Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 13:01:28 Заголовок сообщения: Первая перьевая ручка - нужен совет |
|
|
Собственно выбираю первую перьевую ручку, из разряда "на попробовать и понять" А поскольку за 10-15 минут перьевую ручку понять можно вряд ли, думаю подобрать что-то недорогое на первое время. Нашёл в инете
Parker Vektor Jotter IM Premium
Parker Jotter
Parker IM Premium
Waterman Harmonie Beige
Waterman Harmonie Beige CT
Собственно вопрос - что из этого получше, или с ручками такой ценовой категории и связываться не стоит?
Сам облизываюсь на Накайю, но как первую ручку... думаю не сейчас и не первую.
Или может быть порекомендуете что-то ещё? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Molikoff Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/21219717614f22f881656c8.gif)
Зарегистрирован: 06.08.2011 Сообщения: 292 Откуда: Брянск, Брянская область
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 13:33:58 Заголовок сообщения: Re: Первая перьевая ручка - нужен совет |
|
|
pikran писал(а): | Собственно выбираю первую перьевую ручку, из разряда "на попробовать и понять" А поскольку за 10-15 минут перьевую ручку понять можно вряд ли, думаю подобрать что-то недорогое на первое время. Нашёл в инете
Parker Vektor Jotter IM Premium
Parker Jotter
Parker IM Premium
Waterman Harmonie Beige
Waterman Harmonie Beige CT
Собственно вопрос - что из этого получше, или с ручками такой ценовой категории и связываться не стоит?
Сам облизываюсь на Накайю, но как первую ручку... думаю не сейчас и не первую.
Или может быть порекомендуете что-то ещё? |
Добрый день! Новые лица, еще и активные, - это событие на этом чудесном форуме.
По моему мнению, эти паркеры, которые Вы предложили, вообще не стоит рассматривать. Если что из паркеров рассматривать, то frontier, sonnet(?), duofold. Остальное....ну многим не нравится, мне в том числе.
Касаемо waterman'а. Качество очень нестабильное у гармонии, ну очень. Из waterman'ов рассматривайте expert, не ниже.
Другие ручки - да тысячи их. Тут вам и пилоты (они сейчас в разделе продажа от уважаемого Schavel'я и уважаемого Travego), и sailor....
Если Вы определите бюджет, то будет намного легче подсказать Вам _________________ C Уважением, Максим |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 13:56:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Наивный такой вопрос возможно ли в пределах 3000 рублей найти хоть сколько-нибудь нормальную ручку?
Была у меня советская перьевая ручка - почти пипетка с пером. С обратной стороны у неё был колпачок, под которым была резинка как у пипетки, заправлялась она так же как пипетка путём обмакивания пера в чернильницу.
Писала ручка мягко, бумагу не царапала, но написать без клякс и не запачкать пальцы было очень сложно. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3587
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 14:01:53 Заголовок сообщения: |
|
|
купите ватерман хемисфер за эти деньги. правда не все ее любят, но у меня например давно она, одна из первых, уже есть и сейлор, и висконти, и платинум, и стипула, а все равно ватерман хемисфер беру с удовольствием и радуюсь письму. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
kreept Завсегдатай
![](images/avatars/users/17905231144faeb45320d1c.gif)
Зарегистрирован: 15.01.2012 Сообщения: 747 Откуда: Москва-Долгопрудный
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 14:07:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно найти и в пределах 200 рублей.
У каждого "нормальная" ручка своя,и к ней свои требования. Для начала действительно лучше пробовать Pilot 78G/Elite или Platinum или Sailor.
Тут на форуме много аналогичных тем обсуждалось, почитайте там.
Или приходите на встречу в Вашем городе, если проводятся, там попробуйте и начните с того, что Вам покажется интересным.
А 3000 - это большой бюджет для начальной ручки, можно несколько базовых моделей купить.
Последний раз редактировалось: kreept (Ср 30 Май 2012 г. 14:13:07), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 14:10:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо.
Сейчас посмотрел какие хемисферы бывают. Что интересно ручка с пером из нержавеющей стали и с позолоченным пером стоят одинаково. Позолота вроде красивее, только не облезет ли она со временем?
Насколько нужна позолота? И насколько нормально пишет перо из нержавейки?
И ещё вопрос. Ручку можно заправлять картриджами а можно при помощи конвектора. В смысле вместо картриджа ставится конвектор? И в таком случае что надёжнее в смысле протекания - картридж или конвектор?
