Предыдущая тема :: Следующая тема |
Является ли психология наукой? |
Да, конечно |
|
75% |
[ 22 ] |
Нет |
|
24% |
[ 7 ] |
|
Всего голосов : 29 |
|
Автор |
Сообщение |
Натали Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005 Сообщения: 5287 Откуда: Ярославль
|
Добавлено: Вт 03 Апр 2012 г. 13:30:51 Заголовок сообщения: |
|
|
TrustyVic писал(а): |
Не думаю, что они раскололись спокойно.
Думаю, их совершенно серьёзно прессовали и показывали несоответствия. И уж под тяжестью улик, они и раскололись. |
Думаю, что так оно и было. Их ведь из какого-то погреба выудили, где они уже скрывались от полиции. _________________ Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lu Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010 Сообщения: 1877 Откуда: Кемерово
|
Добавлено: Вт 03 Апр 2012 г. 15:21:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Надо же учитывать еще, что гуманитарные и точные науки все-таки различаются... Психология. мне кажется, ближе к гуманитарным... Да и, собственно, не путать науку и практику: та же медицина, как наука - это одно, открытие там механизма воздействие на что-то через что-то, и получится то-то, а на практике от этого может получиться, в зависимости от "применителя" - лечил не то и не тем, наука при этом вроде и не при чем.. Историческая наука: методология есть, доказательная база есть, десять противоречащих друг-другу теорий - пожалуйста, сто диссертаций по этим теориям - тоже не проблема, истина проходила рядом и ушла... То ли дело физика) ну не сходится главенствующая теория никак - да и ладно - введем понятие темной материи, и надо ее, неизучаемой и непонятной, процентов под 90 - и тогда теория - ок. Наука.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Кержак Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Вт 03 Апр 2012 г. 18:33:29 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:00:57), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011 Сообщения: 1028 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 03 Апр 2012 г. 21:51:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще психология - наука. Сама по себе.
Психиатрия занимается больными, психотерапия - здоровыми.
Pragmatik писал(а): | Просто психология стала "модной" темой, вот туда и прутся все кому не лень. Как ломились то в бухгалтеры, то в экономисты, то в юристы. Ну а что - напрягаться не надо, не у станка, чай, стоять... |
Модной она стала, потому что жизнь стала модной.
И чем моднее жизнь, тем она менее естественная. Типа как спать на потолке. А чем меньше естественности, тем больше нуждаемся в психологах, чтобы адаптироваться.
"- Вот ты говорил, город‑сила, а тут слабые все…
- Город‑это злая сила: Сильные приезжают, становяться слабыми, город забирает силу: Вот и ты пропал!"
из фильма "Брат" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Вт 03 Апр 2012 г. 22:03:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Психиатрия то наука. А вот психотерапия с какого перепуга наука? Это нечто наукообразное с идеологией. Т.е. оккультизм в общем то. База - извращения на христианскую тему (исповедь вопреки покаянию) и восточные практики. Типа эйдосы Платона это наука? Нет. Философия это.
Посмотрим. Пришел человек к психотерапевту с горем. Горе его - какая то психологическая кака вызванная его делами или воспитанием. Т.е. его греховная страсть, если по христиански. Что делает психотерапевт? Он его каку делает необременительной для носителя. Типа Вас мучает обжорство и соответственно пузо? Ну так вы альтернативной комплекции гражданин! Любите себя таким вот толстым! (ну потом, если он особо хорош, может попробовать и с обжорством поработать. Но потом и не обязан)
Что скажет священник? Чревоугодие - грех. Надо перестать жрать, точнее надо победить тягу к жратве. Что некомфортно, так как требует работы над собой и ощущения вины пока не справишься. С другой стороны хороший священник подскажет как это умело сделать. Безобразие, однако! Вместо лечения психологической проблемы - самоосуждения от ожирения начинают лечить причину! Делать еще больнее! Гады эти попы.
П.С. толстые попы в 80% случаев от плохого питания (нищета и посты с особым увлечением по неофитству) и болячек типа диабета. |
|
Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011 Сообщения: 1028 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 03 Апр 2012 г. 22:26:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-Daos писал(а): | Психиатрия то наука. А вот психотерапия с какого перепуга наука? Это нечто наукообразное с идеологией. |
Ни то, ни другое не наука.
