| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Является ли психология наукой? |
| Да, конечно |
|
75% |
[ 22 ] |
| Нет |
|
24% |
[ 7 ] |
|
| Всего голосов : 29 |
|
| Автор |
Сообщение |
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
 Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 00:06:35 Заголовок сообщения: |
 |
|
Религия... скажем так, она дает опору обществу давая абсолютные ценности. Если меняется религия, то меняются с неким запаздыванием и ценности. Если религия уничтожается вообще - ценности исчезают, не сразу, как и не мнгновенен и обратный процесс. Так же - вообще. Как сейчас, когда гей уже не грешник (или болящий), а нормальней всех нормальных, абсолютно легитимны любые извращения, кроме с малолетками, но ничего... чуть погодя и это дозволят. И при том страны где все это развивается - вымирают.
Что до конкретных людей, то их принадлежность к некой системе их святыми не делает, понятно. Но быть достойным человеком много проще наверняка ЗНАЯ как должно жить и то же самое, когда общество говорит - можно все что не мешает соседу, так как тогда придет полицейский... А если не придет, то можно просто все... Не декларирует, а реально считает. Культ пацанов и лохов (тех, с совестью). Культ яппи и лузеров... Не культ героев и подвижников, заметим, а пацанов, успешных менеджеров с большим окладом, яппи... И неприязнь не к грешника/подонкам, а к неуспешным за счет (в первую очередь) "предрассудков". |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9561
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 00:11:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alex-Daos писал(а): | | Религия... скажем так, она дает опору обществу давая абсолютные ценности. |
Опять двадцать пять. 
Ну не дает она ценности, не дает!
Она - не первоисточник, она сама, как феномен - всего-то продукт человеческой деятельности, побочный эффект развития.
Она просто в очень упрощенном, действительно, крайне упрощенном виде лишь формализует те механизмы, которые универсальны для природы, для эволюционных механизмов.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 05:01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:04:52), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 05:16:55 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:05:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 06:13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | Alex-Daos писал(а): | | Религия... скажем так, она дает опору обществу давая абсолютные ценности. |
Опять двадцать пять.
Ну не дает она ценности, не дает!
Она - не первоисточник, она сама, как феномен - всего-то продукт человеческой деятельности, побочный эффект развития.
Она просто в очень упрощенном, действительно, крайне упрощенном виде лишь формализует те механизмы, которые универсальны для природы, для эволюционных механизмов. |
1- эволюция в классической форме даже не теория. Т.к. совершенно непонятно как "плавно и постепенно" могли из полезных лап динозавра появится полезные крылья птерозавра. Например. Так как все переходные элементы будут мешать выживанию вида.
2- Покажите первобытное племя не имеющее религии (в некой форме и обязательно древнее - т.е. смотрим на археологию). И докажите, что философия примитивного материализма единственно правильная.
3- Что за универсальные механизмы которые формализует религия? Кто их вывел? Когда и на каких основаниях?
Еще раз замечу - я говорю не о христианстве. Я говорю о ЛЮБОЙ религии. Атеисты, скажем, обычно верят в приметы (не здороваюсь через порог), гороскопы (что-то в этом есть), лечатся у колдунов и всяких экстрасенсов (наверно у них есть древние знания) или гомеопатов (наверно есть информационная причина полезности у сахарного шарика без единой молекулы лекарства). Т.е. атеист изобретает себе наукообразную веру... в непонятно что. Зачем-то. Последовательных материалистов очень очень мало. Только такая вот расплывчатая вера в приметы и гороскопы не дает нравственной опоры. Причем, вера в науку тоже форма чего то типа религии, так как никто не доказал (это невозможно, наука сама себя не изучает, а философия не наука и имеет много вариантов ответа на вопросы) что научный метод познания - единственно возможный и дающий единственно верный ответ. Ну кроме школы Маркса-Энгельса- Ленина. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 07:16:40 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:05:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 09:26:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | Учение Маркса вечно, потому что оно верно (с)  |
Ну сам то Маркс вполне интересный мыслитель в своем роде... Никто ведь государство по "Политике" Платона "в лоб" не строит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Чт 05 Апр 2012 г. 10:27:41 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:06:00), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9561
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пт 06 Апр 2012 г. 13:38:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alex-Daos писал(а): | | Т.к. совершенно непонятно как "плавно и постепенно" могли из полезных лап динозавра появится полезные крылья птерозавра. Например. Так как все переходные элементы будут мешать выживанию вида. |
Пресловутые "переходные звенья". Критики дарвинизма ставят этот аргумент, пожалуй, на первое место. Мол, не найдены переходные звенья между различными видами, классами и т.п.
