| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Ср 13 Мар 2013 г. 22:50:07 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Dolgorukii писал(а): | Уважаемый Сергей.
По поводу вашего предложения - ну, что же, вы соглашались, можно сказать, когда я предлагал свои нумерации, порядок вопросов, их "блоки" - почему бы не согласиться сейчас и мне? 
Тем более, что вы пообещали к тем вопросам вернуться, среди которых, к слову, некоторые, скажем так, "претензии" к технике спора с вашей стороны. 
Ибо, думаю, наши уважаемые коллеги по форуму, которых вы причислили к своим "почитателям" , могут неправильно понять такое "откладывание" объяснений с вашей стороны, когда я (каюсь, грешен ) напрямую вас обвинил в неправомочности обвинений оппонентов (меня, Игоря) в манере поведения, коей не гнушаетесь на регулярной основе вы сами.
Но, т.к. мы с вами давно друг друга знаем, в т.ч. по таким вот дискуссиям (часто горячим), думаю, и те проблемы порешаем в рабочем порядке.
Смотрите, вы предлагаете вернуться к исключительно ФРС.
Добро.
Итак, у вас 2 "группы" оставшихся вопросов, правильно?
I. Механизм подчинения и взаимодействия с правительством ФРС США.
II. Есть ли в FRA отсылки к тому, что ЗВР США - собственность США.
Я правильно понимаю?
Если ваш ответ "ДА", то поехали.
I.
Попробую резюмировать те положения, о которых говорилось на протяжении беседы.
1. ФРС - согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, осуществляющим НАДЗОР И РЕГУЛИРОВАНИЕ за банковской системой США.
2. ФРС - согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, в обязанности которого вменено создание, обеспечение и поддержание в долгосрочной перспективе благоприятных для национальной экономики макроэкономических условий.
3. ФРС - согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, подотчётным Конгрессу США (т.е. тому самому парламенту страны, который и принял о ней закон).
В это законе детально прописано, каким комитетам Конгресса и в какие сроки представители ФРС США дают отчёты о проводимой ФРС США монетарной политике.
4. Кандидатуры люди, которые будут входить в Совет директоров ФРС США (в главный управляющий орган ФРС США), представляются Президентом США (который является, согласно Конституции Штатов, главой исполнительной власти) на рассмотрение Конгрессу США.
5. Люди из п.4, утвержденные Конгрессом США, по закону НЕ ИМЕЮТ ПРАВА получать вознаграждение иное, чем зарплата, прописанная в законе же в абсолютных цифрах.
6. Люди из п.4, утвержденные Конгрессом, по закону НЕ ИМЕЮТ ПРАВА быть членами парламента страны.
7. Люди из п.4, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, являются людьми, которые в любой момент могут быть сняты со своей должности Президентом США.
7.1. Соответствующие полномочия Президента, к слову, параллельно с самим FRA, подтверждены Конституцией США на более общем уровне.
8. С учётом того, что глава ФРС США, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, избирается из числа тех людей, кто указан в п.4 настоящей нумерации, к нему равнозначно с ними применимы нормы пп. 5, 6, 7.
9. ФРС США, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, подлежащим обязательному регулярному аудиту, включая все структурные подразделения ФРС США.
9.1. Согласно законодательству США, аудитором ФРС США, кроме выбранных аудиторских контор, так же является Финансовый Контролер США.
10. ФРС как орган государственной власти, являясь по статусу "Независимым Федеральным агентством", действует согласно законодательству США о функционировании органов государственной власти (Common Law Act), если не ошибаюсь.
11. Как государственная структура, ФРС США взаимодействует теснейшим образом с Казначейством США по работе с государственными ценными бумагами различных видов, госдолгом США, обеспечиваемым облигациями государственными, и т.д. - всё это довольно детально прописано в FRA.
12. ФРС США, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, обязанным быть открытым и транспарентным для третьих лиц, что выражается в обязанности, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, отчеты аудиторских проверок предоставлять на всеобщее обозрение посредством своего интернет-портала. Конкретные сроки так же прописаны в FRA.
---------------------------------------------------
На мой взгляд, Сергей, эти пункты достаточно убедительно доказывают, что ФРС США - это структура, действующая в рамках системы государственной власти США, обеспечивающая, прежде всего, интересы США как государства.
И называть её "неподконтрольной", "абсолютно независимой", "частной лавочкой" - это, мягко говоря, от незнания "матчасти" и от незнания (чему те же ваши пассажи прошлые "о департаментах" примером являются) механизмов функционирования органов госвласти в Штатах.
II.
Про ЗВР США и в общем взаимоотношения по собственности с федеральными властями США.
Пожалуйста, в законе прописаны и такие пункты:
1. По ЗРВ.
| Цитата: | USE OF EARNINGS TRANSFERRED TO THE TREASURY.
—The net earnings derived by the United States from Federal reserve banks shall, in the discretion of the Secretary, be used to supplement the gold reserve against outstanding United States notes, or shall be applied to the reduction of the outstanding bonded indebtedness of the United States under regulations to be prescribed by the Secretary of the Treasury. Should a Federal reserve bank be dissolved or go into liquidation, any surplus remaining, after the payment of all debts, dividend requirements as hereinbefore provided, and the par value of the stock, shall be paid to and become the property of the United States and shall be similarly applied.
[12 U.S.C. 290] |
2. По работе с правительством (к слову, это можно назвать и пунктом №13 в мои тезисы из части I:
| Цитата: | [15. Government depositaries and financial agents]
All banks or trust companies incorporated by special law or organized under the general laws of any State, which are members of the Federal reserve system, when designated for that purpose by the Secretary of the Treasury, shall be depositaries of public money, under such regulations as may be prescribed by the Secretary; and they may also be employed as financial agents of the Government; and they shall perform all such reasonable duties, as depositaries of public money and financial agents of the Government, as may be required of them. The Secretary of the Treasury shall require of the banks and trust companies thus designated satisfactory security, by the deposit of United States bonds or otherwise, for the safe keeping and prompt payment of the public money deposited with them and for the faithful performance of their duties as financial agents of the Government.
[12 U.S.C. 332] |
Не даю вам ни переводы гуглтранслейта на этот раз, ни свои собственные краткие "ВЖМ" , т.к. обычно первые вы делаете сами, и они у вас получаются иными, вторым на основе корявого перевода из ГТ часто также не доверяете.
Поэтому, с учётом ваших, насколько я помню, не совсем глубоких и уверенных познаниях в английском, мне остаётся лишь отдать на откуп вам перевод, дабы не было обвинений в предвзятости моих "ВЖМ" с вашей стороны.
---------------------------------------------------
Как видим, прописано в FRA и то, на что вы просили указать. В плане ЗВР, собственности и т.д.
К слову, думаю, что законодательство США в отношении их ЗВР не ограничивается лишь законом о ФРС, наверняка есть еще что-то.
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
Смотрите, Сергей, совсем уж РЕЗЮМЕ.
Ни в одной стране мира Центробанк не может быть обычным ведомством в структуре правительства.
Просто в силу специфики своей деятельности.
Ибо, если очень упрощенно брать, его независимость нужна для того, чтобы «тормозить» те законопроекты и инициативы Правительства (т.е. – исполнительной власти), которые попахивают популизмом и грозят экономике инфляционными рисками, т.н. «перегревом» и т.д.
И в каждой стране его определенная независимость прописана в законодательстве - где-то более, где-то менее подробно, но факт остается фактом.
Но, в то же время, ни в одной стране мира Центробанк (когда в большинстве случаев он же - главный эмитент) не может быть независимым ПОЛНОСТЬЮ.
Отсюда - как видно на примере США и РФ - прописанная в законах подотчётность законодательной власти вместо подчинённости исполнительной!
"Дети очень тонко чувствуют разницу!" (с) (КВН; "Прима", Курск)
П.С.
По тем вопросам, которые мы "отложили" по обоюдному согласию.
Мне бы хотелось (чтобы вам было проще - сейчас их сгруппирую) получить ответы по двум пунктам.
1. Ваша "техника спора", когда я на примерах показал, что вы несколько огульно обвинили меня и Игоря почему-то в том, чем не гнушались сами.
2. По нашему ЦБ - можем сосредоточиться лишь на вопросе "влияния" Президента на продвижение и утверждение в ГД РФ предложенной им кандидатуры на пост главы ЦБ РФ. Впоследствии вернемся к возможности "снятия" главы ЦБ.
П.П.С.
| ЮрийЮВ писал(а): | Касаемо американских законов и правоприменения...
Мужик в Штатах заработал пенсию (военный), развёлся с женой , и чтоб быстрей отстала,подмахнул какие-то бумажки . Торопился жениться на другой.Пожил год-два в "приймаках" и вдвоём решили вернуться на американскую землю. Не тут-то было! На границе его ждало решение суда,по которому он должен бывшей какие-то шальные тысячи долларов. Заплати-пустим. Дело в том,что он подмахнул договор,по которому отдаёт жене как алименты всю пенсию.
Договор ничтожен,ибо противоречит закону (по закону всю пенсию взыскивать нельзя, если она-единственное средство). Однако судья принял решение исполнять договор.
Короче,под нами- большой дурдом... |
Уважаемый тёзка, не думаете ли вы, что несколько необоснованно ругать и критиковать систему правоприменения США с учетом того пассажа, что я выделил жирным шрифтом в вашей цитате??? |
еще раз браво коллега белесяще |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср 13 Мар 2013 г. 23:04:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| между прочим ст. 1 ч 3 закона о цб рф является юридическим лицом ни одного прямого указания что это орган госвласти ..... вот и признаки лавочки |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 13 Мар 2013 г. 23:09:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | Уважаемый Сергей.
По поводу вашего предложения - ну, что же, вы соглашались, можно сказать, когда я предлагал свои нумерации, порядок вопросов, их "блоки" - почему бы не согласиться сейчас и мне?
Тем более, что вы пообещали к тем вопросам вернуться, среди которых, к слову, некоторые, скажем так, "претензии" к технике спора с вашей стороны.
Ибо, думаю, наши уважаемые коллеги по форуму, которых вы причислили к своим "почитателям" , могут неправильно понять такое "откладывание" объяснений с вашей стороны, когда я (каюсь, грешен ) напрямую вас обвинил в неправомочности обвинений оппонентов (меня, Игоря) в манере поведения, коей не гнушаетесь на регулярной основе вы сами. |
Юрий, спасибо большое!
Ещё раз хочу объяснить, почему я вас об этом попросил.
Дело в том, что, как уже сказал, наше общение начинает принимать несколько негативный оттенок. Накапливается некоторое непонимание, некоторые разногласия. Мы с вами обмениваемся подробными ответами, но это не приводит к разрешению вопроса, а усугубляет обстановку, появляются какие-то уже обиды и т.п. Т.е., мы упёрлись в стену и дальнейшие усилия только ухудшают ситуацию. Поэтому, поскольку у нас с вами, всё же, нет желания разругаться вдрызг, я и решил нЕсколько изменить сам стиль разговора. Т.е., просто взять и разделить "ветви обсуждения", перестав параллельно обсуждать несколько вопросов и сосредоточившись на последовательном обсуждении.
Вы знаете, что от вопросов я не бегаю. Поэтому ,конечно же, мы с вами обсудим всё, что вы захотите. И если в результате обсуждения окажется, что наш ЦБ имеет "рыльце в пушку" — то мне несложно это будет признать, если это окажется именно так.
Касаемо "почитателей". Эти люди мне точно так же безразличны ,как я безразличен им. Когда человекам просто нечего сказать дельного по обсуждаемой теме, но они, брызгая желчью, тужатся что-то там говорить, переходя на личности — мне без разницы. Половина из них — "школота" или "юношество-студенчество", половина — новички Форума, которые могут самоутверждаться вот только так. Учитывать мнение этих персонажей я не буду, причем точно так же они не учитывают моё мнение. Однако, паритет. Тем более, что кое-кто просто хочет вызвать "срач", чтобы пришли модераторы и закрыли тему (ибо они давно уже не понимают, и почему этого ещё не сделано).
С вашего позволения, на этом я закончу. Продолжу разговор чуть позже, а сейчас "пробегусь" по теме, гляну, что ещё написали.
P.S. У меня к вам ещё просьба. Если вы сочтёте, что я где-то или как-то нарушаю какие-то правила общения и/или наши общие договоренности, то прошу вас сразу же мне говорить об этом. Просто иногда не замечаешь чего-то в пылу полемики.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 14 Мар 2013 г. 00:19:04), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 13 Мар 2013 г. 23:43:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| BAGGIO писал(а): | | ни в одной стране мира ЦБ не входит в систему госорганов никому не подчиняется и действует абсолютно независимо |
Мои оппоненты утверждают, что ФРС то ли входит в систему гос. органов, то ли служащие ФРС являются федеральными чиновниками. Это было где-то в самом начале темы.
И если ФРС являет собой тот же центробанк - то, коллега, получается, что как минимум один ЦБ таки входит в эту систему гос. органов. Это - ФРС.