Первое - отрасль медицины, второе - система воздействия на организм через психику.
Отдельно от психотерапии стоит психологическое консультирование. Это и относится к беседам со священником или закадычным другом.
Понятие психотерапии у нас в России (и в СНГ), как мне кажется, исторически извращено. Поэтому не хочу вдаваться в длинные холивары. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Кержак Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 04:37:10 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:01:33), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
PaRus Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.08.2009 Сообщения: 374 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 05:57:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Кержак писал(а): | ... Интересно, а брать на себя ответственность и нести эту самую ответственность по жизни, скрипя зубами, научная психология не учит? |
Из собственного опыта общения с психологами (специально избегаю определения "хороший", потому, что если не "хороший" то уже не психолог) - нет "скрипя зубами" не учат. Вообще ничему не "учат", не их это профессия. Но при собственном желании и помощи психолога человек приходит к принятию собственной ответственности за все, что происходит в его жизни без зубовного скрежета, как данность.
Другой вопрос, что путь к такому принятию непрост. Выход из зоны комфорта для человека всегда сложен, а порой даже болезнен, и всегда есть желание вернуться обратно, а заодно и на терапевта повесить какой-нибудь ярлык.
С уважением. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Кержак Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 07:00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:02:01), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
PaRus Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.08.2009 Сообщения: 374 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 07:53:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Я далек от мысли вставать на защиту психологов, среди них хватает и непрофессионалов и откровенных шарлатанов, как и везде. Никто не говорит, что хирургия это откровенное шарлатанство потому-что после операции на сердце человек умер, или неврологи сплошь непрофессионалы потому-что бабушка 85 лет легла на плановую госпитализацию и скончалась.
Было-бы любопытно почитать полный отчет психологов из материалов второй ссылки, потому, что из написанного я не увидел непрофессионализма.
Вряд-ли был единственный тест, единственный рисунок. Скорее всего были и другие рисунки и беседы и их анализ, а представлено только относящееся к делу. Если девочка сексуализирована, то она сексуализирована, а вердикта о причинах сексуализации там нет, а то, что эротизмом пропитано не только телевидение но даже детские игрушки это факт, возможно публичные проявления отношений родителей тоже сказались... Да масса вариантов... а психология тут причем??? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Izniba Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010 Сообщения: 1914 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 08:08:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Психоло́гия (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) — академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах.
Научная психология — система теоретических (понятийных), методических и экспериментальных свойств познания и исследования психических явлений; переход от неограниченного и разнородного описания этих явлений к их точному предметному определению, к возможности методической регистрации, экспериментального установления причинных связей и закономерностей, обеспечения преемственности своих результатов.
Психология — это область научного знания, исследующая особенности и закономерности возникновения, формирования и развития (изменения) психических процессов (ощущение, восприятие, память, мышление, воображение), психических состояний (напряжённость, мотивация, фрустрация, эмоции, чувства) и психических свойств (направленность, способности, задатки, характер, темперамент) человека, то есть психики как особой формы жизнедеятельности, а также психику животных.
Источник! _________________ Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Кержак Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 08:11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:02:33), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Кержак Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 08:19:11 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:03:00), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Izniba Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010 Сообщения: 1914 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 08:22:58 Заголовок сообщения: |
|
|
PaRus писал(а): | На мой взгляд психология гораздо более наука чем, скажем, история, философия, филология и даже экономика. По крайней мере в ней больше рабочих (реально работающих, пусть и с ограничениями) моделей. |
Филология является названием группы дисциплин, а не наукой. История считается гуманитарной наукой. И сравнивать ее с не гуманитарной тоже как-то не очень. Философия тоже во многих местах не считается наукой. Многие специалисты склонны называть ее дисциплиной. А экономика впервые упоминалась еще в трудах Ксенофонта в IV веке до н.э., который назвал ее "естественная наука". В экономике рабочих моделей уж точно не меньше по сравнению с психологией. Обычно об экономике так говорят не экономисты по профессии. Достаточно начать изучать экономику профессионально, как человек быстро поймет то, что экономика просто бездна полная и информации. По этой причине экономистов достаточно много, а хороших в 10 раз меньше. _________________ Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
PaRus Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.08.2009 Сообщения: 374 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 08:40:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Все-таки оценку достоверности стоит делать осторожно, особенно если тема в которой делается эта оценка не является собственной профессией.