Ну и что? Если они не найдены, это не значит, что их не существует. Мы пока даже в новейшей истории разобраться не можем, а уж тем более янтарную комнату найти или гробницу Нефертити.
Что уж там говорить об ископаемых останках и окаменелостях. Там, где рыли тоннели, котлованы, проводили масштабные работы, что-то находят. Но это милионные доли процента от того, что реально сокрыто в геологических пластах. Ведь, действительно, попытайтесь прикинуть, какой процент из объёмов геологических пластов исследован археологами, геологами, палеонтологами, и какой - нет.
"Если ты суслика не видишь, это не значит, что его нет."
Вот из свежайшего: найдены переходные звенья между бурым и белым медведем. Об этих исследованиях ученых то ли норвжеских, то ли исландских на Шпицбергене, писали не так давно.
Найдено даже переходное звено, родившее камбалу: останки рыб, у которых один глаз "затрял" в ходе эволюционного перемещения на другую сторону примерно на лбу. А камбала была до этого момента одним из ярчайших "доказательств" неверности дарвинской теории, не хуже жирафа. Мол, как мог глаз постепенно эволюционно переползти с одной стороны тела рыбы на другую, если в промежуточных состояниях это не давало организму никакого преимущества. Выяснилось, что "переползал" постепенно, и преимущества все-таки были.
Когда-то не было доказательств даже гелиоцентрической теории мироустройства, отсутствие явных доказательств еще не опровергают научную теорию.
В этом, между прочим, заключается наипринципиальнейшее отличие научного мировоззрения (часто путаемое по незнанию с атеизмом) от различного рода верований религиозных.
| Alex-Daos писал(а): | | эволюция в классической форме даже не теория. |
Вы знаете, считать, что сторонники научного мировоззрения основываются на эволюции в классической форме и на сверхупрощенном тезисе "люди произошли от обезьян" - это, извините, обижать и неуважать все ученое сообщество планеты.
Эволюция как природный механизм - факт неоспоримый.
А в том виде, в каком сейчас она принята и признана мировым научным сообществом как основная и безальтернативная теория зарождения жизни на Земле - это далеко не выжимка из трудов Дарвина, это сложная и многогранная современная научная теория, работающая в тесном взаимодействии с другими научными дисциплинами.
А вообще, не будем забывать, что религиозные воззрения, основанные на бессилии что-либо объяснить, куда ближе располагаются к сфере психиатрии, чем научные искания. Искания предполагают ошибки и заблуждения. Двигатель науки - скепсис. А вот слепая вера обречена на вечное заблуждение.
Теория Дарвина, хотя и уязвима для критики и имеет много белых пятен с т.з. доказательств, но не имеет так же на сегодняшний день и опровержения. В любом случае, она более аргументирована, чем религиозные теории о божественном вмешательстве.
| Alex-Daos писал(а): | | Что за универсальные механизмы которые формализует религия? Кто их вывел? Когда и на каких основаниях? |
Механизмы, позволяющие биологическому виду более успешно выживать в условиях жесткого противодействия этому виду окружающей средой и другими видами.
Более чем у какого-либо другого вида наше выживание зависит от накопленного предыдущими поколениями опыта и передачи его детям для обеспечения их защиты и благополучия. Дети, в принципе, могут и на собственном опыте убедиться, что не следует подходить слишком близко к краю обрыва, есть незнакомые красные ягоды, плавать в кишащей крокодилами реке. Но очевидно, что больший шанс на выживание будет у ребёнка, мозг которого автоматически, как у мотылька, подчиняется правилу: беспрекословно верь тому, что говорят старшие. Слушайся родителей, слушайся старейшин, особенно когда они говорят строгим, угрожающим тоном. Доверяй старшим без рассуждений. Для ребёнка это, как правило, выигрышная стратегия.
