишь товар, спрос на который увеличивается более, чем пропорционально росту дохода (например, если доход увеличивается на 50%, то потребление таких товаров увеличится более чем на 50%). Вот страничка из учебника микроэкономики, автор - профессор Калифорнийского университета, и по совместительству главный экономист Google.


Приведённое "определение" (не определение вовсе) и ссылка - это исключительно академическая попытка зарисовки скорее разного поведения кривых спроса на товары, отличающиеся от первостепенной необходимости.

Определения именно люкса/ лакшери - нет. И странно пытаться его вывести через такое определение с соотношением спроса. Фолс-позитивов будет настолько много, что модель не будет адекватной.

readytotalk писал(а):

А субъективно - тут у каждого человека правда будет своя, т.к. в своем демонстративном потреблении он опирается на личный доход, и субъективное понимание ценности и необходимость ассоциировать себя с некой социальной группой. Как говорил нобелевский лауреат Милтон Фридман, автор книги "Теория функции потребления" - society doesn’t have goals, people have goals - цели ставятся не обществом, а людьми, исходя из ожидаемой полезности.
Сорри если заумно)

Если субъективно для человека, живущего на зарплату, равную минимальной, люксом будет авторучка Лами Сафари.

Станет ли она от этого люксом? Естественно, нет.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9206
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 18:58:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
readytotalk писал(а):
Duofold Big Red - да, это безусловно модель знаковая, но с учетом малодоступности и редкости


если денег достаточно — не такая уж и редкая, предложений хватает Smile

Соглашусь. Вот уж что совсем не редкость. При наличии средств, само собой))

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Antoxa77rus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.08.2014
Сообщения: 570
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 21:49:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лучше бы по здоровым (в смысле тех состояния) Вакуматикам столько предложений было. Вот уж где перья так перья.

Снова оффтоп, но мы тут все в него горазды 😎

_________________
Чем больше узнаю людей…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 234
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт 11 Ноя 2022 г. 22:24:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antoxa77rus писал(а):
Лучше бы по здоровым (в смысле тех состояния) Вакуматикам столько предложений было. Вот уж где перья так перья.


Увы, это из области фантастики!
А в общем - вернемся к теме. Фейковых Монбланов на Алике будет полно до тех пор, пока на них будет спрос. И никогда их никто оттуда, с Алика, не выселит. И официальный Монблан туда не придет. И сам Алик свою политику по отношению к "новоделам" не изменит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 8471
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 2022 г. 17:20:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
yuzer_zyu писал(а):
readytotalk писал(а):
Duofold Big Red - да, это безусловно модель знаковая, но с учетом малодоступности и редкости
если денег достаточно — не такая уж и редкая, предложений хватает Smile
Соглашусь. Вот уж что совсем не редкость. При наличии средств, само собой))
Ну как сказать... В настоящее время на ebay, например, всего 5 лотов, но при внимательном рассмотрении все они с минусами - один выгорел по цвету, у другого нет колец на колпаке, два - "котлеты" с посторонними деталями, у одного перо изношено в ноль, а у оставшегося на барреле персонализация.
Так что выбор вроде как есть, но ИМХО какой-то ущербный, не окрыляющий на покупку, и цена здесь не главное.
Если кто-то знает, где купить big red в достойном состоянии - подскажите пожалуйста.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 234
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 10:50:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оказывается, Аликом дело не ограничилось. На Озоне уже тоже появились Монбланы "на вес":



Обращает на себя внимание название продавца. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 10078
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 11:14:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как учит нас фольклор: "свято место пусто не бывает" :))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Bazilio
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 234
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 12:16:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это точно! Официалы, понимашь! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 4474
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 12:25:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опередили с картинкой с Озона)
_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейЯр
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.10.2018
Сообщения: 279
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 13:24:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понимаю что у Озон нет силы проверять каждого продавца и каждый лот, но можно же хотя бы какой-то автоматический скрипт сделать, который будет высвечивать подозрительных продавцов и лоты, в названии которых встречаются популярные бренды и уже эти подозрительные лоты передавать на проверку модераторам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bazilio
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 234
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 14:37:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейЯр писал(а):
Понимаю что у Озон нет силы проверять каждого продавца и каждый лот, но можно же хотя бы какой-то автоматический скрипт сделать, который будет высвечивать подозрительных продавцов и лоты, в названии которых встречаются популярные бренды и уже эти подозрительные лоты передавать на проверку модераторам.


Да им или лениво или пофигу. Скорее всего - последнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9206
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 18:43:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Главное, на фото - "подарочная коробка НЕ включена".

Причина проста.

Её, скорее всего нет, ибо на фото, судя по цвету, тупо фотка оригинала.

А все подделки под ЖВ (что я видел) - они мерзко-чёрные. Именно мерзко.Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 8471
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 20:38:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понравилось название продавца - "официальный флагманский магазин Montblanc". Флагманский, Карл!
Ничего святого.

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 10078
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 21:00:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Главное, на фото - "подарочная коробка НЕ включена".
Причина проста, это на Али стандартная опция — комплектация коробкой по желанию покупателя — на цену лота и цену доставки влияет довольно заметно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Bazilio
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 17.10.2017
Сообщения: 234
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 10:05:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, а то сомневались - "придет ли на Али официальный Монблан"? Он оттуда ушел. На Озон! Very Happy Причем не просто официальный, а "флагманский"! Это вам не мелочь по карманам тырить! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RybakVictor
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.02.2015
Сообщения: 305
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 11 Дек 2022 г. 20:21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз здесь речь идёт и об Алиэкспресс тоже, то помещу свой вопрос здесь. Вопрос мой кому-то покажется проще пареной репы, но я так не считаю.

Question Скажите, пожалуйста:
- так можно или нет купить сейчас что-нибудь (например, 3 ручки) на Алиэкспресс?
- пройдёт ли оплата банковской картой (если "да", то какой)?
- придет ли в конце концов мой товар в пункт выдачи (или застрянет где-то на границе или таможне)?

Буду рад любой информации по этому вопросу.

_________________
Jinhao Kaweco Waterman Pelikan Platinum Pilot Parker Reform Lamy Picasso WingSung Hero
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 4474
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 11 Дек 2022 г. 20:28:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RybakVictor писал(а):
Раз здесь речь идёт и об Алиэкспресс тоже, то помещу свой вопрос здесь. Вопрос мой кому-то покажется проще пареной репы, но я так не считаю.

Question Скажите, пожалуйста:
- так можно или нет купить сейчас что-нибудь (например, 3 ручки) на Алиэкспресс?
- пройдёт ли оплата банковской картой (если "да", то какой)?
- придет ли в конце концов мой товар в пункт выдачи (или застрянет где-то на границе или таможне)?

Буду рад любой информации по этому вопросу.

Тут скорее в "Магазины" надо:
-да;
-любой, рублевой;
- да.... или нет, как повезет.

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Montblanc Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group