Скорее всего выводы о состоянии девочки верные - ошибочны выводы о причинах этого состояния, но эти выводы делает следствие, а не психологи и если следствие делает ошибочные выводы из этого не следует, что выводы психологической экспертизы тоже ошибочны.
К стати можно вспомнить "достоверную" механику Ньютона, которая перестает работать в областях сравнимых с размерами атома. Можно вспомнить "достоверную" геометрию Евклида ничего не объясняющую на межзвездных расстояниях.
А можно вспомнить "достоверную" экономическую теорию связанную с оценкой производных финансовых инструментов и низкими рисками деривативов (Что-то такое) и даже получивших нобелевскую премию. Которая в 2008 году стала вдруг несостоятельной.
Это я к вопросу о границах достоверности.
С уважением. |
|
Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008 Сообщения: 1208 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 08:54:58 Заголовок сообщения: |
|
|
PaRus писал(а): | Все-таки оценку достоверности стоит делать осторожно, особенно если тема в которой делается эта оценка не является собственной профессией.
Скорее всего выводы о состоянии девочки верные - ошибочны выводы о причинах этого состояния, но эти выводы делает следствие, а не психологи и если следствие делает ошибочные выводы из этого не следует, что выводы психологической экспертизы тоже ошибочны.
К стати можно вспомнить "достоверную" механику Ньютона, которая перестает работать в областях сравнимых с размерами атома. Можно вспомнить "достоверную" геометрию Евклида ничего не объясняющую на межзвездных расстояниях.
А можно вспомнить "достоверную" экономическую теорию связанную с оценкой производных финансовых инструментов и низкими рисками деривативов (Что-то такое) и даже получивших нобелевскую премию. Которая в 2008 году стала вдруг несостоятельной.
Это я к вопросу о границах достоверности.
С уважением. |
вы абсолютно правы Александр, все доказательства в данном случае рассмотривались в совокупности, и допрос девочки (который не может бвть обнародован тайна следствия и направлена на защиту жертвы преступления сексуального характера), такие случае к сожалению очень и очень распространены< но редко удается привлечь к отвтественности родителей - латентных характер преступления, так как все внутри семьи, во-вторых, несовершеннолетний ребенок не понимает характер действий, не понимает до поры до времени что это плохо, а потом закрывается и пытается забыть, в третьих - обычно матери детей всегда защищают мужей (либо чувство вины либо еще что нибудь)! знаю на практике случай, произошедший 8 лет назад - когда поймали насильника-отца с поличным, а мать до конца верила и давала показания что это клевета, но доказательства были железные - 12 лет строгого режима, дали бы больше, но жена была уже беременна во время вынесения решения |
|
Вернуться к началу |
|
|
Кержак Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 09:08:43 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:03:36), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 09:25:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Izniba писал(а): | Психоло́гия (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) — академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах.
|
Угу. Только вот беда, психолог в наличие души не верит, точнее верить по специальности не должен (что он там частным образом - его дело). И очень интересно как может быть наука о том во что ученый не верит и что отвергает?
А чисто физиологические вещи типа центров торможения/возбуждения ЦНС относятся к "плоти", а не "душе". Не верит даже в том разрезе о котором говорили греческие философы. Но... Верит в некие непонятной онтологии абстракции типа "коллективное бесснознательное", "подсознание" и т.д. которые материальной природы не имеют... значит относятся к предмету религии, веры. Т.е. психология есть наукообразная религия по своему инструментарию и теории. Соответственно и возможные проблемы сходные с заходом в опасную секту (что и происходит постоянно в разных школах "практической психологии"). Это даже для атеиста как то бредово, верно? А для христианина... еще веселее. Так как последний верит (а иной и на опыте знает) в возможности пообщаться с нечистой силой если пойдет к язычникам, например психотерапевтам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 10:18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
PaRus писал(а): |
Было-бы любопытно почитать полный отчет психологов из материалов второй ссылки, потому, что из написанного я не увидел непрофессионализма.