Или же, как предполагаю я - если он и входит в систему гос. органов, то чисто ФОРМАЛЬНО (юридически это оформить элементарно, сделав контору состоящей в федеральной цепочке органов, но сделав так, что этаконтора по факту никому не подчиняется). И если он, ФРС, всё же не подчиняется "вертикали власти", то ни о каком полноценном вхождении в гос. систему и речи быть не может. А раз ФРС не входит в гос. структуры и никому не подчиняется - то она никакая не государственная структура, а именно что частная лавочка.
Словом, хотел бы услышать Ваш комментарий.
| BAGGIO писал(а): | | кому интересно в законе написано что имущество цб в фед собственности ст. 2 ч 1 приэтом ч.2 той же статьи и далее ЦБ не отвечает по обязательчтвам правительства рф или иных органов и наоборот приэтом изъять имущество у Цб запрещено законом |
Что имущество ЦБ является федеральной собственностью - здесь в теме написано ещё несколько страниц назад. И повторялось не раз.
Вопрос - в чьей собственности имущество и прочие активы ФРС? Ну и, для знатоков - кому подчиняется ФРС?
Соответственно, если ФРС неподчиняется никому - это НЕ государственная контора. А, как мы знаем из теории государства и права - то, что не является государственным - это частное.
Вашем нение, коллега?
| BAGGIO писал(а): | | но самое главноечто объединяет цб и фрс и к них и к нас в законене написано Кто Учреждает цб а перечисляются только права и обязанности |
Я не понял этой фразы. Правильно ли я Вас понял, что и из американского закона, и из нашего - нельзя понять, КТО учреждает ФРС и ЦБ?
Если это так - тогда подтверждается наша точка зрения о том, что ФРС создана непонятно кем (а вернее, понятно кем - крупный банковский и/или промышленный капитал).
Ваше мнение, коллега?
Если Вас не затруднит, то хотелось бы чистой "буквы закона". Варианты "сходите сами и посмотрите на сайте ФРС" - не предлагать.
| BAGGIO писал(а): | | между прочим ст. 1 ч 3 закона о цб рф является юридическим лицом ни одного прямого указания что это орган госвласти ..... вот и признаки лавочки |
Я, как раз, совсем не исключаю варианта, что ЦБ РФ является "частной лавочкой". Ибо этот пункт, что ЦБ является юр. лицом - видел. И, соответственно- если ЦБ не входит в гос. структуры и не подчиняется никому из гос. структур или гос. чиновников - то это НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ структура, т.е., то, что мы и называем "частная лавочка". Но вопрос-то изначально про ФРС. Она как - государственная или НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ структура?
Ибо тут возможны всего два варианта - или контора государственная (со всеми атибутами, в том числе и подчинённостью вышестоящему руководству), или же контора негосударственная, т.е., не входящая в состав гос. органов и не подчиняющаяся государственному аппарату управления. Т.е., или - или, может быть только два ответа.
И если ЦБ РФ частная лавочка, и если законодательство по ЦБ "списано" с американского - значит, ФРС тоже - частная лавочка?
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 14 Мар 2013 г. 00:31:51), всего редактировалось 9 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 13 Мар 2013 г. 23:44:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Половина из них — "школота" или "юношество-студенчество", половина — новички Форума, которые могут самоутверждаться вот только так. |
Однако именно Вы вели себя как школьник плавающий в вопросе, уведя обсуждение совсем в другую степь. На тему с ФРС Вы увели данное обсуждение после того как я привел Вам конкретный пример ручки за один доллар и статистику продаж ручек и автомобилей в США в 30-е годы. Напомню, что Вы не смогли подкрепить Ваше утверждение о ручке как предмете роскоши в США в то время. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 00:02:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Из одной из сегодняшних статей:
| Цитата: | | Западные СМИ обратили внимание на отношение Набиуллиной к Путину. Одним из самых негативных ее качеств считают лояльность действующему президенту, тогда как ЦБ должен быть полностью независимым от властей. Газета «Ведомости» также пишет со ссылкой на знакомых бывшего министра, что она может изменять позицию под давлением Путина. |
О чем я и говорил Сергею в своем крайнем "Резюме" —это отмечают, пусть и в не особо профильной публицистике, даже журналисты.
И, как и сказал тоже, не нужно путать или пытаться подменять подчинённость исполнительным властям с подотчётностью парламенту. |
Юрий, пока читаю — маленькая ремарка.
Не надо путать подотчётность и подчинённость. Я говорил уже, но ещё раз повторю.
Подотчетность —это значит, что я отчитываюсь, что я сделал. Т.е., ТОЛЬКО отчитался — и всё, больше ничего не должен тому, перед кем отчитывался, встал и ушёл.
А подчиненность —это именно подчинение, т.е., безусловное выполнение распоряжений ВЫШЕСТОЯЩЕГО руководителя.
Подотчётность парламенту — эта такая маленькая "кость", которую кинули парламенту (если смотреть вглубь вопроса). Смысла в этой подотчётности — никакой, чистая формальность. Просто не очень смекалистые люди будут думать, что если перед ними отчитываются —то всё, они тут главные. Но они не понимают, что тот же глава ЦБ или ФРС перед ними только лишь отчитался (т.е., прочитал по бумажке свой отчёт), встал и ушёл. И всё, он, отчитавшись, больше никому ничего в парламенте не должен! И рычагов воздействия а парламента на главу ЦБ или ФРС —попросту нету. Потому что он, глава, не подчиняется думе (парламенту)
А когда человек подчиняется кому-то (начальнику, Думе, Конгрессу, президенту) —то он обязан исполнять указания своего руководителя, который имеет право давать указания своему подчинённому.
Ещё пример — ГИБДД. Водитель обязан подчиняться законным требованиям инспектора (остановиться, предъявить документы и т.п.). Подчиняться —т.е., именно выполнять его распоряжения. И за НЕПОДЧИНЕНИЕ — прописаны санкции.
Это большая разница, хотя она не всем очевидна. Ну на это и рассчитано теми, кто подчинённость заменяет подотчетностью.
Чтобы вам было более понятно — пример из вашей сферы деятельности. Любое юр. лицо подотчётно налоговой инспекции — ибо оно обязано предоставлять налоговой инспекции бухгалтерскую отчётность. Но, будучи подотчетным, юр. лица не являются подчинёнными налоговой инспекции. Ибо налоговая не имеет права давать юр. лицу распоряжения, обязательные для исполнения этим юр. лицом. Налоговая имеет право требовать только одного —того, что ей прямо предписано Налоговым кодексом в пределах требований о предоставлении юр. лицами бухгалтерской отчетности и уплаты налогов. Всё, во всём остальном юр. лица не подчиняются налоговой, а у налоговой нет права давать юр. лицу указания, обязательные к исполнению.
Теперь понятно?
Что же касается АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМОГО центробанка — это миф. Он никому не нужен, АБСОЛЮТНО независимый. Именно поэтому его и контролируют —тем или иным способом. И Путин поступает правильно, с точки зрения избранного президента. Я б на его месте делал ровно то же самое. Потому что, если меня избрал народ, то мне не нужен глава центробанка, который может отчубучить что угодно. Вертикаль власти в НОРМАЛЬНОМ государстве подразумевает единоначалие (президент или премьер-министр). Или, как говорили в СССР — демократический централизм. Иначе это анархия.
Пардон за небольшое вступление, просто на него было просто ответить, оно короткое.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 00:44:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| alex7912 писал(а): | | Критика ФРС разжевана до оскомины. Литературы и аналитики по ФРС тоже предостаточно. Почему бы прежде не ознакомиться с вопросом прежде чем пытаться доказать что-то по этой теме? |
Ответ прост. Не люблю что-то, что уже кем-то разжёвано. Ещё больше не люблю то, что разжёвано неизвестно кем. Вы, когда прихОдите в кафе или ресторан — Вы что заказываете? То, что уже кто-то разжевал? Или своё собственное блюдо? Полагаю, ответ очевиден. Кем-то разжёванное есть не станете. Вас от этого стошнит. Как и меня. Как и любого другого.
Вот и я. Я не против почитать что-то, что объяснено грамотным специалистом. Но что касается ФРС — таких материалов как-то мало. Ну, чтобы их написал бы человек с именем, который для меня был бы авторитетом в этом вопросе.
Поэтому, за отсутствием таковых — пытаемся разобраться вот здесь, в этой теме.
| alex7912 писал(а): | | Pragmatik писал(а): |
Если ФРС — это государственная структура, то КОМУ, КАК и В КАКИХ ПРЕДЕЛАХ она ПОДЧИНЯЕТСЯ, т.е., БЕСПРЕКОСЛОВНО ИСПОЛНЯЕТ ВСЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ?
|
Ответ на этот вопрос находится прежде всего в Federal Reserve Act.
ФРС это многоуровневая структура с разным управлением и контролем составляющих ее элементов. «На вершине» этой системы находится Совет Управляющих. Поэтому с некоторыми оговорками можно сказать, что ФРС подчиняется этому совету. |
Отлично! Вы привели хорошие аргументы. Теперь давайте поговорим по существу.
Итак, Вы говорите: "Поэтому с некоторыми оговорками можно сказать, что ФРС подчиняется этому совету."
Верно. Те структуры ФРС, которые по иерархии находятся ниже Совета — они подчиняются Совету. Это верно.
Но! Сам Совет — это ведь тоже ФРС, он входит в состав ФРС как его неотъемлемая часть, как его руководящий орган.
Вопрос — кому подчиняется Совет ФРС? Ну а с ним, соответственно - и вся ФРС в целом, включая Совет?
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 14 Мар 2013 г. 22:35:30), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 01:10:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Итак, у вас 2 "группы" оставшихся вопросов, правильно?
I. Механизм подчинения и взаимодействия с правительством ФРС США.
II. Есть ли в FRA отсылки к тому, что ЗВР США - собственность США.
Я правильно понимаю?
Если ваш ответ "ДА", то поехали. |
Юрий, только чуть-чуть подкорректирую вас, с вашего позволения.
I. Самый главный наш вопрос, который мы хотим выяснить — является ли ФРС государственной структурой или нет, т.е., входит ли она в государственную систему США или нет, если входит — то кому и как подчиняется? Если не входит и никому не подчиняется - то тогда это НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ структура.
II. ЗВР (т.е., золотовалютный резерв) — это только часть вопроса, который хотелось бы выяснить. Немного поясню.
Золотовалютные резервы Российской Федерации находятся в распоряжении Банка России и Минфина России. Если не ошибаюсь, монетарное золото ещё принадлежит и Правительству РФ. Т.е., у ЦБ РФ в распоряжении не весь ЗВР России, а только часть. Но и эта часть, как и всё имущество ЦБ РФ — является федеральной собственностью, т.е., собственностью РФ.
Поэтому, что касается ЗВР США — он, конечно же, является собственностью США, это очевидно из названия и не подлежит оспариванию.
Но у меня вопрос по всему имуществу ФРС. Кому оно принадлежит? Находится ли весь ЗВР США в управлении (или владении) у ФРС - или же только часть ЗВР?
Т.е., хочется подробно разобрать этот вопрос.
Опять же, коллега BAGGIO, если я его правильно понял, говорит, что все центробанки не являются гос. структурами и никому не подчиняются. Если я его неправильно понял, он меня поправит. Вы же, если я не ошибаюсь (а можеи и кто-то другой) говорили, что ФРС входит в гос. систему США (опять же, если я не ошибаюсь).
Так входит или нет? Подчиняется или нет? Надобно б разобраться.
Дальше отвечу чуть позже.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 08:09:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Вопрос — кому подчиняется Совет ФРС? Ну а с ним, соответственно - и вся ФРС в целом, включая Совет? |
в том смысле в какой в него вкладываете Вы (прямое подчинение: начальник-подчиненный), Совет управляющих никому не подчиняется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 08:19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Ответ прост. Не люблю что-то, что уже кем-то разжёвано. Ещё большене люблю то, что разжёвано неизвестно кем. |
"Желание высказаться почти всегда бывает сильнее, чем желание чему-нибудь научиться". Д.Писарев |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9560
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 09:44:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Сергей, я вас понял.
По вашим уточнениям.
Смотрите, предупреждаю сразу - с учётом последних ваших вопросов, а также того, что с ссылками на законодательство США я подробно ответил в предыдущем сообщении подробном, должен предупредить, что с сего момента мы вступаем на территорию исключительно теоретических макроэкономических суждений, мнений, обсуждений сложившейся мировой практики и т.д., т.е. тут будут просто слова сторонников одной точки зрения против слов сторонников другой.
Я к тому, чтобы вы это понимали и не требовали конкретных ссылок на конкретные статьи, ибо это мною уже было сделано - думаю, вы не будете отрицать, что подробно, честно и адекватно.
(Возможные по тексту отсылки к ЦБ РФ прошу воспринимать не как "перевод стрелок", а как примеры обычные. Добро?)
Итак, по пункту I: о месте и роли ЦБ в экономике любой страны.
Смотрите, как я уже писал выше, центробанк любой страны находится в интересном с правовой точки зрения положении.