И как вообще такие ручки в смысле протекания? Например если носить ручку в кармане пиджака меня в один прекрасный день не обольёт чернилами? А то у меня был не самый удачный опыт и ту самую ручку я хранил в стеклянном стакане во избежание... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
kreept Завсегдатай
![](images/avatars/users/17905231144faeb45320d1c.gif)
Зарегистрирован: 15.01.2012 Сообщения: 747 Откуда: Москва-Долгопрудный
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 14:20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Нужна ли Вам позолота, ответить можете только Вы, она играет достаточно декоративную роль.
Стальные перья пишут ничуть не хуже. У меня есть Pilot Elite (EF перо) и Platinum 3776 (uef перо), которые пишут просто замечательно, не царапают. А мой знакомый сказал, что стальное перо просто немного жестче золотого. Так что тут на первый план выходит вопрос обработки/шлифовки пера.
Картридж или конвертер - это вопрос личных предпочтений, если часто вытаскивать и вставлять обратно протечь могут оба.
У меня ручки еще не протекали, хотя несколько лет носил регулярно в кармане рубашки. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3587
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 14:27:32 Заголовок сообщения: |
|
|
конвертер. так правильно. позолота за лет 6-7 не слезла, чернила использую разные, в том числе и дешевые чешские.
мне с позолотой больше нравиться. что касается пролиться в карман. от этого не застрахован никто. никакая марка. если носить бережно и не ударять то не должно ничего пролиться.
что касается стального пера то мое у хемисферы пишет бархатисто и гладко. то есть скользит по бумаге очень легко но и обратная связь присутствует в ненавязчивой форме. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9575 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 14:27:37 Заголовок сообщения: |
|
|
При всем моем прохладном отношении к японцам, рекомендую в качестве первой (да ещё и в таком бюджете) посмотреть на ручки и именно японских производителей.
Платинум, Пайлот Элит - за 3-4 тысячи рублей можно найти очень интересные варианты, наверняка вас не разочарующие.
П.С.
Не конвектор, а конвертер (в ручечном понимании, конечно). ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 15:00:43 Заголовок сообщения: |
|
|
А ещё вопрос по чернилам. Если руской написать текст, подождать пока он высохнет, то потом он будет пачкаться, если например взять бумагу влажными руками?
По аналогии со струйными принтерами там чернила бывают водостойкие и неводостойкие. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
kreept Завсегдатай
![](images/avatars/users/17905231144faeb45320d1c.gif)
Зарегистрирован: 15.01.2012 Сообщения: 747 Откуда: Москва-Долгопрудный
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 15:08:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Чернил очень много разных, в том числе водостойких и нет. Есть различные обзоры, посвященные данному вопросу. Например: http://penmania.ru/page/inks_1 , там же есть и тема про водостойкость.
Все определяется целью, а там уже и затраты соответствующие. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3587
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 15:19:26 Заголовок сообщения: |
|
|
а как вы писать будете влажными руками? у вас же бумага промокнет и чернила расплывуться в процессе письма. всех случаев не предусмотришь. просто если вы хотите перо то оно предусматривает нормальные условия письма. то есть не под дождем, не на бегу, не на чем попало. для такого рода записей существуют другие письменные приборы. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 15:24:23 Заголовок сообщения: |
|
|
сергеймак писал(а): | а как вы писать будете влажными руками? у вас же бумага промокнет и чернила расплывуться в процессе письма. всех случаев не предусмотришь. просто если вы хотите перо то оно предусматривает нормальные условия письма. то есть не под дождем, не на бегу, не на чем попало. для такого рода записей существуют другие письменные приборы. |
Наверное я неправильно сформулировал вопрос.
Было такое дело. Дали мне записку, написанную пером, я её бросил на стол. Через полтора часа я её взял просто слегка влажными руками и на руках остались чернила.
Если писать на нормальной бумаге и в нормальных условиях, то написанное после высыхания не будет пачкаться? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
CyberInk Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/152832138509bafe90e508.jpg)
Зарегистрирован: 05.04.2012 Сообщения: 377
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 15:54:03 Заголовок сообщения: |
|
|
pikran писал(а): | сергеймак писал(а): | а как вы писать будете влажными руками? у вас же бумага промокнет и чернила расплывуться в процессе письма. всех случаев не предусмотришь. просто если вы хотите перо то оно предусматривает нормальные условия письма. то есть не под дождем, не на бегу, не на чем попало. для такого рода записей существуют другие письменные приборы. |
Наверное я неправильно сформулировал вопрос.