Вряд-ли был единственный тест, единственный рисунок. Скорее всего были и другие рисунки и беседы и их анализ, а представлено только относящееся к делу. Если девочка сексуализирована, то она сексуализирована, а вердикта о причинах сексуализации там нет, а то, что эротизмом пропитано не только телевидение но даже детские игрушки это факт, возможно публичные проявления отношений родителей тоже сказались... Да масса вариантов... а психология тут причем??? |
Я довольно много старался изучать информации по данному делу - из того, что есть в открытых источниках. Так вот.
По данным СМИ - а других у нас нет - то там было множество процессуальных нарушений. Я видел этот рисунок с кошкой. Увидеть в хвосте этой кошки член могла только та "экспертша", которая и давала "заключение". А уж когда в инете разыскали зело "интересные" фотки и "откровения" самой этой "экспертши" - там вообще караул... "Ролевые игры" - это еще очень мягко сказано.
Кстати, спецы из института Сербского сказали, что заключение "экспертши" - это полный бред.
То, что девочка нарисовала кукол "сексуализированными" (а по-русски - с грудями и т.п.) - это чушь! Она нарисовала их такими, какие они и есть в игрушках и на телеэкране. Это не вина девочки, это такие куклы теперь делают для детей и мультики такие показывают детям... Спасибо, что хоть еще японския манго не показывают на детских экранах... Вот был бы вообще трындец...
Так что, коллеги, с этой девочкой и этим делом - не торопитесь давать свои "экспертные заключения". Говорил уже - там известнейший ученый в области ДНК однозначно заявил, что никакого "биологического материала отца" в анализах девочки и близко не было! А анализы, напомню, брали в простой больнице, в простую больничную "посуду" и "почему-то" под совсем другой фамилией... Кто был в муниципальных больницах, полагаю, знают, как там обстоят дела... Когда одна санитарка с зарплатой в 3000 рублей "моет" всю больницу... одной тряпкой на всю больницу и не поменяв ведро с водой... И ещё хорошо, что хоть такую нашли, ибо идти на эти деньги выполнять эту работу желающих мало даже среди иностранных гастарбайтеров...
Думайте сами, не ведитесь на уловки некоторых журналюшек, которые в погоне за жареным (и за своим гонораром из 30-ти сребреников) мать родную продадут и на всеобщее обозрение выставят... _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 04 Апр 2012 г. 23:22:38), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
xzx Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 529 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 16:42:43 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу психологии, то раньше же психологов не было и люди жили не хуже чем сейчас без них. Была религия, была философия- затем из них начали отделяться сначала психиатрия, затем и психология. Корень то психо- душа. Возникновение новой научной дисциплины- следствие развития общества.
Если брать социум- то поведение человека диктуется нормами культуры и морали той местности, в которой он живет. Чем крепче культура- тем меньше разброда и шатания в людях. То же советское общество- были определенные ценности, что такое хорошо, что такое плохо. Люди жили в рамках той матрицы. Психологов не было, но и проблем с психикой у людей было меньше. Сейчас в мегаполисах не понятно уже что хорошо, что плохо. Тысячи людей, разных культур и мировозрений, огромное информационное поле-поэтому многие и не понимают в какую сторону "идти", каким образом решать возникшие "внутренние" конфликты. Слушать мало кто будет- раньше слушали в крестьянской общине, родственники- сейчас же каждый в своей ячейке. На работе чужие проблемы никого не интересуют, в свободное время также, если у слушающего человека нет таких же проблем. Поэтому единственный выход выговариваться за деньги обучанным для этого людям. Другой вопрос что слова, передающие внутренние эмоции- это просто слова, они вопрос бытия человека не решат. Выговорится, успокоится на некоторое время, затем до следующего сеанса.
Про психологов в дет садах и школах, то, думаю это бессмысленно. Взрослые плохо понимают детский мир. Плюс, где- эта развитая, добрая, порядочная личность- которая будет детским психологом?
Приходит школьник к психологу, плачет, его ударили. Тут же начинается копание в его чувствах, что, почему, зачем и тп. Если бы школьник спросил у какого другого взрослого мужика, тот бы посоветовал дать обидчику в морду в ответ и это был бы самый правильный совет)) И психолог не нужен.