Например, на сайте нашего регулятора в обзорной статье о его деятельности так и написано:
| Цитата: | "ЦБ РФ является органом с "Банк России выступает как особый публично-правовой институт. <...>
Он не является органом государственной власти, вместе с тем его полномочия по своей правовой природе относятся к функциям государственной власти, поскольку их реализация предусматривает применение норм государственного принуждения. <...>
Независимость статуса Банка России отражена в ст. №75 Конституции РФ, а также в ст. №№ 1, 2 "Закона о ЦБ РФ" |
Это, как ни крути, информация с главного официального сайта соответствующего института и, согласитесь, тот самый "открытый источник", из которого в т.ч. можно получать информацию.
Еще раз подчеркну - говорю сейчас о ЦБ РФ, т.к., в силу наличия под рукой информации на русском - это банально проще и удобнее, тем более, раз мы пока отошли о собственно ситуации с ФРС США к общим теоретическим рассуждениям о роли и месте центробанка в структуре госвласти в любой стране.
Это самое "интересное в правовом смысле положение" обусловлено тем, что в силу специфики своей деятельности и полномочий (главный и обычно единственный эмитент) центробанк просто обязан быть независимым от исполнительной власти - опять же, я об этом писал.
Его независимость - это "тормоз" на пути неадекватных (иногда ) предложений и планов Правительства, это как гарантия того, что, УПРОЩЕННО ГОВОРЯ, Правительство будет при разработке своих планов ДУМАТЬ и сопоставлять планы с фактическими возможностями (прежде всего, монетарными) национальной экономики.
Например, из недавнего, во время 2-го срока Путина именно ЦБ РФ выступил жестко против резкого существенного снижения ставки НДС, предлагавшегося Правительством.
Вот, пожалуйста, налицо проявление независимости и власти ЦБ в фактической ситуации.
Когда правительство предлагает "не подумавши", а ЦБ это всё "заворачивает" с учётом своего понимания и видения ситуации с денежной массой в экономике, кое, опять же, в силу специфики его работы - куда бОльшее, нежели у Правительства.
Далее, вам было бы интересно (как я понял), послушать мнения более или менее авторитетных экспертов.
Их есть у меня.
Пожалуйста:
1. Д.э.н. Андрюшин С.А.:
| Цитата: | | «Банк России де-юре не является органом государственной власти, но вместе с тем по своим правовым полномочиям, отражённым в его целях и функциях, де-факто относится к органам государства, поскольку реализация его целей и функций предполагает применение мер государственного принуждения» |
Андрюшин С. А. Банковские системы: учебное пособие. — М.: Альфа-М, Инфра-М, 2011. — С. 333-334. — 1 500 экз. — ISBN 978-5-98281-221-6 12.
2. Д.ю.н. Братко А.Г.:
| Цитата: | | «Стоит выделить принцип независимости как ключевой элемент статуса Центрального банка Российской Федерации, проявляющийся прежде всего в том, что Банк России не входит в структуру федеральных органов государственной власти и выступает как особый институт, обладающий исключительным правом денежной эмиссии и организации денежного обращения» |
Братко А. Г. Центральный банк в банковской системе России. — М.: Спарк, 2001. — С. 4. — 3 000 экз. — ISBN 5-88914-160-0 13.
3. Д.ю.н. Тосунян Г.А., Викулин А.Ю.:
| Цитата: | «Банк России является одним из органов государственной власти.
<...>
Банк России… не относится к числу органов, которые осуществляют государственную власть в общепринятом, классическом смысле этого слова». |
Тосунян Г. А., Викулин А. Ю. Постатейный комментарий к Федеральному закону РФ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)». — М.: Издательство «Дело», 2001. — С. 12-13. — 3 000 экз. — ISBN 5-7749-0295-1
Как мы можем видеть, нельзя на примере хоть даже нашего ЦБ РФ увидеть прямо прописанного подчинения, доказательств коего вы требуете, ибо его нет, т.к. не может быть в силу природы деятельности такого органа, как центробанк.
В то же время, ЦБ любой страны функционирует именно в рамках своей национальной экономики, реализует часть своих полномочий через меры государственного принуждения, подотчётен выборному представительному органу, коим является парламент.
Как было показано (с использованием законодательства как доказательства моих слов) на примере ФРС США, орган, реализующий функции центробанка (ФРС США) неисключимо встроен в структуру государственного управления страны в силу описанных выше мною обстоятельств, как то:
- подотчетность Конгрессу;
- функционирование в рамках т.н. "Congressional act" - т.е. закона, принимаемого Конгрессом;
- формирование управляющего коллегиального органа через взаимодействие главы исполнительной власти (Президента США) с законодательной властью;
- возможность снятия члена управляющего органа решением Президента;
- и т.д.
Точно таким же образом, как это реализовано, например, у нас.
Назначение главы ЦБ - через взаимодействие главы государства (Президент РФ) с нижней палатой парламента (законодательная власть).
И, таким образом, еще раз подчеркну, я не путаю подотчётность с подчинённостью - я же сам первый об этом вам и написал!
Если угодно приводить примеры с аналогией - то я "верну" вам ваш пример собственный с юр. службой.
Вы не подчинены ни финотделу, ни бухгалтерии, ни заму по производству - работаете напрямую с руководством непосредственным, НО, это не означает, что юр. служба не входит структурно в фирму или что она "частная лавочка" в рамках это фирмы.
Более релевантным, к слову, примером может служить, если хотите, пример со службой внутреннего аудита и\или внутреннего контроля.
У этой службы (в классическом варианте) есть полномочия выходить "через голову" исполнительного руководства напрямую на Совет Директоров или даже на СА (собрание акционеров).
Понимаете? Это очень схожая ситуация.
Потому что в силу специфики функций не может быть ТАКИХ органов (ЦБ или СП в рамках страны, СВАиВК в рамках фирмы) в ПОДЧИНЕНИИ, они лишь ПОДОТЧЁТНЫ.
То же мнение, что вы выразили о "подотчётности" - я имею в виду ваш снисходительный тон о том, что "подотчётность" ничего не означает - на мой взгляд, это исключительно ваше видение и ваше мнение.
Раз уж мы работаем на примерах ФРС США и ЦБ РФ, то смотрите: и там, и у нас подотчётность законодательной власти выливается в то (через РАЗНЫЕ механизмы), что глава центробанка и члены коллегиального управляющего органа могут быть сняты\не назначены.
Решения о процедурах назначения, изменения в регулирующих их деятельность законах - всё это в руках парламента и там, и тут.
Поэтому, повторяю, подотчётность парламенту - это весьма серьёзная вещь.
Не зря же прописана в Конституции отделённость трёх властей друг от друга, не зря именно во власти ФС РФ провести импичмент Президента, не утвердить его решений о чрезвычайном или военном положениях, и т.д.
Ибо, если утрировать ваши слова и продолжать дальше, то можно возмутиться, почему исполнительной власти не подчинены суды и палаты парламента.
II.
По второму вопросу - честно, даже не знаю, что еще сказать.
Нормы о собственности и ЗВР я привёл из законов штатовских.
У меня впечатление создалось, что снова есть риск скатиться в забалтывание вещей.
У нас написано про федеральную собственность, куда входит имущество ЦБ, его УК и ЗРВ РФ.
УК ЦБ - 3 млрд. рублей. Копейки, если в масштабе государства.
Имущество - какое? Здания, оргтехника?
Про ЗВР сказано, вопросов нет.
Честно, не знаю, что по этому пункту вы хотите увидеть.
Может, кто из подключившихся коллег пояснит, иль подскажет что еще.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 10:43:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Небольшое лирическое отступление, пока буду готовить развёрнутый ответ Юрию Долгорукому.
Зашёл с утра на сайт «Известий», ума-разума поднабраться, а там статья как раз «в тему».
Это к разговору о том, что, якобы, центробанк — это независимая контора, которая никому не подчиняется и делает, что хочет.
Вот, почитайте, как оно происходит в реальности, а не в либеральной теории. Хорошо написано. Делягин, всё же, большой умница. Я немного сократил его статью, т.к. там есть и про политику, а это отношения к нашему разговору не имеет.
Экономист Михаил Делягин — о кандидатах на пост нового главы Центробанка
http://izvestia.ru/news/546488
Центральный банк — ключевой орган управления всякой развитой экономикой. Проводя денежно-кредитную политику, контролируя и направляя банковскую систему, устанавливая валютный курс, он определяет хозяйственную реальность, в которой действует правительство.
В силу своего политического значения правительство более заметно, но в экономическом отношении оно менее влиятельно. Оно принимает больше решений, которые лучше рекламируются, — но центральный банк принимает более важные решения.
Поэтому назначение его руководителя исключительно важно для экономики, особенно в нашей стране, где «не место красит человека, а человек — место».
Закрепленная законом независимость Банка России от правительства формальна; было даже короткое время, когда председатель Банка России по должности входил в состав правительства на правах вице-премьера.
Конечно, премьер не может командовать Банком России — но не только вице-премьеры, но и министры его правительства, не имея на это формальных прав, имеют фактическую возможность не выполнять его поручений — ведь назначает и увольняет их не премьер, а президент!
Управление экономикой требует теснейшей координации денежных властей — в первую очередь Минфина и Банка России. И на деле правительство управляет экономикой совместно с Банком России: их связка была нарушена лишь в начале 1990-х годов, когда в Центробанк вернули Геращенко, чтобы правительство либеральных фундаменталистов Гайдара не ввергло страну в революцию.
Обычно Банк России возглавляет человек команды, контролирующей экономический блок правительства. Поэтому говорить о его независимости от правительства можно лишь с принципиально-юридической точки зрения, исходя из того, что Банк России вместе с правительством должен отвечать перед народом и контролироваться им за счет тех же механизмов.
С практической же точки зрения Банк России и экономический блок правительства действуют как фрагменты единого целого, направляемые президентом страны. А в 2000-е годы в силу ряда личных особенностей Банк России едва ли не прямо управлялся Минфином.
Новое назначение, вероятно, повысит аппаратный вес Банка России, но укрепит его тесную смычку с правительством. Несмотря на январский спад экономики, 2013 год ожидается спокойным, и политическая необходимость смены курса даже в худших обстоятельствах возникнет не раньше осени.
Это означает продолжение либеральной политики отказа от развития России в пользу стабилизации финансовых систем США и Евросоюза за счет средств российского бюджета.
Поэтому выбор будет делаться между либеральными фундаменталистами, не приемлющими как развития экономики (поскольку это потребует увеличения роли государства и снижения уровня коррупции), так и возложения на Банк России органично свойственной ему ответственности за состояние экономики в целом (а не только кредитно-денежной системы).
Но выдвижение на первый план других либеральных кандидатур, в первую очередь бывшей главы Минэкономразвития Набиуллиной и первого зампреда Банка России Улюкаева, — если оно, конечно, не призвано обмануть общественное мнение для обещанной неожиданности назначения — откровенно пугает. Насколько можно судить, на протяжении своей карьеры эти чиновники демонстрировали не столько профессионализм, сколько бульдожью хватку и непоколебимую верность самым разрушительным для России догмам либерального фундаментализма.
...
Автор — директор Института проблем глобализации
---------------------------------------------------------------------------
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 10:59:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | Сергей, я вас понял.
По вашим уточнениям.
|
Юрий, сейчас маненько разберусь с делами и продолжим.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9560
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 11:07:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Судя по тексту, статья написана автором еще до того, как официальность кандидатуры Набиуллиной была подтверждена Администрацией Президента. Ну да это так, к слову.
Смотрите, по поводу М.Делягина и его статьи (кстати, доводилось с ним встречаться, общаться, слушать – вееееесьма неглупый человек с оригинальными (подчас), но довольно трезвыми взглядами).
Вы её просто как лирическое действительно отступление предложили, или как опровержение моих слов о взаимодействии центробанка с исполнительными властями?
Если второе, то «мимо», т.к. о тесном взаимодействии с исполнительными властями я и писал – причем, несколько раз и в разных сообщениях.
Более того, то, что он пишет о ЦБ – это напрямую противоречит вашим тезисам о том, что «у меня нет оснований видеть различия между де-факто и де-юре в работе ЦБ РФ». Он, по сути, напрямую говорит, что независимость есть, но иногда она – фактическая, а иногда – лишь формальная.
Когда фактическая? Да в его же статье и написано: когда спохватились да взялись за голову спасать экономику от экономистов-либерастов из команды Гайдара – тогда же сразу включили «Геракла» в структуру ЦБ в качестве главы, дабы был противовес мощный и независимый.
Так что статья полностью «ложится» в ту картину, что я попытался разъяснить.