Компьютеры выполняют команды пользователя. Они беспрекословно следуют введённым на языке программирования инструкциям. В результате получаются текстовые документы, бухгалтерские расчёты. Однако побочным продуктом такого бездумного подчинения является способность с той же лёгкостью выполнять вредные команды. Компьютеры не в состоянии отличить полезные команды от вредных. Подобно солдатам, они просто повинуются. Польза компьютеров во многом определяется таким нерассуждающим повиновением, но оно же — причина их неизбежной уязвимости к компьютерным вирусам и «червям». Машина послушается вредоносную программу, приказывающую: «Скопируй меня и разошли по всем электронным адресам, какие есть на жёстком диске», и получившие её другие компьютеры поведут себя таким же образом, распространяя вирус в геометрической прогрессии. Спроектировать одновременно послушный хозяину и невосприимчивый к вирусам компьютер очень сложно, если вообще возможно.
Естественный отбор благоприятствовал выживанию детей, мозг которых предрасположен доверять мнению родителей и старейшин племени. Такое доверчивое послушание помогает уцелеть; оно аналогично ориентации мотыльков по свету небесных тел. Однако обратной стороной доверчивого послушания является бездумное легковерие. Неизбежный побочный продукт — уязвимость к заражению вирусами мышления. В мозге ребёнка по понятным, связанным с дарвиновским выживанием причинам заложена программа послушания родителям и другим взрослым, которых родители велели слушаться. Автоматическим следствием этого является неспособность отличить хороший совет от плохого. Ребёнок не в состоянии понять, что «не купайся в кишащей крокодилами Лимпопо» — это разумное предостережение, а «в полнолуние нужно принести в жертву богам козу, иначе будет засуха» — в лучшем случае трата времени и коз. Для него оба высказывания звучат одинаково веско. Оба поступают от авторитетного источника и произносятся серьёзным, вызывающим уважение и доверие тоном. То же относится к суждениям об устройстве мира, Вселенной, о морали и человеческой природе. И скорее всего, достигнув зрелости, этот ребёнок перескажет не менее серьёзным тоном всё услышанное — мудрость вперемешку с глупостью — собственным детям.
Плюс ко всему, не будем забывать о врожденной телеологии, объясняющей в целом предрасположенность человеческого мозга к религиозным заблуждениям.
Сторонниками религий и верования различного рода обычно постулируется что-то сродни следующему заявлению:
| Цитата: | | Если вы будете учить детей, что они произошли от обезьян, они и вести себя будут, как обезьяны |
Это далеко не так.
Для вида и его выживания успешного в рамках естественного отбора просто необходимы такие моменты, как т.н. "реципрокный альтруизм", например, позволяющий более эффективно выживать группам особей, благостное поведение по отношению к особям, с которыми у тебя генетическое родство, направленное на то же самое - как это похоже на стремление различных религиозных групп защищать себе подобных и уничтожать представителей других верований!
И многое другое, что вполне в рамках эволюционной точки зрения видится.
Побудительных причинах доброты — альтруизма, щедрости, сопереживания, жалости - наши предки имели возможность проявлять альтруизм только в отношении кровных родственников и соплеменников, реально способных отплатить добром за добро. Нынче это ограничение отпало, но шаблон поведения остался. Почему бы ему пропасть? Это — как сексуальное влечение. Мы так же не можем удержаться от жалости при виде несчастного рыдающего человека (даже если он нам не родственник и вряд ли отплатит добром за добро), как не можем не испытывать вожделение по отношению к привлекательному представителю противоположного пола (даже неспособному по каким-либо причинам к размножению).
Это как примеры.
Более того, есть немало исследований и реальных экспериментов, подтверждающих, что нет никаких религиозных различий или различий между ответами атеистов и верующих, когда для решения ряда нравственных дилемм предлагались различные варианты.
| Цитата: | Некоторые философы, особенно Кант, пытались вывести абсолютную мораль из нерелигиозных источников. Кант сделал попытку обосновать мораль не на боге, а на долге ради долга. Его знаменитый категорический императив призывает: «…поступай только согласно такой максиме, о которой ты можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом».