Да и в принципе, чем человек тупее и ограниченнее, тем реже у него болит душа, да и не задумывается он о том нужны психологи миру или нет. _________________ Просто авторучка? - Нет, элемент престижа. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Кержак Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 18:39:20 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:04:15), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 19:43:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Про нравственность. Беда в том, что общественная нравственность всегда имеет религиозную природу. Последовательный атеист должен бы быть безнравственным - так как есть только МНЕ ПРИЯТНО и все. Остальное это условности на которые сверхважность приятного прожитья единственной жизни должна бы забить. Т.е. природа нравственности это христианство, буддизм, индуизм и прочее. Где то нравственно быть в моногамном браке, а где то брать 4 жен. Нормально (в этом разрезе). А когда религию из общества убирают, как центра общественной жизни народа... общественная нравственность живет в традиции. 3-4 поколения. И ВСЕ. Разлагается. Особенно когда помогут какие нибудь софисты, скептики, ленинцы или общечеловеки - нравственные релятивисты по современному (нет ни добра ни зла как объективной данности, все относительно). Да, у нас есть свобода религии... Но... Религия важна только истинно верующим. Т.е. сейчас этак 3-10% населения. На которых мощно давит суета остальных 90%. И часть этих 3-10% в сектах, т.е. не носители религиозной нравственности. Так, вместо настоящего ислама (нет блуду, нет водке, нет порокам, мы мюриды Аллаха!), много мусульман в дикарском ваххабитстве. С христианами аналогично - сколько народу у протестантов? Ага... А для тех... геев то даже в епископат ставят. Открытых, а не тайных грешников. Все путем, все можно...
На фоне всего этого понятно - психолог ситуацию не вытянет. Хотя бы благодаря его установкам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9539 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 21:31:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-Daos писал(а): | Последовательный атеист должен бы быть безнравственным - так как есть только МНЕ ПРИЯТНО и все. Остальное это условности на которые сверхважность приятного прожитья единственной жизни должна бы забить. Т.е. природа нравственности это христианство, буддизм, индуизм и прочее. |
Я приношу извинения за возможную резкость, но это - абсолютный бред.
Вы что же, считаете, что так вот жило человечество без моральных и этических норм и критериев до возникновения христианства???
Есть вопрос в универсальной форме на эту тему:
Цитата: | Зачем быть хорошим, если бога нет? |
Есть и ответ:
Цитата: | Так и подмывает ответить: «Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслужить награду и похвалу господа или избежать его неудовольствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это — подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького “жучка” в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью». Как сказал Эйнштейн, «если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания». В книге «Наука добра и зла» Майкл Шермер называет этот аргумент «завершителем спора». Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от «совершения разбоя, насилия и убийства», ваша аморальность несомненна, и «остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше». Если же, с другой стороны, вы сознаётесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения. Подозреваю, что очень многие верующие считают собственное стремление к добру исключительно заслугой религии, особенно если они принадлежат к одному из вероисповеданий, систематически эксплуатирующих тему личной вины. |
_________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 22:39:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не говорил о христианстве. Я говорил о некой религии. Любой. Нравственность будет, понятно, иной раз сильно необычная, типа нравственно спасть с вдовой брата. Но это четкое понимание - это зло, а это добро. Система ценностей. У атеиста она может быть лишь унаследованной от предков - т.е. разлагающаяся. В его системе ценностей нет причин считать нечто выше собственного ХОЧУ. Может быть в его воспитании... но это та традиция которая у нас пошла от христианства, а в Японии от синто.
И опять же я четко говорил, что вопрос не в воздаянии. Вопрос в наличии объективной и всеми признанной (в данном обществе) системе нравственных ценностей. Мол достойным и правильным человеком можно быть только если... более-менее соответствовать. А вне религии не может быть такой идеальной схемы. Всегда будут вопросы - а почему именно так, а не иначе. Для одного святыня - дети и супруга, для другого измена это ничто, а дети - обуза. Один говтов на смерть рази "светлого будущего потомков", другой готов продать мать и отца только за ради удовольствия. И все найдут адекватные и верные доводы за свою правоту. У них нет безоговорочной уверенности в верности своей личной нравственности и ее обязательности для всего общества. У верующего - есть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9539 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 23:14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-Daos писал(а): | Может быть в его воспитании... но это та традиция которая у нас пошла от христианства, а в Японии от синто. |
Чудовищно читать такое, честное слово!