Добавлено (только сейчас саму статью просмотрел целиком):
| Цитата: | | Реальная альтернатива либеральному курсу на уничтожение страны — фигура С.Ю. Глазьева — была лишь продемонстрирована обществу в целях его моральной подготовки к возможному в будущем отказу от либерального фундаментализма и возвращению от реформ к нормальности. |
Вот-вот, я бы удивился, если бы Делягин с его взглядами не "пропиарил" бы Глазьева. Кандидатура коего, кстати говоря, сразу была "непроходной" (когда стала известной после вбросов в СМИ), ибо - некомильфо для либеральной части правительства.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 22:48:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | Смотрите, по поводу М.Делягина и его статьи (кстати, доводилось с ним встречаться, общаться, слушать – вееееесьма неглупый человек с оригинальными (подчас), но довольно трезвыми взглядами). |
Я с ним лично не знаком, но периодически попадаются его статьи. Мне он очень нравится, очень дЕльный специалист, очень хорошо пишет.
Кстати, ещё нравится экономист Никита Кричевский. Он ведет колонкув "МК". Тожеочень хорошо владеет пером и теми темами, о которых пишет, его приятно читать. Во многом согласен с его взглядами.
| Dolgorukii писал(а): | | Вы её просто как лирическое действительно отступление предложили, или как опровержение моих слов о взаимодействии центробанка с исполнительными властями? |
Нет, именно как действительно отступление. Зашел на сайт "Известий", а там эта статья появилась.
| Dolgorukii писал(а): |
Более того, то, что он пишет о ЦБ – это напрямую противоречит вашим тезисам о том, что «у меня нет оснований видеть различия между де-факто и де-юре в работе ЦБ РФ». Он, по сути, напрямую говорит, что независимость есть, но иногда она – фактическая, а иногда – лишь формальная.
Когда фактическая? Да в его же статье и написано: когда спохватились да взялись за голову спасать экономику от экономистов-либерастов из команды Гайдара – тогда же сразу включили «Геракла» в структуру ЦБ в качестве главы, дабы был противовес мощный и независимый. |
Что касается нашего ЦБ — пока углублялся в законодательство о ЦБ, некоторые моменты пришлось переоценить. Т.е., де-юре и де-факто там, получается, всё же различаются. На сколько — будем разбираться дальше. Так что, как видим, моё мнение тоже может меняться под воздействием хороших аргументов и изучения дополнительного объёма информации.
| Dolgorukii писал(а): |
Так что статья полностью «ложится» в ту картину, что я попытался разъяснить. |
Я эту вашу картину пока что не до конца "разобрал", ибо сложно было одновременно "вести линию" на разбирательство законодательства по ФРС и по ЦБ. Но к подробному разбору мы ещё вернёмся. Вы удивИтесь, наверное, но я далеко не защитник нашего ЦБ. Ибо и по нему вопросов таки есть.
| Dolgorukii писал(а): |
Добавлено (только сейчас саму статью просмотрел целиком):
| Цитата: | | Реальная альтернатива либеральному курсу на уничтожение страны — фигура С.Ю. Глазьева — была лишь продемонстрирована обществу в целях его моральной подготовки к возможному в будущем отказу от либерального фундаментализма и возвращению от реформ к нормальности. |
Вот-вот, я бы удивился, если бы Делягин с его взглядами не "пропиарил" бы Глазьева. Кандидатура коего, кстати говоря, сразу была "непроходной" (когда стала известной после вбросов в СМИ), ибо - некомильфо для либеральной части правительства. |
Я про Глазьева ничего не могу сказать. Не особо слежу, кто это и что это. Фамилия вроде б на слуху, но не интересовался им особо.
(Продолжение следует).
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 15 Мар 2013 г. 00:28:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 23:00:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати о птичках.
Вот сидел, ждал ответов коллеги BAGGIO.
Пока не дождался. Будем надеяться, что он просто занят.
По словам коллеги BAGGIO получается очень интересный момент, господа присяжные заседатели. Если я его правильно понял - он находится на стороне Юрия Долгорукого. Но то, что он сказал и про ФРС, и про ЦБ - получается, что он преизрядно вылил воды как раз на мою мельницу. Ну, в смысле - преизрядно подыграл мне. А вот это - для меня неожиданно. Т.е., стОя в рядах сторонников Юрия, он высказывал те же слова, что говорил я: что по документам получается - непонятно, кто учредил ФРС и ЦБ (из законодательства это непонятно), что это структуры, которые не являются государственными и которые никому не подчиняются. Т.е., то же, что говорил и я. )))))) Ну, это если я его правильно понял. Если я его понял неправильно - то он придет и меня меня поправит, ибо несколько уточняющих вопросов я ему задал и жду его ответов. Надеюсь, что он не уйдёт от разговора.
Ну а пока буду потихонечку готовить ответы Юрию Долгорукому.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 14 Мар 2013 г. 23:48:27), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Чт 14 Мар 2013 г. 23:27:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| alex7912 писал(а): | | Pragmatik писал(а): |
Ответ прост. Не люблю что-то, что уже кем-то разжёвано. Ещё большене люблю то, что разжёвано неизвестно кем. |
"Желание высказаться почти всегда бывает сильнее, чем желание чему-нибудь научиться". Д.Писарев |
Красивые цитаты — это замечательно.
У меня за плечами три учебных заведения, два из которых высшие. Так что, с учетом возраста — сейчас у меня период, когда применяешь на практике то, чему тебя учили.
Опять же, вот мы с Долгоруким и разбираемся в вопросе. Т.е., делаем то, чему мы и учились — самостоятельно решать поставленные вопросы, а не бегать, как "вечные студенты", в поисках "авторитетов", которые им всё разжуют. Голова для того и нужна, чтобы в неё не только есть, но чтобы ещё и самостоятельно думать и действовать. Для этого люди и учатся. Т.е., учёба — это не самоцель, а лишь способ получить знания и инструментарий, с помощью которых человек потом и будет самостоятельно находить ответы на возникающие вопросы. Именно тогда он и станет специалистом, т.е., тем, на кого он и учился. Вам в Вашем учебном заведении про это не говорили?
Но это лирика. Теперь к делу.
| alex7912 писал(а): | | Pragmatik писал(а): |
Вопрос — кому подчиняется Совет ФРС? Ну а с ним, соответственно — и вся ФРС в целом, включая Совет? |
в том смысле в какой в него вкладываете Вы (прямое подчинение: начальник-подчиненный), Совет управляющих никому не подчиняется. |
Великолепно!!! Т.е., Вы это, всё же, признаёте. Отлично!
Но тогда я вынужден повторить ещё раз то, что уже говорил коллегам. Если почитать основополагающий предмет для юридических ВУЗов, "Теорию государства и права", то можно понять, что если нЕкая организация никому не подчиняется, а, конкретно говоря — если она не подчиняется государственным институтам управления (исполнительной или законодательной ветвям власти (в лице президента, правительства, Думы, Конгресса)) — т.е., если вышеуказанные гос. структуры не имеют права давать этой организации распоряжения, обязательные для выполнения — то эта организация не является государственной структурой.
Тогда, как я это уже сказал, обращаясь к коллеге BAGGIO — если эта организация не является государственной, то она, как раз, и является именно частной лавочкой. Ибо именно "частные лавочки" делают то, что им хочется и государство не имеет право вмешиваться в их деятельность и давать распоряжения, обязательные для выполнения.
Т.е., любая организация имеет, образно говоря, два "статуса" — она ИЛИ является государственной структурой, ИЛИ не является государственной структурой. Третьего не дано.
А вот негосударственные структуры уже делятся на: частные, муниципальные и др. Но главное именно это — они, прежде всего, НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ. И вот всё это, негосударственное, и является "частными лавочками".
Это как в отношении отцовства. Мужчина или является отцом вот этому ребёнку, или не является. Третьего не дано.
Вуаля.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 15 Мар 2013 г. 01:41:34), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 00:15:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Ошибка ввода.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 09:21:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Великолепно!!! Т.е., Вы это, всё же, признаёте. Отлично!
Но тогда я вынужден повторить ещё раз то, что уже говорил коллегам. Если почитать основополагающий предмет для юридических ВУЗов, "Теорию государства и права", то можно понять, что если нЕкая организация никому не подчиняется, а, конкретно говоря — если она не подчиняется государственным институтам управления (исполнительной или законодательной ветвям власти (в лице президента, правительства, Думы, Конгресса)) — т.е., если вышеуказанные гос. структуры не имеют права давать этой организации распоряжения, обязательные для выполнения — то эта организация не является государственной структурой.
Тогда, как я это уже сказал, обращаясь к коллеге BAGGIO — если эта организация не является государственной, то она, как раз, и является именно частной лавочкой. Ибо именно "частные лавочки" делают то, что им хочется и государство не имеет право вмешиваться в их деятельность и давать распоряжения, обязательные для выполнения.
Т.е., любая организация имеет, образно говоря, два "статуса" — она ИЛИ является государственной структурой, ИЛИ не является государственной структурой. Третьего не дано.
А вот негосударственные структуры уже делятся на: частные, муниципальные и др. Но главное именно это — они, прежде всего, НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ. И вот всё это, негосударственное, и является "частными лавочками".
Это как в отношении отцовства. Мужчина или является отцом вот этому ребёнку, или не является. Третьего не дано.
Вуаля. |
а почему "частная лавочка", а не "коммерческий ларек" или просто "лоток"?
Вот их сколько в США. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%A8%D0%90
ну и советую Вам ознакомиться с формами собственности и управления организаций, которые обычно не делятся на частную и государственную. Кажется Гражданское право сейчас даже в школе преподают.
Но разумеется никто не может запретить каждому придумывать собственную классификацию. Если лично Вам с Леонтьевым удобно делить все организации на государственные и частные лавочки, почему бы и нет? Вы же предпочитаете | Цитата: | | самостоятельно решать поставленные вопросы, а не бегать, как "вечные студенты" |
. Придумали же у нас в стране тип организации "государственная корпорация".
как Вы считаете в чем отличие между понятиями частный, федеральный и государственный?
Последний раз редактировалось: alex7912 (Пт 15 Мар 2013 г. 22:31:20), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 09:59:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | Если почитать основополагающий предмет для юридических ВУЗов, "Теорию государства и права", то можно понять, что если нЕкая организация никому не подчиняется, а, конкретно говоря — если она не подчиняется государственным институтам управления (исполнительной или законодательной ветвям власти (в лице президента, правительства, Думы, Конгресса)) — т.е., если вышеуказанные гос. структуры не имеют права давать этой организации распоряжения, обязательные для выполнения — то эта организация не является государственной структурой.
|
Вы уверены что в этом учебнике так написано? Что для частных организаций не обязательно выполнение распоряжений "исполнительной или законодательной ветвей власти (в лице президента, правительства, Думы, Конгресса"?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 22:28:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Итак, начинаю потихоньку отвечать на посты Юрия Dolgorukii. Сперва полностью отвечу ему, потом отвечу другим участникам дискуссии.
Поехали.
Ну, приступим.
| Dolgorukii писал(а): |
| Pragmatik писал(а): | | Если ФРС - это государственная структура, то КОМУ, КАК и В КАКИХ ПРЕДЕЛАХ она подчиняется? |
1. Подотчетна Конгрессу.
2. По закону - регулятор банковской системы США.
3. обязательно подаудитна.
4. Кандидатуры в управляющий совет предлагаются Президентом. |
Никаких возражений.
Про подотчётность я уже говорил. Звучит громко, на деле — организация отчиталась, её представитель повернулся и ушёл. Всё. Больше никто на него повлиять не может.
Касаемо подаудитности. ДА, аудит проводится. Но тут вопрос — а что дальше? Что будет, если аудиторы найдут что-то не то? Говоря юридически — если непредусмотрена санкция за нарушение — то нарушай, сколько хочешь.
| Dolgorukii писал(а): | | 5. Глава и любой член совета могут быть сняты Президентом. |
Хм. Я честно перелопатил эту тему. В подтверждение этих ваших слов нашел вот это:
| Dolgorukii писал(а): |
Цитата:
ø2. Members ineligible to serve member banks; term of office; chairman and vice chairman¿ Upon the expiration of the term of any appointive member of the Federal Reserve Board in office on the date of enactment of the Banking Act of 1935, the President shall fix the term of the successor to such member at not to exceed fourteen years, as designated by the President at the time of nomination, but in such manner as to provide for the expiration of the term of not more than one member in any two-year period, and thereafter each member shall hold office for a term of fourteen years from the expiration of the term of his predecessor, unless sooner removed for cause by the President.
Как видим, в отличие от ситуации с главой ЦБ РФ, Президент США имеет право отстранить от должности по причине "for cause", кои даже не перечислены. Т.е. нет даже закрытого списка причин, как в нашем законе. |
Переводчик переводит это вот так:
ш2. Члены, неподходящие служить банкам члена; срок офиса; председатель и
недостаток chairmanї
После истечения срока любого
занимаемый по назначению член Федерального резервного управления при исполнении служебных обязанностей на
дата постановления Банковского акта 1935, президент будет
установите срок преемника такого члена в не превысить четырнадцать
годы, как определяется президентом во время назначения,
но в такой манере предусматривать истечение
срок не больше чем одного члена в любой двухлетний период, и
после того каждый член должен занять пост для срока четырнадцать
годы от истечения срока его предшественника, если
скорее удаленный по причине президентом.