Представьте себе мир, в котором люди лгут из принципа, где ложь считается хорошей и похвальной нормой поведения. В таком мире ложь лишилась бы всякого смысла. Для самого определения лжи требуется презумпция правды. Если моральный принцип — это правило, которое мы хотим сделать общим для всех людей, то ложь не может служить моральным принципом, потому что она тогда станет бессмысленной. Ложь как жизненное правило — внутренне нестабильна. Обобщим сказанное: эгоизм, или паразитирование на других, может сработать и принести мне пользу лишь в обществе, где моё поведение — исключение из правила. Но мне нежелательно, чтобы все приняли для себя в качестве морального принципа эгоизм и паразитизм, хотя бы потому, что мне тогда не на ком будет паразитировать. |
| Alex-Daos писал(а): | | Атеисты, скажем, обычно верят в приметы (не здороваюсь через порог), гороскопы (что-то в этом есть), лечатся у колдунов и всяких экстрасенсов (наверно у них есть древние знания) или гомеопатов (наверно есть информационная причина полезности у сахарного шарика без единой молекулы лекарства). Т.е. атеист изобретает себе наукообразную веру... в непонятно что. Зачем-то. |
Не нужно выдавать свои домыслы за истину.
Ничего никто не изобретает, и уж тем более смешно видеть фразу [b]обычно верят в приметы[/b] без подтверждающей статистики.
Более того, несколько постов назад вы позволили себе сказать, что "у атеистов нравственность исчезает спустя 3-4 поколения".
Я попросил бы либо извиниться за такое перед людьми, не разделяющими ваши религиозные убеждения (кстати, о чем я говорил выше - изничтожение противной точки зрения очень приветствуется религиозными фанатиками различного толка, и вообще верующими, т.к. позволяет более эффективно распространять свои собвственные заблуждения - налицо механизмы природные), либо привести доказательства, подтверждающие ваши слова о нивелировании нравственных ориентиров в среде атеистов, или в атеистических семьях.
| Alex-Daos писал(а): | | Причем, вера в науку тоже форма чего то типа религии, так как никто не доказал (это невозможно, наука сама себя не изучает, а философия не наука и имеет много вариантов ответа на вопросы) что научный метод познания - единственно возможный и дающий единственно верный ответ. |
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
Да, научный метод отнюдь не единственный, но, в отличие от предлагаемого вами религиозного он предметный и объективный способ рассмотрения мира.
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.
Интересно посмотреть на отсутствие субъективизма в различного рода верованиях религиозного толка.
-----------------------
В целом, я не вижу смысла продолжать спор, потому сто спорить с верующим - это дело неблагодарное.
Я вам уже сказал, то, что вы с таким упорством завидным называете религией среди первобытных обществ - это механизмы защиты, психологические, позволяющие объяснять те или иные явления исходя из конкретного уровня имеющихся объективных научных данных, а не основываясь на каких-то, например, исторических литературных памятниках, коими являются те же Библия или Коран или какие-нибудь "священные книги" других религий.
Так что, резюмируя, не надо думать, что нравственные понятия даны нам неизвестно чем и неизвестно кем, уж тем более религией.
Повторюсь в который раз - это просто удобный механизм, позволяющий в доступной и выгодной для интерпретаторов форме донести точку зрения до широких масс населения.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт 06 Апр 2012 г. 13:47:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх... тоска... Я ведь был и атеистом и язычником даосом... Так что ничего нового, все та же пропаганда безбожия.
Про эволюцию. Да, внутривидовая она есть. Но межвидовая теорией быть не может за отсутствием доказательств. Как Теория Коперника стала научной только в 19 веке, а до того была гипотезой вполне наравне с Птоломеевой. Да, оказалась правильной. Но на том уровне знания равноправильной могла оказаться и система с эпициклами. Фактура не подтверждала иного. Почему КЦ и прикрыла книжку Коперника "до выяснения" так как научная ценность под вопросом, а вот смутительная - вон Бруно мракобесничает и народ баламутит своими завиральными идеями.