А ведь можно в ответ на слова о всех благах, якобы привнесенных нам христианством, и пару цитат из Библии дать...
Я вот поражаюсь - как вы, при такой точке зрения, считаете, как же жили люди на Руси до христианства???
Alex-Daos писал(а): | А вне религии не может быть такой идеальной схемы. |
Вы это серьезно??? Вот искренне считаете, что религия - это источник нравственных норм???
Я не хочу вас огорчать, но религия как феномен, по сравнению с нравственными нормами - довольно молодое изобретение человечество.
И та популярность, которую получили религии как общественный институт по мере развития общества - объясняется целым рядом причин, не буду сейчас останавливаться слишком подробно, время позднее , но доказана (научно, соответствующие статьи есть в журналах Nature и Science) психологическая предрасопложенность человеческих индивидуумов к такому способу "защиты" от окружающей суровой дествительности, как религия, и, в том числе, её использование для толкования универсальных нравственных норм, так как с её помощью можно просто легко и доступно для широких масс населения (а не для членом различных научных обществ, чем есть так же подтверждающие исследования) формализовать те вышеупомянутые нормы, которые называются в социуме моралью и этикой. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 23:37:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Поддержу коллегу Dolgorukii.
Советская техническая интеллигенция - во множестве своем была атеистами. И при этом это были люди в высочайшей степени моральные, демонстрировавшие высочайший уровень самопожертвования.
А теперь вспоминаем тех же конкистадоров и инквизицию, которые с именем Господа уничтожали целые народы... _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 04 Апр 2012 г. 23:47:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 23:38:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Долгорукий... Наука уже достаточно давно доказала - религия (какая-то) была ВСЕГДА. То есть она первична. Не было никогда атеистического первобытного общества. Не обнаружено никаких признаков существования такового - значит его не было. Обратного - сколько угодно. Не повторяйте глупости из советского учебника. Причем, чем дальше вглубь тем больше следов некого единобожия.
И еще раз. До христианства (русские появились потом) славяне имели свои религиозные системы и свою нравственность. Опирающуюся на них. Так, было возможно многоженство и человеческие жертвоприношения. Но это тоже система, а не размытое облако ценностей, как в постхристианском обществе. Схожее было в Риме около 0 года - язычество рассыпалось (ну понятно... примитивно он все таки и искусственно, а философия веру не заменяет, потому скептики так популярны были)... А христианства еще не пришло. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 23:45:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): | Поддержу коллегу Dolgorukii.
Советская техническая интеллигенция - во множестве своем была атеистами. И при этом это были люди в высочайшей степени моральны.
А теперь вспоминаем тех же конкистадоров и инквизицию, которые с именем Господа уничтожали целые народы... |
Вопрос кто был их папой или дедом (христиане в основном). И сколь моральны их дети и внуки. Вот коли бы атеисты становились все более и более нравственны... Но мы видим - нет. 3-4 поколения и все. Уже в 70ых средняя температура по больнице была совсем не та что в 50ых. И 90ые были♦♦ не на пустом месте.
Что до инквизиторов, так опять же. Римская инквизиция это вполне приличное заведение, для того времени. Жертв 100 чел в год (неужто колдунов и сатанистов типа Бруно было меньше? На всю то Европу?). Чаще спасали от народного самосуда травников и прочих. Но. Были те самосуды (по природе языческие прям как беспредел 20ых) и были иные схожие организации. К католикам отношения не имеющие в том числе. Ну и все они вместе с Римом не имеют отношения к Церкви Христовой. Еретики-с. А у нас 99% карательных мероприятия шло с подачи царской власти и вопреки церковной (включая заморочки со староверами). Т.е. тоже не белые и пушистые, но... карали действительно страшных людей типа жидовствующих или богумилов.
И любые кошмары среднивековья это ерунда с кошмарами античного мира. Не Рима... а, например, Карфагена. Или, позже, империи Ацтеков. Все познается в сравнении. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 04 Апр 2012 г. 23:58:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-Daos писал(а): |
Вопрос кто был из папой или дедом (христиане в основном). И сколь моральных их дети и внуки. Вот коли бы атеисты становились все более и более нравственны... Но мы видим - нет. 3-4 поколения и все. |
Ой ли?