------
Вот что нашёл, в той жеВикипедии по ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Цитирую: " Высшее руководство
Бен Шалом Бернанке (председатель Совета управляющих ФРС)Руководящим органом ФРС является Совет управляющих Федеральной резервной системы в составе 7 членов, которых назначает президент США с одобрения сената. Каждый член Совета назначается сроком на 14 лет без права продления полномочий[11]. Раз в два года назначается один член Совета, и каждый президент, таким образом, может назначить только двух членов (либо четырёх, если президент избирается на второй срок)., при условии, что кто-либо не освобождает пост раньше срока.
Совет управляющих возглавляет председатель и его заместитель, которые выбираются президентом из семи членов Совета сроком на четыре года без ограничений на продление полномочий[4].
Законом о ФРС предусматривается право президента США уволить любого члена Совета (так, президент Рейган уволил председателя Совета Пола Волкера в 1987 г.[12])."
Т.е., уволить может, но назначить на место в Совете он может только 2-х членов за свой президентский срок. Т.е., возмозностей изменить политику ФРС у президента США практически нет, так получается.
Ещё цитата из "Вики":
Независимые агентства и корпорации Федерального правительства США
"Независимыми, от Федерального правительства США, агентствами являются те агентства, которые существуют вне федеральных министерств (возглавляемых секретарем кабинета министров). Точнее говоря, термин независимые используется для тех агентств, которые, в соответствии с конституцией, являясь частью исполнительной ветви власти, не зависят от контроля президента США, по той простой причине, что власть президента уволить главу агентства ограничена.
Президент назначает комиссаров (уполномоченных) (англ.)русск. или членов совета директоров (при условии утверждения Сенатом). Так как они часто работают по особому графику ("staggered term"), зачастую дольше чем обычный четырехлетний срок Президента[3], что означает, что большинство президентов не имеет возможности назначать всех комиссаров для данного независимого агентства. Обычно президент может назначить какой именно комиссар будет Председателем. В большинстве случаев в законах есть положения, которые ограничивают полномочия президента увольнять чиновников, обычно это может быть связано случаями потери трудоспособности, невыполнения обязанностей, должностных преступлений (англ.)русск., или при достаточном основании (англ.)русск..[4]
Более того, большинство независимых агентств, в соответствии с требованием закона, должны иметь представителей обеих партий (англ.)русск., поэтому Президент не может просто заполнять вакансии членами его собственной политической партии.[3]
Попытки президента уволить руководителей независимых агентств стали причиной большинства важных судебных решений Верховного суда в этой области. Президенты обычно имеют полномочия для увольнения глав независимых агентств, но они должны соответствовать установленным требованиям для увольнения, например доказав что лицо совершило должностное преступление. В то же время, руководителей обычных административных агентств президент может увольнять по своему желанию.
| Dolgorukii писал(а): | | 6. По закону - призвана действовать в интересах сохранения благоприятных макроэкономических условий. |
Ну, это вопрос чисто экономический, вроде б кдискуссии отношения не имеет. Если имеет — вернёмся к нему потом ещё раз, если захотите.
| Dolgorukii писал(а): |
Итак, у вас 2 "группы" оставшихся вопросов, правильно?
I. Механизм подчинения и взаимодействия с правительством ФРС США.
II. Есть ли в FRA отсылки к тому, что ЗВР США - собственность США.
Я правильно понимаю?
Если ваш ответ "ДА", то поехали. |
| Pragmatik писал(а): |
Юрий, только чуть-чуть подкорректирую вас, с вашего позволения.
I. Самый главный наш вопрос, который мы хотим выяснить — является ли ФРС государственной структурой или нет, т.е., входит ли она в государственную систему США или нет, если входит — то кому и как подчиняется? Если не входит и никому не подчиняется - то тогда это НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ структура.
II. ЗВР (т.е., золотовалютный резерв) — это только часть вопроса, который хотелось бы выяснить. Немного поясню.
Золотовалютные резервы Российской Федерации находятся в распоряжении Банка России и Минфина России. Если не ошибаюсь, монетарное золото ещё принадлежит и Правительству РФ. Т.е., у ЦБ РФ в распоряжении не весь ЗВР России, а только часть. Но и эта часть, как и всё имущество ЦБ РФ — является федеральной собственностью, т.е., собственностью РФ.
Поэтому, что касается ЗВР США — он, конечно же, является собственностью США, это очевидно из названия и не подлежит оспариванию.
Но у меня вопрос по всему имуществу ФРС. Кому оно принадлежит? Находится ли весь ЗВР США в управлении (или владении) у ФРС - или же только часть ЗВР? |
| Dolgorukii писал(а): |
Сергей, я вас понял.
По вашим уточнениям.
Смотрите, предупреждаю сразу - с учётом последних ваших вопросов, а также того, что с ссылками на законодательство США я подробно ответил в предыдущем сообщении подробном, должен предупредить, что с сего момента мы вступаем на территорию исключительно теоретических макроэкономических суждений, мнений, обсуждений сложившейся мировой практики и т.д., т.е. тут будут просто слова сторонников одной точки зрения против слов сторонников другой.
Я к тому, чтобы вы это понимали и не требовали конкретных ссылок на конкретные статьи, ибо это мною уже было сделано - думаю, вы не будете отрицать, что подробно, честно и адекватно.
|
Юрий, смотрите. Я с самого начала перечитал ваши цитаты из законодательства и их перевод. По многим моментам вопросов нет, все ОК (там, гдевопрос про регулирование, банковскую деятельность и т.п.). По некоторым же цитатам у меня было или несогласие, или вопросы к вам. Тут, как раз, и идёт то самоеТРАКТОВАНИЕ, о котором я уже говорил. Т.е., некоторые статьи вы и я понимаем по-разному. Чуть выше я привел пример вашей цитаты про полномочия президента на снятие с должности членов Совета ФРС. Этот момент по переводу совершенно не получается. Там получается — в случае истечения срока полномочий. Поэтому тут хотелось бы подробно с вами обсудить этот момент.
Так что, у нас с вами с самого начала получается "просто слова сторонников одной точки зрения против слов сторонников другой". Некоего арбитра, который бы взял и рассудил — у нас здесь нет. А значит —у нас с самого начала ваше слово против моего. Потому что вы так понимаете американский закон, я в некоторых цитатах — иначе.
Вон коллега BAGGIO выступил вашим сторонником, а пролил воду на мою мельницу, сказав ,что все центробанки в мире не являются гос. структурами и никому не подчиняются. ))))))))
Поэтому что касается полномочий президента на снятие с должности членов Совета или главы ФРС — вопрос открыт, хотелось бы с вами его обсудить.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 16 Мар 2013 г. 04:37:05), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9560
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 22:50:41 Заголовок сообщения: |
|
|
1. Смотрите, по цитате - ИМХО, единственным вариантом, приемлемым для нас ОБОИХ - это будет перевод кого-то с форума, или предложить коллегиально это сделать коллегам, кому будет интересно и не лень.
2. Про Рейгана и Рузвельта - тут, звиняйте, открытые источники. Вы можете найти информацию буквально "навскидку" весьма быстро по этим темам, я думаю.
3. Про "подотчётность" и то, что это не совсем пустой звук, я говорил далее по тексту, вы еще придете к тем моим тезисам, они ниже по тексту от тех положений, которые вы уже прокомментировали.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 23:05:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Итак, по пункту I: о месте и роли ЦБ в экономике любой страны.
Смотрите, как я уже писал выше, центробанк любой страны находится в интересном с правовой точки зрения положении.
Например, на сайте нашего регулятора в обзорной статье о его деятельности так и написано:
Цитата:
"ЦБ РФ является органом с "Банк России выступает как особый публично-правовой институт. <...> Он не является органом государственной власти, вместе с тем его полномочия по своей правовой природе относятся к функциям государственной власти, поскольку их реализация предусматривает применение норм государственного принуждения. <...> Независимость статуса Банка России отражена в ст. №75 Конституции РФ, а также в ст. №№ 1, 2 "Закона о ЦБ РФ"
Это, как ни крути, информация с главного официального сайта соответствующего института и, согласитесь, тот самый "открытый источник", из которого в т.ч. можно получать информацию.
Еще раз подчеркну - говорю сейчас о ЦБ РФ, т.к., в силу наличия под рукой информации на русском - это банально проще и удобнее, тем более, раз мы пока отошли о собственно ситуации с ФРС США к общим теоретическим рассуждениям о роли и месте центробанка в структуре госвласти в любой стране. |
Да, понял вас, согласен. Так действительно нагляднее.
| Dolgorukii писал(а): | Это самое "интересное в правовом смысле положение" обусловлено тем, что в силу специфики своей деятельности и полномочий (главный и обычно единственный эмитент) центробанк просто обязан быть независимым от исполнительной власти - опять же, я об этом писал.
Его независимость - это "тормоз" на пути неадекватных (иногда ) предложений и планов Правительства, это как гарантия того, что, УПРОЩЕННО ГОВОРЯ, Правительство будет при разработке своих планов ДУМАТЬ и сопоставлять планы с фактическими возможностями (прежде всего, монетарными) национальной экономики. |
Юрий, смотрите. Про независимость — саму по себе — это да, вы всё правильно говорите.
Но есть одно НО. Вы исхОдите из того, что Правительство может вдруг стать невменяемым (ну образно говоря) — и вот тогда на пути у "съехавшего с катушек" (Простите меня, Дмитрий Анатолич, это я так, к слову ))) ) правительства горой встанет ЦБ и не даст угробить экономику страны. Так? Я вас правильно понял?
А если всё будет наоборот? Если вдруг у страны окажется более чем вменяемое правительство, а в ЦБ окажутся экономисты-либерасты? И уже они потащат страну в тартарары?!? Как быть? А ЦБ для этого много и не надо — а лишь случайно "съехавшего с катушек" главу ЦБ. И вот тут уже правительство ничего не сможет сделать, ибо не имеет рычагов воздействия на ЦБ. "Ужасы нашего городка" получаются...
Почему вы изначально берёте ситуацию, что правительство может "забаловать", а вот ЦБ не может? Если предполагать вариант "съезжания с катушек" (не в психическом смысле, а в смысле того, что кто-то начнёт действовать не в интересах страны, а в своих собственных или интересах аффилированной с ним бизнес-структуры или клана) — то равновероятна ситуация, что "забаловать" могут и в правительстве, и вЦБ. Логично? По-моему — да.
Именно поэтому и вопрос — а какой инструмент воздействия на ЦБ тогда будет у правительства и/или президента РФ, если ЦБ вдруг начнёт действовать в ущерб интересам страны?
Интересный вопрос, да?
Т.е., это я к тому, что ПОЛНАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ — это палка о двух концах!!!!! И фиг его знает, товарищ майор, каким концом может прилететь и шарахнуть.
| Dolgorukii писал(а): | Например, из недавнего, во время 2-го срока Путина именно ЦБ РФ выступил жестко против резкого существенного снижения ставки НДС, предлагавшегося Правительством.
Вот, пожалуйста, налицо проявление независимости и власти ЦБ в фактической ситуации.
Когда правительство предлагает "не подумавши", а ЦБ это всё "заворачивает" с учётом своего понимания и видения ситуации с денежной массой в экономике, кое, опять же, в силу специфики его работы - куда бОльшее, нежели у Правительства.
|
Согласен. Но повторюсь —а если было бы наоборот? Если б именно ЦБ выступил за резкое снижение ставки НДС, а правительство бы было против? И как быть правительству?
Ведь само по себе "понимание и видение ситуации с денежной массой в экономике" — это вопрос сложный. Всяк "понимает" и "видит" ну ОЧЕНЬ по-своему. И каждый уверен, что прав именно он. Т.е., и у экономистов и финансистов бывают полярные мнения на один и тот же вопрос.
Ну и снова вопрос — и как тогда быть с "системой сдержек и противовесов", если именно ЦБ вдруг станет вести страну в пропасть?
Хороший вопрос, не правда ли? И вполне себе реальный. Ибо люди есть люди.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 15 Мар 2013 г. 23:08:56), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 23:07:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | скорее удаленный по причине президентом.
------
Т.е., пока что ваше мнение о том, что президент может снимать членов Совета — извините, но из перевода —не следует. Вот неследует — и всё тут. Тем более, что в самом начале идут слова: "После истечения срока любого занимаемый по назначению член Федерального резервного управления при исполнении служебных обязанностей". Т.е., речь идет о членах ФРС, срок полномочий которого истёк |
это уже превращается в пародию какую-то...
у Вас есть знакомый владеющий английским языком? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 23:11:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Т.е., это я к тому, что ПОЛНАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ — это палка о двух концах!!!!! И фиг его знает, товарищ майор, каким концом может прилететь и шарахнуть.
|
для этого стараются поддерживать "систему сдержек и противовесов", когда все козыри не находятся в одних руках. И в законах о ЦБ эти механизмы есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 23:12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | 1. Смотрите, по цитате - ИМХО, единственным вариантом, приемлемым для нас ОБОИХ - это будет перевод кого-то с форума, или предложить коллегиально это сделать коллегам, кому будет интересно и не лень. |
Сложный вопрос. Кроме нас с вами разгребать этот вопрос желающих больше нет. Хорошо б было нормально перевести, но... Мой переводчик на компе ничем почти не отличается от переводчика Гугл. Хороших компьютерных переводчиков, особенно с уклоном на юридическую тематику - пока не встречал в продаже.