Теория о происхождении религии просто бредовая. Кто то что то где то. Народ покажите древний и атеистический. От которого все произошли. Что бы понятия о божественном вообще не было. У кошек же нету? Вот и у первочеловеков быть не должно бы, если религию придумали люди. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9561
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пт 06 Апр 2012 г. 14:04:19 Заголовок сообщения: |
|
|
За таким обилием научных доказательств и такой полнотой аргументации считаю дискуссию законченной.
Эх... тоска... Так что ничего нового, все та же пропаганда религии.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Пт 06 Апр 2012 г. 18:40:59 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:06:40), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 06 Апр 2012 г. 22:33:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Начинали с психологии и не смогли не перекинуться на "борьбу науки и религии". Тему, так популярную в постсоветском пространстве. 
Скажите тогда что делать таким, как я, для которых теория эволюции и божественная теория сотворения мира не противоречат друг другу?
Примкнуть к сторонникам религии?
"Знание того, что солнце вращается вокруг земли, а не наоборот не делает человека счастливым. Тем более, бедняжка наука столько раз меняла свои мировоззрения. И сколько раз ей еще придется это делать."
Или броситься развенчивать бесплодность слепых надежд?
"Чтение "отче наш" по утрам вместо спорт-экспресса не обеспечит душевного спокойствия на каждый день. Тем более мы видели и видим, что религии, несущие милосердие, часто благословляли и благословляют на убийства." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9561
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пт 06 Апр 2012 г. 23:20:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| EndeTakker писал(а): |
Скажите тогда что делать таким, как я, для которых теория эволюции и божественная теория сотворения мира не противоречат друг другу?
|
Такие, как вы - это креационисты так называемые.
Пытаетесь поставить на одну ступень ненаучные религиозные подходы и науку, тем самым, нивелируя науку и её подход до уровня попов.
Пытаясь сравнивать и сопоставлять научный подход и религиозный - вы дискредитируете и "опускаете" науку, пытаетесь сделать эти подходы равнозначными в познании мира, а это лукавство, вы некомпетентных людей пытаетесь убедить в том, что религиозное познание можно сравнить с научным, а это все равно, что пытаться сравнить, ну я не знаю, детский конструктор ЛЕГО с производством реальным- вы тем самым дискредитируете именно производство и поднимаете до его уровня конструктор детский. Так же и тут.
Пытаетесь убедить людей простых, что просто две равнозначные теории, когда, на самом деле, это, извините, сравнивать .... с пальцем. Делайте это, пожалуйста, в своих религиозных кружках.
Оставайтесь верующими, не дискредитируйте научное мировоззрение, пытайтесь помочь и подсобить религиозным верованиям, им это нужнее, чем научному подходу.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Molikoff
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.08.2011
Сообщения: 292
Откуда: Брянск, Брянская область
|
| Добавлено: Пт 06 Апр 2012 г. 23:56:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Dolgorukii, такое ощущение, что Вы ко мне в голову залезли и все мои мысли вытащили  Абсолютно разделяю Вашу позицию, касательно вопросов, рассмотренных в данной теме
_________________
C Уважением, Максим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 06:41:02 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:07:07), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 08:36:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | Такие, как вы - это креационисты так называемые.
Пытаетесь поставить на одну ступень ненаучные религиозные подходы и науку, тем самым, нивелируя науку и её подход до уровня попов.
|
Я не пытаюсь - я это делаю.
Большинство соотечественников любит искать "истину в последней инстанции". Это наше советское наследие.
Любое человеческое понимание окружающего мира ограничено субъективными рамками понимания. Поэтому "истину" мы видим в примером приближении. Как три слепых, изучавших слона, делаем выводы и спорить, на что похож слон: на колонну, на змею или на большой лист.
Я вообще не вижу где бы пересекались интересы науки и религии.
Кроме может быть, как в бизнесе, который кормит и ту, и другую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 08:42:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | Пытаетесь убедить людей простых, что просто две равнозначные теории, когда, на самом деле, это, извините, сравнивать .... с пальцем. Делайте это, пожалуйста, в своих религиозных кружках. |
Простые люди о таких вещах мало думают вообще. Все дискуссии сводятся к обмену нахватанными фактами, которые человек, принимает как истину не проверив.