Было такое дело. Дали мне записку, написанную пером, я её бросил на стол. Через полтора часа я её взял просто слегка влажными руками и на руках остались чернила.
Если писать на нормальной бумаге и в нормальных условиях, то написанное после высыхания не будет пачкаться? |
Если взять влажными руками, всё равно будет.
Если капля воды попадёт на написанное чернилами, они немного расплывутся. _________________ ======================
"починяется"
Правильно писать "чинится".
4 ошибки в одном слове!
Это ж ещё умудриться нужно!
======================
Последний раз редактировалось: CyberInk (Ср 30 Май 2012 г. 16:49:58), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3587
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 16:01:36 Заголовок сообщения: |
|
|
повторюсь что к написанному пером нужно будет относится более осторожно.есть перманентные чернила, которые не пачкаются и более водостойкие. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
CyberInk Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/152832138509bafe90e508.jpg)
Зарегистрирован: 05.04.2012 Сообщения: 377
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 16:52:06 Заголовок сообщения: |
|
|
сергеймак писал(а): | повторюсь что к написанному пером нужно будет относится более осторожно.есть перманентные чернила, которые не пачкаются и более водостойкие. |
Нужно иметь ввиду, что в обычные ручки их не рекомендуют заправлять!
Забьют ручку, потом не отмоете! _________________ ======================
"починяется"
Правильно писать "чинится".
4 ошибки в одном слове!
Это ж ещё умудриться нужно!
====================== |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Ср 30 Май 2012 г. 19:49:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Не хочу показаться навязчивым,но нашему новому форумчанину могу смело порекомендовать не очень спешно,внимательно почитать темы форума.Всё,что Вы спрашиваете - неоднократно обсуждалось в различных ветках нашего форума.Уверен,что изыскав свободное время,Вы,думаю в течении 3-х дождливых вечеров(это я к тому,что у нас,например,3-й день вечером льёт,как из ведра) легко найдёте ответы на все вопросы,даже на те,которые лично не успели задать - а их,поверьте,у Вас будет всё больше и больше (если,конечно,Вы в тему пера "вольётесь",т.е. поймёте,что перьевая ручка - это "ВАШЕ"). _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Q.W. Посетитель
Зарегистрирован: 03.02.2011 Сообщения: 69
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 12:24:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Несколько технических моментов.
1. Рано или поздно Вы вымажетесь чернилами какой бы ручкой не пользовались. Это как с авариями на АЭС.
2. В роллерах и перьях чернила более жидкие, так что риск протечки чуть выше, чем у прочих, так что в тех перьях которые носите с собой перманентных чернил быть не должно в принципе.
3. Картриджи обычно вмещают чуть больше чернил, чем конвертеры, зато конвертеры тяжелее и вероятность того, что при падении ручки на торец слетит конвертер выше.
4. Хорошо могут писать и перьевые ручки за 4 рубля, но реже. С ручками в ценовом диапазоне от 40 до 100 руб и с выглядящими так же хоть и более дорогими штампованными перьями, даже если это немцы или центропены лучше не связываться вовсе: слегка разбалансированное оборудование при штамповке на потоке приводит к появлению сразу многих тысяч "почти хороших" перьев. Почти наверняка вы такое и купите.
4. Люксор и китайцы от 100 руб, японцы от 500 руб уже вполне прилично пишут, но чернила лучше использовать не вязкие и не радуговые, а хотя бы паркер. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 16:03:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Итак, свершилось!
Сегодня мне доставили из интернет-магазина ручку - Waterman Hemisphere. Ручка в металлическом корпусе. Сильно в глаза не бросается, но выглядит солидно. Сразу же вставил прилагающийся к ней картридж. Первое впечатление возможно неправильное, мне показалось, что сильная подача чернил, ручка пишет очень "жирно". Но тут уже сам виноват, у меня довольно корявый и очень мелкий почерк. Попробовал писать крупнее - вроде нормально. Думаю, привыкну. По крайней мере теперь понимаю, почему некоторые любят перьевые ручки. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 16:28:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Приложу фотографии. Заранее прошу прощения за качество, снимал на телефон, ничего получше под рукой нет. Также прошу прощения за компьютерную клавиатуру в кадре - иначе ручка катится. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
kreept Завсегдатай
![](images/avatars/users/17905231144faeb45320d1c.gif)
Зарегистрирован: 15.01.2012 Сообщения: 747 Откуда: Москва-Долгопрудный
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 16:30:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Поздравляем!