Вспомним христианнейших господ офицеров, которые потихонечку не вкладывали пули в один из дуэльных пистолетов. Вспомним наихристианнейших вельмож и даже самодержцев, которые не гнушались прелюбодеяниями - и считали это доблестью, как и весь этот христианнейший Высший Свет...
Вспомним предателей всех мастей, которые тоже были христианами.
Так что, давайте не будем так уж идеализировать историю. Те же итальянские и французские аристократы уничтожали своих врагов, не особо пАрясь.
Alex-Daos писал(а): | Что до инквизиторов, так опять же. Римская инквизиция это вполне приличное заведение, для того времени. Жертв 100 чел в год (неужто колдунов и сатанистов типа Бруно было меньше? На всю то Европу?). Чаще спасали от народного самосуда травников и прочих. Но. Были те самосуды (по природе языческие прям как беспредел 20ых) и были иные схожие организации. К католикам отношения не имеющие в том числе. Ну и все они вместе с Римом не имеют отношения к Церкви Христовой. Еретики-с. А у нас 99% карательных мероприятия шло с подачи царской власти и вопреки церковной (включая заморочки со староверами). Т.е. тоже не белые и пушистые, но... карали действительно страшных людей типа жидовствующих или богумилов. |
И чем же так страшна была Жанна д'Арк?
Alex-Daos писал(а): | И любые кошмары среднивековья это ерунда с кошмарами античного мира. Не Рима... а, например, Карфагена. Или, позже, империи Ацтеков. Все познается в сравнении. |
Вопрос действительно спорный...
А вот чем счтрашны были славяне в дохристианскую эпоху? Они тоже - сплошь были варварами? Ой ли?
ИМХО, наша с коллегой Dolgorukii мысль такая (если я его правильно понял) - сама по себе религия не делает человека более "человеческим". Ибо кто предал Создателя? Его же ученик. То есть, даже близость к Создателю сама по себе не делает человека безгрешным...
Я неправ? _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9539 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 00:00:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-Daos писал(а): | Наука уже достаточно давно доказала - религия (какая-то) была ВСЕГДА. То есть она первична. |
Первичны в данном случае лишь механизмы (универсальные природные), которые позволили вообще зародиться на планете после её (планеты) образования жизни и, в конечном итоге, привести эволюцию к существованию развитых белковых форм жизни.
И, говоря что всегда была какая-то РЕЛИГИЯ вы играете понятиями и немного лукавите - ВСЕГДА было лишь стремление объяснить (в рамках имевшегося на каждом конкретном историческом этапе методологического инструментария) неизведанное.
И религия, по сути своей - это именно что простой самый способ, что называется - "без боя".
Так называемый "божественный аргумент", а в более широком смысле - религия - призывается на помощь тогда, когда исчерпывается фонд доказательств и объяснений, имеющихся в данный момент наукой.
Так вот, а религией вы это называете лишь сейчас, т.к. для вашей точки зрения это удобно, это игра понятиями.
Тогда как по факту, на самом деле, в данном случае надо лишь ставить знак равенства между "религией" и незнанием.
Ну давайте не забывать о "критерии фальсифицируемости" Поппера!
Научное мировоззрение тем и отличается, что оно всегда готово свою концепцию, теорию, а иногда и всю парадигму изменить, основываясь на вновь открывшихся фактах, а по мере развития человеческой цивилизации таких фактов все больше, и религиозные воззрения вынуждены с каждым пусть не годом, но десятилетием признавать несостоятельность религиозных концепций.
Как пример, навскидку, посмотрите, когда Ватиканом была признана НЕгеоцентричность вселенной, посмотрите, как с точки зрения науки объясняется целый ряд знаменитых библейских историй, которые верующими почему-то воспринимаются лишь как "божьи знаки" и проч.
Alex-Daos писал(а): | Вот коли бы атеисты становились все более и более нравственны... Но мы видим - нет. 3-4 поколения и все. |
А можно поподробнее объяснить точку зрения???
Желательно, с цифрами и ссылками, подтверждающими тезис о 3-4 поколениях. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
|
|