И я сам буду решать что и где мне делать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 08:48:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | | Семен Франк |
Это его личное мнение. Не забывайте, что он жил в то время, когда наука использовалась как инструмент отлучения церкви от первых ролей в управлении государством.
Времена меняются, меняются роли, меняется подход, меняются взгляды. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 08:55:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | Оставайтесь верующими, не дискредитируйте научное мировоззрение, пытайтесь помочь и подсобить религиозным верованиям, им это нужнее, чем научному подходу. |
Одни презумируют божественное начало, а другие - аксиомы, лежащие в основе научных теорий.
Получается, что верующими являются все.
Религия тысячи лет жила и живет. Неужели она в нас нуждается? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9561
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 10:24:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | | Как с его точки зрения объяснить, что очень многие величайшие ученые, истинные творцы в области научного знания - и, пожалуй, даже большинство из них - до конца жизни оставались глубоко и искренне верующими людьми? |
К примеру, 3 января 1954 г. Эйнштейн так писал в своем письме (обратите внимание на дату - последний этап жизни великого ученого. Плюс, к этому времени он уже устал отвечать на исступленную радость брызжущих слюной верующих о том, что он-де верующий):
«Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».
Само письмо
"Мы с верующими немного расходимся во взглядах - они считают, что бог создал человека, я считаю, что наоборот".
С.П.Капица
Интервью Капицы.
"Я помню высказывание Ивана Петровича о существовании Бога, сделанное им в узком кругу сотрудников зимой 1932 г. Он говорил: «Когда я был молодым, меня мучил один вопрос — существует ли Бог или не существует? Долго думал на эту тему, в конце концов пришёл к выводу, что Бога не существует. Я рассуждал таким образом. Допустим что Бог существует и что он является творцом вселенной. А кто же тогда является творцом Бога?» Несколько раз я слышал павловские слова: «Естествоиспытатель не может не быть атеистом, естествознание и религия несовместимы.»"
Из книги Э.А. Асратяна "Иван Петрович Павлов. Жизнь, творчество, современное состояние учения". — М.: Наука, 1981.
В своей автобиографии Дарвин рассказывает о своем постепенном разубеждении в религии:
| Цитата: | | Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни. |
Что касается религиозных воззрений Ньютона, то почитайте об особенностях его религиозных взглядов.
К тому же, не стоит забывать, что вышеприведенные якобы верующие ученые творили, в большинстве своем, тогда, когда церковью это не поощрялось, когда можно было серьезно пострадать за постулирование взглядов, отличных от религиозных.
| EndeTakker писал(а): | | Dolgorukii писал(а): |
Пытаетесь поставить на одну ступень ненаучные религиозные подходы и науку, тем самым, нивелируя науку и её подход до уровня попов.
|
Я не пытаюсь - я это делаю.
|
Мне вас жаль.
В таком случае, нет ничего удивительного в том, что вы верите искренне, что нет никакого противоречия и лицемерия определенного в том, чтобы верить и, при этом, параллельно признавать научное познание.
| EndeTakker писал(а): | Одни презумируют божественное начало, а другие - аксиомы, лежащие в основе научных теорий.
Получается, что верующими являются все. |
Опять игра словами, как и выше по теме было с самим термином "религия".
Если и признать вашу правоту, что "верующими являются все", тогда стоит уточнить, что в данном случае верующими употреблено не в религиозном смысле, а в метафорическом.
Книгам об эволюции доверяют не в силу их святости. Им доверяют потому, что в них приводится огромное количество поддерживающих друг друга доказательств. В принципе, любой читатель, приложив усилия, может проверить эти доказательства.
Если в научной книге допускается ошибка, её обнаружение и внесение исправлений в последующие издания является только делом времени. В этом и есть суть отличия науки от религиозных верований. Со священными книгами такого, естественно, не случается.
Опубликованное в 1998 году в ведущем журнале «Природа» исследование показало, что из американских учёных-членов Национальной академии наук (степень, аналогичная членству в совете Королевского научного общества в Великобритании), только около 7 процентов верят в бога.
E. J. Larson and L. Witham. Leading scientists still reject God. Nature 394, 1998. P. 313.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 10:37:47 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:07:55), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 11:41:51 Заголовок сообщения: |
|
|
"Верования - некритически усвоенные и не подвергающиеся критике вербально сформулированные представлениях о себе, людях и мире.