Поэтому, похоже, придется нам с вами самим в этом разбираться. А, по мнению некоторых персонажей - я ж спорю только с малосведущими собеседниками, да и сам - лох лохом... Вот была надежда на коллегу BAGGIO, а он пока что-то ушел. Вот и сидим мы с вами, малосведущие, разбираемся потихоньку...
| Dolgorukii писал(а): | | 2. Про Рейгана и Рузвельта - тут, звиняйте, открытые источники. Вы можете найти информацию буквально "навскидку" весьма быстро по этим темам, я думаю. |
Юрий, я тут совершенно без подвоха говорил. Просто вопрос действительно интересный, хочется разобраться.
Иногда СМИ выдают такое, что караул. Как с недавней историей про девочку, которую типа негодяй-водила высадил с маршрутки... Акак оказалось - та сама девочка неизвестно где ходила, а маманя евойная отпускала её ОДНУ ездить из Мытищ в Москву в муз. школу. Причем девочке 9 лет (!!!!!!), а ездит она одна уже 1,5 года.
Так что, тут оно всяко может быть. Но всё равно, вопрос про снятие президентами главы ФРС интересный.
| Dolgorukii писал(а): | | 3. Про "подотчётность" и то, что это не совсем пустой звук, я говорил далее по тексту, вы еще придете к тем моим тезисам, они ниже по тексту от тех положений, которые вы уже прокомментировали. |
ОК, тогда как приду - продолжим.
Ну я пошёл дальше разбираться. Буду выкладывать по мере освоения материала.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 15 Мар 2013 г. 23:22:50), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alex7912
Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт 15 Мар 2013 г. 23:19:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Сложный вопрос. Кроме нас с вами разгребать этот вопрос желающих больше нет. |
ну конечно, закон был принят в 1913 году и только через 100 лет наконец нашлись желающие "разгрести этот сложный вопрос"!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 16 Мар 2013 г. 00:29:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
Далее, вам было бы интересно (как я понял), послушать мнения более или менее авторитетных экспертов.
Их есть у меня.
Пожалуйста:
1. Д.э.н. Андрюшин С.А.:
Цитата:
«Банк России де-юре не является органом государственной власти, но вместе с тем по своим правовым полномочиям, отражённым в его целях и функциях, де-факто относится к органам государства, поскольку реализация его целей и функций предполагает применение мер государственного принуждения»
Андрюшин С. А. Банковские системы: учебное пособие. — М.: Альфа-М, Инфра-М, 2011. — С. 333-334. — 1 500 экз. — ISBN 978-5-98281-221-6 12. |
Ключевые слова: "Банк России ДЕ-ЮРЕ не является органом государственной власти".
Доктор экономических наук, возможно, корифей в экономике, но он не юрист.
Его слова "де-факто относится к органам государства, поскольку реализация его целей и функций предполагает применение мер государственного принуждения" — это мнение экономиста. Хотя он прав в том, что ЦБ РФ сам применяет в отношении других "меры государственного принуждения". Это да, это верно! Но!!!!! Применяя меры принуждения к другим, к нему самому ,к ЦБ, мер принуждения применить никто не может!
Т.е., это такой ну очень "волшебный" орган получается. И ПОЛНОЦЕННО центробанк в гос. систему не входит. Потому что вхождение в гос. систему подразумевает строжайшее подчинение сверху донизу. Кстати, коллега BAGGIO тоже про это и говорил, что центробанки не входят в систему гос. органов, гос. власти.
| Dolgorukii писал(а): | 2. Д.ю.н. Братко А.Г.:
Цитата:
«Стоит выделить принцип независимости как ключевой элемент статуса Центрального банка Российской Федерации, проявляющийся прежде всего в том, что Банк России не входит в структуру федеральных органов государственной власти и выступает как особый институт, обладающий исключительным правом денежной эмиссии и организации денежного обращения»
Братко А. Г. Центральный банк в банковской системе России. — М.: Спарк, 2001. — С. 4. — 3 000 экз. — ISBN 5-88914-160-0 13. |
Во-о-о-от. "Банк России НЕ ВХОДИТ В СТРУКТУРУ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ и выступает как особый институт".
О том и речь!
| Dolgorukii писал(а): | 3. Д.ю.н. Тосунян Г.А., Викулин А.Ю.:
Цитата:
«Банк России является одним из органов государственной власти. <...> Банк России… не относится к числу органов, которые осуществляют государственную власть в общепринятом, классическом смысле этого слова».
Тосунян Г. А., Викулин А. Ю. Постатейный комментарий к Федеральному закону РФ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)». — М.: Издательство «Дело», 2001. — С. 12-13. — 3 000 экз. — ISBN 5-7749-0295-1 |
Д.ю.н. г-н Тосунян тут вступает в жёсткую конфронтацию с д.ю.н. г-ном Братко, когда говорит: "Банк России является одним из органов государственной власти". Но при этом он поправляется в формулировках: " Банк России… НЕ ОТНОСИТСЯ к числу органов, которые осуществляют ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ в общепринятом, классическом смысле этого слова".
Только вот в юриспруденции нет такого понятия — "классический смысл этого слова". Это уже личное мнение д.ю.н. г-на Тосуняна. И я как юрист с ним не согласен в немалой степени! Ибо он демонстрирует "эквилибристику терминов", а я тоже так могу. Ибо закон есть закон.
Но!!! Г-н Тосунян, возможно, хотел сказать то, что я вышепытаюсь говорить — что ЦБ, всё же, неявляется совсем уж независимым и совсем уж отделённым от государства. И в этом я с ним согласен полностью. Т.е., де-факто ЦБ не является полностью независимым. Ибо президент, посредством самостоятельного выбора главы ЦБ, тем самым ставит на этот пост того человека, который ему больше подходит вего понимании того, какой путь должна делать страна и её ЦБ.
| Dolgorukii писал(а): | | Как мы можем видеть, нельзя на примере хоть даже нашего ЦБ РФ увидеть прямо прописанного подчинения, доказательств коего вы требуете, ибо его нет, т.к. не может быть в силу природы деятельности такого органа, как центробанк. |
Верно! Нет его, ПРЯМО ПРОПИСАННОГО ПОДЧИНЕНИЯ!!!!! И нет его — вхождения центробанка в систему гос. органов.
Собственно, я и требовал эти прямо прописанные подчинения, чтобы доказать "от обратного" — раз их в законодательстве нету, раз в законодательстве прописано, что центробанк НЕЯВЛЯЕТСЯ гос. структурой — то это и есть "частная лавочка".
Т.е., ФРС, как точно такой же центробанк — тоже "частная лавочка" —ибо НЕВХОДИТ всистему гос. органов.
НУ и наш ЦБ де-юре является тем же — т.е., "частной лавочкой". Частной — потому что НЕ государственной.
| Dolgorukii писал(а): |
В то же время, ЦБ любой страны функционирует именно в рамках своей национальной экономики, реализует часть своих полномочий через меры государственного принуждения, подотчётен выборному представительному органу, коим является парламент.
|
Это в идеале! А на практике оно может быть по-разному. Зависит от того, кто возглавляет этот ЦБ некой страны. В том-то и дело, что сам ЦБ принуждать может, да ещё как — а вот его принудить никто не может. А это что? Верно, это есть соблазн. У того, кто займёт кресло главы. И гарантий, что это окажется человек, заботящийся ТОЛЬКО о благе страны — таких гарантий нету. И, главное —поскольку Цб независим — то отсутствует "система сдержек и противовесов". А когда её нет —и возможны "перекосы".
| Dolgorukii писал(а): |
И, таким образом, еще раз подчеркну, я не путаю подотчётность с подчинённостью - я же сам первый об этом вам и написал!
Если угодно приводить примеры с аналогией - то я "верну" вам ваш пример собственный с юр. службой.
Вы не подчинены ни финотделу, ни бухгалтерии, ни заму по производству - работаете напрямую с руководством непосредственным, НО, это не означает, что юр. служба не входит структурно в фирму или что она "частная лавочка" в рамках это фирмы.
|
А вот и нет, Юрий! Не так!
В моём трудовом договоре прямо написано — я являюсь ШТАТНЫМ СОТРУДНИКОМ компании "Рога и хвостики". Т.е., ВХОЖУ В ШТАТ этой компании. В договоре прописано, кому и как я подчиняюсь. Если это не прописано в договоре —то это первое, что я выясняю у будущего работодателя!!! Ибо насвоей шкуре проходил, как оно, когда хрен знает кто лезет "порулить" юристами. Так что, я как юрист вот именно что состою В СТРУКТУРЕ нашей компании, это официально прописано, это есть в структурной схеме. Более того! Я, как раз, ПОДОТЧЁТЕН, к примеру, кассиру, когда я беру у них деньги на служебные нужды. Я отчитываюсь перед кассиром, куда и как я потратил выданные мне казённые деньги. Но, отчитавшись, т.е., положив ей на стол чек или приходник, я поворачиваюсь и ухожу, ибо я ей не подчиняюсь. Хотя порой они пытаются мне втирать, что, дескать, нотариус выдал не той системы приходник, мол, там не расписано всё подробно, сколько страниц заверено. Но на это я им, образно выражаясь, высказываю своё "фи", говоря — что нотариус выдаёт, то я вам и принес, и ваще, не нравится — сами ездите к нотариусам. На этом моя "отчётность" заканчивается и я иду заниматься делами.
Но! Бывают ситуации, когда юр. служба не входит в состав компании. Это, к примеру, аутсорсинг или просто юр. обслуживание сторОнней юр. компанией. И вот тогда да — юристы НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ тем, на кого они работают, а все взаимоотношения строятся на основе подписанного договора, где чётко (или не очень) прописывается, кто что кому должен сделать. Но, повторю — юристы не подчиняются руководству той компании, которую они обслуживают, а подчиняются собственному руководству.
Вот так.
| Dolgorukii писал(а): |
Более релевантным, к слову, примером может служить, если хотите, пример со службой внутреннего аудита и\или внутреннего контроля.
У этой службы (в классическом варианте) есть полномочия выходить "через голову" исполнительного руководства напрямую на Совет Директоров или даже на СА (собрание акционеров).
Понимаете? Это очень схожая ситуация. |
Ошибка!!! Эта внутренняя служба аудита (контроля) — она ВХОДИТ В ШТАТ этой компании. И она ПОДЧИНЯЕТСЯ кому-то в этой компании. Как правило — или гендиректору, или Совету Директоров. Т.е., это НЕ НЕЗАВИСИМАЯ СЛУЖБА, а очень даже зависимая — но — от СВОЕГО НАЧАЛЬНИКА, каковой начальник занимает пост в этой же компании.
Т.е., я вот точно так же выхожу "через голову" начальников отделов непосредственно к своему начальнику, который является гендиректором нашей компании. И я ему подчиняюсь. Как и аудиторы. Так что, это не " через голову" исполнительного руководства напрямую на Совет Директоров" — это классическое ПОДЧИНЕНИЕ кому-то из руководства компании.
Иначе, когда аудиторы подчиняются только собранию акционеров. Но это всё ЧЕТКО ПРОПИСЫВАЕТСЯ в учредительных документах. И такие аудиторы, как раз, и НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ директору, но подчиняются собранию акционеров. Т.е., обязательно кому-то, но подчиняются.
А вот ПРИГЛАШЁННАЯ аудиторская фирма — это другое дело. Тут по аналогии с приглашенной юр. фирмой, о чем я сказал чуть выше —они не подчиняются ни директору, ни собранию акционеров. У них — просто ДОГОВОРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, где есть права и обязанности, но ОТСУТСТВУЕТ ПОДЧИНЁННОСТЬ одного от другого.
Вот такие нюансы!.
| Dolgorukii писал(а): | Потому что в силу специфики функций не может быть ТАКИХ органов (ЦБ или СП в рамках страны, СВАиВК в рамках фирмы) в ПОДЧИНЕНИИ, они лишь ПОДОТЧЁТНЫ.
|
Что касается того, как оно внутри фирмы — см. выше.
Не понял про СВАиВК...