Насчет обильного письма, все зависит от того, какое перо (F. M и т.д.) у ручки, иногда еще чернила и бумага вносят свои коррективы.
Под мелкий почерк лучше подходят японцы. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 16:40:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Перо F, чернила те, которые шли с ручкой в картриджи, думаю фирменные вотермановские. Бумага была обычная офисная. Создаётся впечатление, что чернила в неё впитываются как в промокашку. Но в-целом посмотрим. Ручка это не тот предмет, о котором можно составить своё мнение после 15 минут использования. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
kreept Завсегдатай
![](images/avatars/users/17905231144faeb45320d1c.gif)
Зарегистрирован: 15.01.2012 Сообщения: 747 Откуда: Москва-Долгопрудный
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 16:44:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, у меня ручки в блокноте пишут намного лучше, чем на офисной бумаге. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 17:49:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Кроме сказанного, многие ручки (особенно из крупносерийных) допускают настройку пера в сторону обеднения или ощедрения (извините за неологизм) и фидера в сторону обильной подачи. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Piters Завсегдатай
![](images/avatars/users/197737634551d579f9c8b25.jpg)
Зарегистрирован: 17.03.2011 Сообщения: 761 Откуда: Иваново/Реховот
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 18:31:49 Заголовок сообщения: |
|
|
На офисной очень жирно пишут - проверено! Попробуйте прогреть ее в принтере - тогда нормально будет. Но лучше, конечно, сразу купить нормальную бумагу. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3587
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 19:14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
купите тетради 48 листов ученические. лучше в линейку. хатбер, биджи или юника. отличная бумага для пера. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Вт 05 Июн 2012 г. 19:49:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Из тех бумаг А4, что я испытал, лучшая-Xerox Premium, за ней- Xerox же ColorPrint. Этим бумагам не требуется пропускание через лазерник вхолостую. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Чт 12 Июл 2012 г. 14:29:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Итак, прошло больше месяца владения вышеописанной ручкой.
Моя работа связана с IT, поэтому ручка фактически нужна бывает не так часто. Но поскольку исторически сложилось что у меня и моих коллег с ручками (любыми) постоянно напряжёнка, то различные заметки делаю именно этой самой перьевой ручкой.
Итак впечатления. За счёт металиического корпуса ручка кажется очень прочной, но трясти её боюсь, чтобы не протекла. Пока не протекала. Очень радует, что при письме не нужно нажимать на перо. Хотя само перо крепкое, если случайно на него нажать, то последствий никаких, даже линия толще не становится. Ручку ношу на работу и домой, в коробочке. Просто в карман положить пока не ложу, боюсь поломать, а так же боюсь протечки. Возможно напрасно, но я с перьевыми ручками почти не общался. Хотя корпус этой ручки по идее должен спокойно перенести некоторые издевательства, типа "прижали в метро".
Что ещё сказать? Нравится, писать удобно. Надо будет попробовать ей ноты порисовать. Я ещё и музыкант, а рисовать ноты карандашом или обычной ручкой неудобно. Представьте вам нужно нарисовать несколько десятков закрашенных кружков диаметром в полсантиметра. Обычной ручкой закрашивать очень неудобно и долго, на ручку приходилось сильно давить, как резулитат болели пальцы. Попробуем этой, должно быть намного лучше. На компьютере ноты, кстати, набирать намного дольше, чем просто по-старинке рисовать их на пяти линеечках. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3587
|
Добавлено: Чт 12 Июл 2012 г. 15:28:47 Заголовок сообщения: |
|
|
для нот есть специальное перо, называется MUSIС. у сейлора и других японцев есть предложения. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pikran Новичок
Зарегистрирован: 30.05.2012 Сообщения: 11
|
Добавлено: Чт 12 Июл 2012 г. 16:06:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Знаю про такое перо. Но тут дело другое. Сами нотные линейки, они правильно называются нотоносец, бывают покрупнее и помельче. Как правило большинство музыкантов любят помельче, так как туда банально нот на один лист входит больше. Соответственно каждая нота бывает тоже мельче. И потом. Вертикальные палочки - штили, при прорисовке таким толстым пером получатся слишком толстыми.
Сам, помнится в музыкальной школе всегда точил карандаши до острого состояния, так как нота нарисованная тонким грифелем смотрится более аккуратно, нежели нарисованная более толстым.
Посмотрим, как попробую - отпишусь |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|