Пример верований: «Я смогу! Я умею! Я справлюсь!» (в обратную сторону - "Мне не дано. У меня не получится. Я никогда не умел")
Это те (как правило, не осознаваемые или не вполне осознаваемые) предположения о людях и мире, которые человек отказывается как ставить под сомнение, так и подтверждать какими-либо аргументами. Не просто отсутствие, а именно внутренний отказ подтверждать свои представление доводами и аргументами делает их верованиями, иррациональными установками."
"Верования пронизывают всю нашу жизнь. Они влияют на наши ситуативные эмоции и общее настроение, разрешают, запрещают или предписывают нам делать или другое, а через это - наши верования влияют не только на нас, но и на окружающих нас людей. Верования создают нам наши правила жизни, служат ориентиром при выборе целей. В руках человека, живущего осознанно, это инструмент управления собою, своими взглядами своим поведением. Однако чаще, в связи с их неосознанностью, верования нам мешают."
"К религиозности либо не религиозности верования не имеют никакого прямого отношения, и работа с верованиями - часть обычной психологической, психотерапевтической и педагогической работы.."
http://www.psychologos.ru/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9561
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 11:51:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lu писал(а): |
Это те (как правило, не осознаваемые или не вполне осознаваемые) предположения о людях и мире, которые человек отказывается как ставить под сомнение, так и подтверждать какими-либо аргументами.
Не просто отсутствие, а именно внутренний отказ подтверждать свои представление доводами и аргументами делает их верованиями, иррациональными установками. |
Вот-вот, об этом и я говорил.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
EndeTakker
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 12:17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Дискуссия в ветке напоминает разговор глухого со слепым, изначально неконструктивный ввиду ограниченного субъективного восприятия.
А масса объемных цитатников делает его очень похожим на терминологические споры, попросту говоря демагогию.
Ломать уже сотни раз поломанные копья? Не хочу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 12:32:48 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:08:43), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 15:36:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Отнюдь. Весьма отнюдь. Уважаемый Кержак, если Вам нравиться так переполнять эту ветку цитатами, я полагаю, что перейти по ссылке и изучить чуть подробней термин, в его именно психологической эпостаси), мастеру "цитатирования" бедет не сложно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 16:07:45 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:09:44), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-Daos
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012
Сообщения: 268
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 16:16:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Причем, заметим, обжора не просто рассказал о грехе, но (в правильном случае) ему еще дали рекомендацию что делать что бы не повторять - епитимью, а по хорошему может нашли и "первогрех", т.е. почему же он так жретЪ и помогли и с этим разобраться. Аскетика немного старше психоанализа... Раз так в 20. И материала вполне научно обработанного вполне достаточно. Не хотим читать Лествицу, читаем учебник Зарина.
Это если вообще опустить мистическую составляющую, которая и является вообще то основной. И причиной почему в ПЦ реально нарики могут завязать, пусть и тяжким трудом, а не просто пересесть с героина на эндорфины, как у некоторых видов сектантов использующих специфические психотехники с ощущением наслаждения (харизматы, например).
А если так ненавидим именно христианство, так есть, скажем, даосизм с его великолепной проработкой, например, сексуальных заморочек. Куда там Фрейду... Моделька, правда, мифологическая... И от греха не спасает, а усиливеат. Но от невроза - очень даже. Нет ничего нового в психологии... перепевка старого новым языком, псевдонаучным. С той же мифологией подсознание/безсознательное/эдипов комплекс... Мифология? А то! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб 07 Апр 2012 г. 16:30:58 Заголовок сообщения: |
|
|
1) Где найти в Москве такого разговорчивого священника и сколько ему нужно заплатить за разговор?
2) Вы описываете слова священника и слова психолога. Откуда уверенность в том, что они скажут именно эти слова? Или это фантазия и попытка убедить оппонента в своей правоте? Ведь это же не аргумент. Оппонент Вам может написать обратное, что их слова будут сказаны с точностью до наоборот. И главное 5 священников и 5 психологов скажут разные вещи. Вы это прекрасно понимаете.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