Касаемо центробанка. Повторю, если мы говорим об отсутствии ПОДЧИНЁННОСТИ и лишь присутствии ПОДОТЧЁТНОСТИ — то тогда это и есть ПОЛНАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ. Но!!! Повторю — тогда никто не имеет возможности нейтрализовать деятельность такой независимой организации, если она начнёт игнорировать интересы страны. А люди есть люди... И соблазны тем выше, чем выше занимаемый пост. А панацеи от предателей никто не изобрёл...
| Dolgorukii писал(а): |
То же мнение, что вы выразили о "подотчётности" - я имею в виду ваш снисходительный тон о том, что "подотчётность" ничего не означает - на мой взгляд, это исключительно ваше видение и ваше мнение.
|
Я говорю про то, что подотчётность не является фактором, который ВЛИЯЕТ на чью-то деятельность. Примеры привел выше. И "снисходительность" — это просто попытка дать понять, что сама по себе подотчётность — это не есть та "уздечка", которая может влиять на действия. Т.е.,человекотчитался, повернулся и ушёл, и ему безразлично, что думают по поводу его отчёта. Ибо ничего ему никто сделать не сможет, он НЕЗАВИСИМ.
| Dolgorukii писал(а): |
Поэтому, повторяю, подотчётность парламенту - это весьма серьёзная вещь.
|
Для меня — это просто формальность.
Повторяю — если за деяние нет САНКЦИИ — то это чистая проформа. Я могу отчитываться КАК УГОДНО — но никто из тех, перед кем я в Думе отчитываюсь, НЕ ИМЕЮТ ПОЛНОМОЧИЙ мне что-то сделать. И не имеют никаких рычагов изменить как-то то, что я делаю. Ни снять меня с должности, ни ПРИКАЗАТЬ мне что-то сделать.
Так что, там, где вы видите "весьма серьёзную вещь" — я вижу просто ФОРМАЛЬНОСТЬ. Которая не имеет НИКАКИХ ПОСЛЕДСТВИЙ для того, кто отчитывается.
| Dolgorukii писал(а): |
Не зря же прописана в Конституции отделённость трёх властей друг от друга, не зря именно во власти ФС РФ провести импичмент Президента, не утвердить его решений о чрезвычайном или военном положениях, и т.д.
|
Не понял, о чем речь.
Возможность импичмента президента — она есть. А вот импичмент главы ЦБ — не предусмотрен законодательством, за исключением нескольких чисто формальных мелких причин, которые никак не относятся к собственно работе на посту главы ЦБ, хорошо или плохо он, глава, исполняет эту работу. .
| Dolgorukii писал(а): |
Ибо, если утрировать ваши слова и продолжать дальше, то можно возмутиться, почему исполнительной власти не подчинены суды и палаты парламента.
|
Про подчиненность судей —я, как юрист, загадочно улыбнусь.... ))))))))))))) "Блажен, кто верует" (С0
Про парламент — тем более. Особенно пока там большинство у ПЖиB.
| Dolgorukii писал(а): |
II.
По второму вопросу - честно, даже не знаю, что еще сказать.
Нормы о собственности и ЗВР я привёл из законов штатовских.
У меня впечатление создалось, что снова есть риск скатиться в забалтывание вещей.
У нас написано про федеральную собственность, куда входит имущество ЦБ, его УК и ЗРВ РФ
|
Как уже говорил — у ЦБ РФ лишь ЧАСТЬ ЗВР РФ. Еще часть ЗВР есть у Минфина, часть монетарного золота — у правительства. И всё это — собственность РФ.
Т.е., если завтра ЦБ РФ закроют — то ВСЁ её имущество и активы даже конфисковывать не надо — они ИЗНАЧАЛЬНО являются собственностью РФ.
Хотелось бы узнать, как с этим обстоит дело у ФРС.
| Dolgorukii писал(а): |
УК ЦБ - 3 млрд. рублей. Копейки, если в масштабе государства.
Имущество - какое? Здания, оргтехника?
|
Имущество? Имущества там много. Здания, коммуникации, оборудование.
Но! Вопрос не в этом. Вопрос в том — чьим имуществом является имущество ФРС? Это гос. собственность? Или это НЕ государственная собственность?
Теперь касаемо прибыли.
У нашего ЦБ: — Статья 26. После утверждения годовой финансовой отчетности Банка России Советом директоров Банк России перечисляет в федеральный бюджет 50 процентов фактически полученной им по итогам года прибыли, остающейся после уплаты налогов и сборов в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации. Оставшаяся прибыль Банка России направляется Советом директоров В РЕЗЕРВЫ И ФОНДЫ РАЗЛИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ. Налоги и сборы уплачиваются Банком России и его организациями в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации.
Куда идёт прибыль ФРС?
Кстати. Порылся тут в инете. И нашел интересную вещь.
В управлении ФРС определяющую роль играет государство, хотя форма собственности капитала является частной — акционерная с особым статусом акций.
О как! Форма собственности капитала является частной. Т.е.,ФРС, получается - это просто большое частное акционерное общество.
Т.е., вот это и есть - "частная лавочка".
Нашел это вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)
Понимаю, что Википедия это просто анонимный источник, но всё же... Я б туда и неполез бы, но участник alex7912 дал ссылку на Википедию. Ну я и побродил там по перекрестным ссылкам. Как видите, не зря.
| Dolgorukii писал(а): |
Честно, не знаю, что по этому пункту вы хотите увидеть.
|
По этому пункту я и хочу увидеть — куда и как идёт, к примеру, прибыль ФРС?
Хотя, если это есть акционерное общество, то понятно, что прибыль идет акционерам.
Т.е., выяснив, что ФРС это НЕгосударственная структура, которая никому не подчиняется, я бы ещё хотел узнать про её активы, прибыль.
Это всё — как раз в рамках выяснения, частная ли лавочка ФРС или гос. структура.
Кстати, оттуда же, из "Вики", из той же статьи по ссылке, цитирую:
"С точки зрения управления, ФРС является независимым органом в правительстве США. Как национальный центральный банк, ФРС получает полномочия от конгресса США. Независимость в работе обеспечивается тем, что принимаемые решения о кредитно-денежной политике не должны быть одобрены президентом США или кем-либо иным из исполнительной или законодательной ветви власти, ФРС не получает финансирование от конгресса, срок полномочий членов Совета управляющих ФРС (англ.)русск. охватывает несколько сроков президентских полномочий и членов конгресса".
Далее прочитал:
"В то же время ФРС подконтрольна конгрессу, который часто анализирует деятельность ФРС и может изменить обязанности ФРС законодательным образом[1]."
Т.е., подконтрольность обеспечивается теоретической возможностью изменить обязанности ФРС законодательно. Но получается, что НАПРЯМУЮ, вот "здесь и сейчас" - ФРС конгрессу не подчиняется, т.е., конгресс не вправе давать ФРС распоряжения, обязательные к исполнению.
Т.е., по факту - ФРС действительно не подчиняется никому, ни президенту, ни конгрессу. Только отчитывается перед конгрессом, проводит внутренний аудит и всё.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 16 Мар 2013 г. 03:37:34), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 16 Мар 2013 г. 01:02:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
I.
Попробую резюмировать те положения, о которых говорилось на протяжении беседы.
1. ФРС - согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, осуществляющим НАДЗОР И РЕГУЛИРОВАНИЕ за банковской системой США. |
Нет возражений.
| Dolgorukii писал(а): |
2. ФРС - согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, в обязанности которого вменено создание, обеспечение и поддержание в долгосрочной перспективе благоприятных для национальной экономики макроэкономических условий. |
Нет возражений.
| Dolgorukii писал(а): | | 3. ФРС - согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, подотчётным Конгрессу США (т.е. тому самому парламенту страны, который и принял о ней закон). |
Нет возражений
| Dolgorukii писал(а): | | В это законе детально прописано, каким комитетам Конгресса и в какие сроки представители ФРС США дают отчёты о проводимой ФРС США монетарной политике. |
А что прописано в этом законе —что делают комитеты Конгресса, если им НЕ ПОНРАВИЛСЯ отчёт ФРС?
Моё предположение — а ничего! "Нет у вас методов на Костю Сапрыкина!" (С)
Т.е, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, понравился ли этим комитетам Конгресса отчет ФРС или нет, представители ФРС просто идут домой.
Т.е., как уже говорил — сама по себе подотчётность является ФОРМАЛЬНОСТЬЮ, если у тех, перед кем отчитываются, нет никаких рычагов и инструментов по воздействия на тех, кто отчитывается.
| Dolgorukii писал(а): | | 4. Кандидатуры люди, которые будут входить в Совет директоров ФРС США (в главный управляющий орган ФРС США), представляются Президентом США (который является, согласно Конституции Штатов, главой исполнительной власти) на рассмотрение Конгрессу США. |
Остаётся старыйвопрос — президент САМ их выбирает (как нащ президент САМ выбирал и выбрал Набиулину), или ему кто-то предлагает этих кандидатов, а президент является чисто номинальной стороной?
| Dolgorukii писал(а): | | 5. Люди из п.4, утвержденные Конгрессом США, по закону НЕ ИМЕЮТ ПРАВА получать вознаграждение иное, чем зарплата, прописанная в законе же в абсолютных цифрах. |
Стандартный пункт. Всё как у всех.
| Dolgorukii писал(а): | | 6. Люди из п.4, утвержденные Конгрессом, по закону НЕ ИМЕЮТ ПРАВА быть членами парламента страны. |
Стандартный пункт. Всё как у всех.
[quote="Dolgorukii"]7. Люди из п.4, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, являются людьми, которые в любой момент могут быть сняты со своей должности Президентом США.
Пока что отсутствует статья закона, откуда это следует!!! Та статья, что вы привели — из неё это НЕ СЛЕДУЕТ. ОСОБЕННО говоря про "в любой момент". Ибо в той статье написано, цитирую вас:
" Он имеет право с совета и согласия Сената заключать международные
договоры при условии их одобрения двумя третями присутствующих сенаторов; с
совета и согласия Сената назначать послов и иных полномочных представителей
и консулов, судей Верховного суда, а также всех других должностных лиц
Соединенных Штатов, о назначении которых в настоящей Конституции нет иных
постановлений и должности которых установлены законом;"
Главное —что понимает американский закон под ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ. В российском законодательстве это ОЧЕНЬ непростой вопрос, со многими нюансами.
Именно поэтому я и хотел бы видеть статью, где будет прямо сказано вот именно это: "Президент США в любой момент имеет право снять с должности любого члена Совета директоров ФРС США и Главу ФРС США"
Только,Юрий, тут один момент. Президент США неимеет право самостоятельно назначать главу США, это делает парламент (конгресс). И если президент не вправе САМОСТОЯТЕЛЬНО назначать главу ФРС, то логично будет, что и снимать главу ФРС он САМОСТОЯТЕЛЬНО не может.
В случае с ЦБ РФ это именно так.ГлавуЦБ назначает на должность Дума и снять с должности может только Дума.
| Dolgorukii писал(а): | | 7.1. Соответствующие полномочия Президента, к слову, параллельно с самим FRA, подтверждены Конституцией США на более общем уровне. |
Прошу конкретики. по той причине, что "общий уровень" — это такая вещь, которая понимается и трактуется ну очень по-разному. То, что для вас будет аксиомой, для других будет неочевидным или прямо противоположным.
| Dolgorukii писал(а): | | 8. С учётом того, что глава ФРС США, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, избирается из числа тех людей, кто указан в п.4 настоящей нумерации, к нему равнозначно с ними применимы нормы пп. 5, 6, 7. |
По пунктам 5 и 6— согласен. По пункту 7 —см. мои возражения. Нет этого в законе, непрописано это ПРЯМО. Пока что — это только предположение.
Ибо, повторю, тут весь вопрос в "должностных лицах". Если ФРС не является гос. структурой — то и глава ФРС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ должностным лицом. Т.е., к нему эти положения просто не применимы.
| Dolgorukii писал(а): | 9. ФРС США, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, подлежащим обязательному регулярному аудиту, включая все структурные подразделения ФРС США.
9.1. Согласно законодательству США, аудитором ФРС США, кроме выбранных аудиторских контор, так же является Финансовый Контролер США. |
Нет возражений. Про аудит я много сказал выше. Аудит и подотчетность не являются подчинённостью.
Повторю — какие санкции предусмотрены к ФРС, если аудит выявит что-либо нехорошее? Если санкций нет — то аудит, как и отчётность — это чистая формальность, за которую нет санкций.
Т.е., если за деяние нет наказания —то это деяние можно делать безбоязненно.
| Dolgorukii писал(а): | | 10. ФРС как орган государственной власти, являясь по статусу "Независимым Федеральным агентством", действует согласно законодательству США о функционировании органов государственной власти (Common Law Act), если не ошибаюсь. |
Ошибка! ФРС — НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРГАНОМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ!
Фраза "действует согласно законодательству США о функционировании органов государственной власти (Common Law Act), если не ошибаюсь" — это не конкретный разговор, а частное мнение, с использованием терминов, которые у юриста и не-юриста будут истолкованы совсем по-разному.
Единственный вариант — точно цитировать сами пункты закона и их трактовать.
А статус "Независимое Федеральное агентство" может иметь немало нюансов. И тут надо читать и понимать ВСЁ законодательство по этому поводу. Потому что слишком тут много слов про НЕЗАВИСИМОСТЬ.А это неспроста!!! Просто так такие слова не пишут.
Особенно когда, как сказал BAGGIO, из законов совершенно не ясно, кто конкретно является учредителем этих центробанков.
Т.е., если изначально цель — создать полностью независимую от правительства организацию, то лучшевсего, как раз, и спрятать свои интересы за сложными юридическими структурами. Когда контора "неподчиняется правительству США", когда она независима, но при этом "по статусу" является независимым федеральным агентством, т.е., вроде б федеральным, но —НЕЗАВИСИМЫМ.
Т.е., понятно, что документы создавали весьма умные люди. Знающие толк в нюансах законодательного крючкотворства.
| Dolgorukii писал(а): | | 11. Как государственная структура, ФРС США взаимодействует теснейшим образом с Казначейством США по работе с государственными ценными бумагами различных видов, госдолгом США, обеспечиваемым облигациями государственными, и т.д. - всё это довольно детально прописано в FRA. |
Опять ошибка! ФРс НЕ государственная структура!
А как онавзаимодействует с казначейством — это нас вроде б не касается врамках дискуссии.
| Dolgorukii писал(а): | 12. ФРС США, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, является органом, обязанным быть открытым и транспарентным для третьих лиц, что выражается в обязанности, согласно ЗАКОНУ, принятому ПАРЛАМЕНТОМ США, отчеты аудиторских проверок предоставлять на всеобщее обозрение посредством своего интернет-портала. Конкретные сроки так же прописаны в FRA.
|
Пункт ни о чем, формальный, хотя и "громкий". Да, обязана ФРС быть открытой.
А что будет, если она не захочет быть открытой? И, главное — а каковы критерии открытости? КТО и КАК определит, какая информация является открытой, акакая нет? Т.е., Кто и КАК будет определять, открыта ли ФРС или неочень?
И ещё —какие дляФРС предназначены САНКЦИИ за нарушения открытости? Её, ФРС, расформируют? Или уволят главу ФРС? Нет? Как уже говорил — если отсутствуют санкции за нарушение, то нарушать можно сколько угодно.
А ещё есть уйма способов ,как ФОРМАЛЬНО выполнять такие требования. Т.е., взял, отчитался о чем-нибудь — и всё, ты ужевыполнил тьребования закона об открытости.
мы, юристы, большие затейники по таким делам.
| Dolgorukii писал(а): |
На мой взгляд, Сергей, эти пункты достаточно убедительно доказывают, что ФРС США - это структура, действующая в рамках системы государственной власти США, обеспечивающая, прежде всего, интересы США как государства.
И называть её "неподконтрольной", "абсолютно независимой", "частной лавочкой" - это, мягко говоря, от незнания "матчасти" и от незнания (чему те же ваши пассажи прошлые "о департаментах" примером являются) механизмов функционирования органов госвласти в Штатах.
|
Юрий, для юристов формулировки — это "соль земли", это всё. Фраза "структура, действующая в рамках системы государственной власти США" — для юриста —это ни о чём. Потому что юридически понятие "в рамках" — это просто слова.
Повторю — структура или является ГОСУДАРСТВЕННОЙ, или является какой угодно, только НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ. Все эти "действия в рамках" — это НЕ юридические понятия.
Обеспечивает ли ФРС интересы США или нет — это не вопрос данного спора.
И, как раз, ФРС вот именно что "неподконтрольная", "абсолютно независимая". Это прямо следует из законодательства. Потому что, повторю в сотый раз — эта структура не имеет человека или гос. органа, который бы ИМЕЛ ПОЛНОМОЧИЯ ДАВАТЬ ФРС УКАЗАНИЯ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ. А раз это так — то и сама ФРС вот именно что независимая. И это прямо прописано в законодательстве, ибо "ФРС не подчиняется правительству США". И вы не смогли найти пункта, где бы было написано, что ФРС подчиняется президенту США. Подчиняется — значило бы, что президент США имеет полномочия давать ФРС УКАЗАНИЯ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ. Но таких полномочий у президента США нет!!!
Отсюда и следует, что ФРС полностью независимая структура.
Об этом же сказал и коллега BAGGIO, не поняв, что этим он сыграл в мою пользу.
Это всё вещи, которые объясняются в основном предмете на юрфаке — "Теории государства и права". Поэтому мне это очевидно, а вам нет. Точно так же мнебудет не очевидно что-то в экономике, что для вас будет аксиомой.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 16 Мар 2013 г. 01:58:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): |
II.
Про ЗВР США и в общем взаимоотношения по собственности с федеральными властями США.
Пожалуйста, в законе прописаны и такие пункты:
1. По ЗРВ.
Цитата:
USE OF EARNINGS TRANSFERRED TO THE TREASURY. —The net earnings derived by the United States from Federal reserve banks shall, in the discretion of the Secretary, be used to supplement the gold reserve against outstanding United States notes, or shall be applied to the reduction of the outstanding bonded indebtedness of the United States under regulations to be prescribed by the Secretary of the Treasury. Should a Federal reserve bank be dissolved or go into liquidation, any surplus remaining, after the payment of all debts, dividend requirements as hereinbefore provided, and the par value of the stock, shall be paid to and become the property of the United States and shall be similarly applied. [12 U.S.C. 290]
|
Перевод:
"ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДОХОДА, ПЕРЕДАННОГО КАЗНАЧЕЙСТВУ.
— Чистый доход, полученный Соединенными Штатами из Федеральных резервных банков, в усмотрении Секретаря, должен использоваться, чтобы добавить золотой запас против выдающихся примечаний Соединенных Штатов, или должен быть применен к сокращению выдающегося обязательства по облигационному займу Соединенных Штатов под инструкциями, которые будут предписаны Министром финансов. Если Федеральный резервный банк, быть расторгнут или входит в ликвидацию, любое избыточное сохранение, после оплаты всех долгов, требования дивиденда как выше, если, и номинал запаса, будет платиться и становится собственностью Соединенных Штатов и будет подобно применен.
[12 Конгресс США 290]"
Здесь речь идет о чистом доходе, полученном СОЕДИНЁННЫМИ ШТАТАМИ.
Меня же интересует доход самой ФРС, а не Соединенных Штатов.
| Dolgorukii писал(а): |
2. По работе с правительством (к слову, это можно назвать и пунктом №13 в мои тезисы из части I:
Цитата:
[15. Government depositaries and financial agents] All banks or trust companies incorporated by special law or organized under the general laws of any State, which are members of the Federal reserve system, when designated for that purpose by the Secretary of the Treasury, shall be depositaries of public money, under such regulations as may be prescribed by the Secretary; and they may also be employed as financial agents of the Government; and they shall perform all such reasonable duties, as depositaries of public money and financial agents of the Government, as may be required of them. The Secretary of the Treasury shall require of the banks and trust companies thus designated satisfactory security, by the deposit of United States bonds or otherwise, for the safe keeping and prompt payment of the public money deposited with them and for the faithful performance of their duties as financial agents of the Government. [12 U.S.C. 332]
|
Перевод:
"Правительственные депозитарии и финансовые агенты]
Все банки или трастовые компании, включенные согласно специальному закону или организованный согласно общим законам любого государства, которые являются членами системы Федеральной Резервной системы, когда определяется с этой целью Министром финансов, должны быть депозитариями общественных денег, под такими инструкциями как может быть предписан Секретарем; и они могут также быть наняты как финансовые агенты Правительства; и они должны выполнить все такие разумные обязанности, как депозитарии общественных денег и финансовых агентов Правительства, как может требоваться из них. Министр финансов должен требовать из банков и полагать, что компании таким образом называли удовлетворительную безопасность, депозитом облигаций Соединенных Штатов или иначе, для хранения сейфа и быстрой оплаты общественных денег депонированной с ними и для преданной работы их обязанностей как финансовые агенты Правительства.
[12 Конгресс США 332]"
Вопрос — а какое это имеет отношение к разговору?
| Dolgorukii писал(а): |
Как видим, прописано в FRA и то, на что вы просили указать. В плане ЗВР, собственности и т.д. |
Не верно.
То, что я спрашивал — этого тут нет, в этих цитатах.
Тут ни слова нет ни о том, куда идёт прибыль самой ФРС, также ни слова нет о том, чьим является имущество и активы ФРС.
| Dolgorukii писал(а): | К слову, думаю, что законодательство США в отношении их ЗВР не ограничивается лишь законом о ФРС, наверняка есть еще что-то.
|
Если найдёте — обсудим.
| Dolgorukii писал(а): |
Смотрите, Сергей, совсем уж РЕЗЮМЕ.
Ни в одной стране мира Центробанк не может быть обычным ведомством в структуре правительства.
Просто в силу специфики своей деятельности. |
Полностью согласен!!!
| Dolgorukii писал(а): |
Ибо, если очень упрощенно брать, его независимость нужна для того, чтобы «тормозить» те законопроекты и инициативы Правительства (т.е. – исполнительной власти), которые попахивают популизмом и грозят экономике инфляционными рисками, т.н. «перегревом» и т.д. |
Полностью согласен!!!
Вопрос —а кто и как будет "тормозить" инициативы самого центробанка, которые попахивают популизмом и грозят экономике, или, ещё хуже — грозят коррупцией, гос. изменой и т.п.? Если предатели были в КГБ и ГРУ, в ЦРУ и английской разведке — где гарантии, что они не появится в центробанке или правительстве, нашем или американском? Таких гарантий нет. И агенты влияния — штука не такая и фантастическая.
Соответственно — почему вы считаете центробанк априори таким "честным" органом, а правительство —органом, который в любой момент может выкинуть нехороший фортель? Или у нас экономисты для ЦБ и для правительства учатся в разных институтах? Нет, учатся в одних и тех же ВУЗах. И люди там одни и те же. Так почему у вас правительство может снеадекватничать, а центробанк — нет? Очень однобокий подход.
Кстати, сотрудников ЦБ уже задерживали. Т.е., прецедент был.
http://v4.rbcdaily.ru/finance/562949979206909
http://www.newsru.ru/russia/29dec2006/alekseev.html
http://kommersant.ru/doc/50785
| Dolgorukii писал(а): |
И в каждой стране его определенная независимость прописана в законодательстве - где-то более, где-то менее подробно, но факт остается фактом. |
Согласен.
| Dolgorukii писал(а): | | Но, в то же время, ни в одной стране мира Центробанк (когда в большинстве случаев он же - главный эмитент) не может быть независимым ПОЛНОСТЬЮ. |
А вот тут ошибка! Юриспруденция не работает с такими понятиями — "может", "не может". Это обиходные слова. А юриспруденция оперирует текстами законов. И если в законе написано — "не зависит от правительства" — то это так и есть. Если в законе не указано, что центробанку кто-то вправе давать распоряжения, обязательные для выполнения —то значит, центробанк — ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМ.
Могут быть "нюансы". Ибо полностью независимый центробанк — это может быть угроза, если там начнуть что-то делать во врем стране. Но вот именно ДЕ-ЮРЕ у центробанков полная независимость. И, повторю, коллега BAGGIO про это тоже сказал!
Конечно, по факту —есть нюансы. У нас — кандидата на пост главы ЦБ выбирает сам президент. И это, я считаю, правильно. Полностью независимый центробанк — это троянский конь. Но вот ДЕ-ЮРЕ — центробанк полностью независим.
| Dolgorukii писал(а): | Отсюда - как видно на примере США и РФ - прописанная в законах подотчётность законодательной власти вместо подчинённости исполнительной!
"Дети очень тонко чувствуют разницу!" (с) (КВН; "Прима", Курск) |
Ещё раз скажу. Гляньте, что я говорил про подотчётность. Это такая "кость", которую кинули неочень подкованным людям и которые решили, что эта подотчётность делает их знАчимыми. На деле же — если нет САНКЦИЙ за нарушения — то и ответственности никакой, т.е., подотчётность — это ЧИСТАЯ ФОРМАЛЬНОСТЬ, не влекущая за собой никакой ответственности в виде САНКЦИЙ.
Плюс к этому —сами требования к подотчетности могут быть расплывчатыми, т.е., у тех, перед кем отчитываются, просто не будет оснований, чтобы придраться к тем, кто отчитывается.
Ну так ради этого всё и сделано — ради РЕАЛЬНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ. А грамотные юристы по заданию тех, кому это было надо, облекли всё это в такую форму, чтобы у не очень сведущих людей (избиратели в государстве и часть парламентариев) не было особо вопросов.
| Dolgorukii писал(а): |
П.С.
По тем вопросам, которые мы "отложили" по обоюдному согласию.
Мне бы хотелось (чтобы вам было проще - сейчас их сгруппирую) получить ответы по двум пунктам.
1. Ваша "техника спора", когда я на примерах показал, что вы несколько огульно обвинили меня и Игоря почему-то в том, чем не гнушались сами. |
Если можно — поконкретнее. В чем именно я вас обвинил, да ещё и огульно, чем не гнушаюсь саам? Просто пока не понимаю, о чем разговор.
| Dolgorukii писал(а): |
2. По нашему ЦБ - можем сосредоточиться лишь на вопросе "влияния" Президента на продвижение и утверждение в ГД РФ предложенной им кандидатуры на пост главы ЦБ РФ. Впоследствии вернемся к возможности "снятия" главы ЦБ. |
Хорошо, обсудим.
Ну что, на все ваши посты я ответил.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
