ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Покупка ручки
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Покупка ручки

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Loki
Новичок


Зарегистрирован: 14.03.2009
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 2009 г. 20:35:04    Заголовок сообщения: Покупка ручки Ответить с цитатой

Ребят у меня к вам вот такой вопрос, я подумываю купить ручку, но вот здравый смысл меня переубеждает, за что я отдаю такие деньги? ведь ручка всего лишь из стального(например) материала и довольно просто сделана. Часы дорогие еще понятно, сложный механизм, ручная работа, сапфировое стекло, кожаный ремешок. А вот вы покупаете ручку Паркер, за что платите деньги?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LBRTY
Посетитель


Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 2009 г. 23:06:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прежде чем кто-либо из почтенной публики всерьез начнет отвечать на Ваш вопрос, ответьте сначала Вы: почему ВОПРЕКИ ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ Вы все же "подумываете купить ручку"? Может, обойтись часами...да и писать ими куда удобнее...особенно если ремешок кожаный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Loki
Новичок


Зарегистрирован: 14.03.2009
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 2009 г. 23:53:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

отвечаю на Ваш ответ в виде сарказма, что вполне соответствует уровню детсада.
почему? -Удовлетворить свою потребность, наверно логично? но Вам похоже это не очевидно, мозг устроен по другому.

Уловил в вашем сообщение выражение "удобно писать", так можно найти удобную ручку и за 15 рублей, а часы это еще к тому выгодное вложение средств, а ручка что обладает выcoкой ликвидностью? судя по кол-ву предложений о её продаже, не все желают её покупать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sonor
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.05.2006
Сообщения: 1825
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 2009 г. 12:16:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я "уловил" своим модераторским чутьем негатив и нарастающую враждебность. Мне это не нравится. Вывод: есть необходимость снизить градус в обсуждении и не переходить на личности. Текст выделяю красным для наглядности и привлечения внимания. Спасибо.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
xzx
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 529
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 2009 г. 14:45:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд затронут интересный вопрос, какую сумму готов выложить человек в нашей стране за такой аксессуар, как авторучка.
Вчера начал писать пост, но стер его, так как не понравилось, как написал Smile Новичок на форуме не должен сталкиваться со снобизмом, что оттолкнет его от форума. Мы, как участники, тоже не понимаем, как можно огромные деньги тратить на мобильные телефоны, но тратим бОльшие деньги на авторучки.
Это вопрос о месте конкретного аксессуара в своей жизни. Можно ехать в дорогом автомобиле и пользоваться дешевым сотовым, равно как и наоборот. То же самое про ручки.
По поводу цены, то переплачивают же за технику Sony, я тоже этого не понимаю. У меня телевизор Panasonic. А ручки, то с одним из постоянных участников этого форума поговариваем, что приходится переплачивать, это если честно. Я готов к этому, это роскошь, бренд, за это и плачу.
Loki, почитайте форум, проникнетесь духом, если заинтересуетесь, покупайте такую ручку, на которую денег не жалко.

_________________
Просто авторучка? - Нет, элемент престижа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 15 Мар 2009 г. 17:29:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полностью солидарен с мнением, высказанным уважаемым xzx!
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 2009 г. 05:50:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет Smile

Loki, стремление писать хорошей ручкой сегодня скорее "пунктик", чем объективная реальность, согласен. Но и с часами всё точно также, согласитесь. Про ручки хотелось бы уточнить, что на этом форуме, когда Вы говорите просто "ручка", форумичане в большинстве своем, скоее всего, поймут это, как "перьевая авторучка". Только перьевая авторучка обладает той индивидуальностью и определёнными качествами письма, ради которых многие здесь их и покупают. Доргоую шариковую или роллер имеет смысл покупать только ради корпуса и ничего более - каких либо особых приемуществ перед гораздо более дешёвым Пилотом не почувствете, а возможно даже будете разочарованы. Ну и конечно задумываться о покупке хорошей ручки всерьез есть смысл только, если Вам нравится писать, нарвится сам процесс. Иначе не стоит тратить время и деньги (итого и другого может потребоваться немало) - выбирайте по корпусу. Если же намерения у Вас серьёзные, то на этом форуме с удовольствием помогут Вас сделать хороший выбор.

Относительно ликвидности готов немного поспорить: что ручку, что часы сегодня в России продать по их магазинной (или около того) стоимости непросто. Вот дешевле значительно, чем в магазине и если ёще и вешь редкая, так пожалуйста. Плюс такой нюанс: нужно долго ждать покупателя, порой довольно долго, особенно если цена не очень вкусная (по вкусной с ненулевой вероятностью купит человек который не очень то и желает купить именно эту вешь, но соблазница на цену - рынок сэр). В подтверждение вышеизложенному хочется отметить, что на форуме и часы время от времени продаются и обычно также неспешно, как и ручки. И ещё, проанилизируйте, если не поленитесь, какой товар уходит, в какое время и по какой цене и всё Вам станет ясно, право же Smile .

ЗЫ: Как говорилось в одной старенькой рекламме: "Чтобы понять - нужно гонять"!. С ручками всё также. Вот прелести хороших часов Вы понимаете, а "кайф" от письма хорошим пером пока для Вас не осязаем. Возможно, что это вопрос времени, а возможно и нет - каждому своё. Надеюсь, что без обид, но все жё заранее приношу глубочайшие извинения если в чём-то задел.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 16 Мар 2009 г. 12:29:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю каждый по своим причинам и возможностям покупает ручки. Большенство здесь собравщихся люди увлеченные этим инструментом, коллекционеры, любители... Кому как нравится.
Лично мне просто нравится писать перьевыми ручками, это одно из удавольствий в моей жизни, плюс нравится покупать новые, собирать коллекцию. Пользы в этом никакой, кроме собственного хорошего настроения и удавольствия.
Если Вы просто хотите хорошую ручку для письма, одну, надежную, то не обязательно покупать Паркер и иже с ними, в этом случае покупается именно бренд, история, мечта, ну для каждого опять же свое.
Если говорить откровенно то шариковые ручки универсальнее, практичнее. Так что если как уже сказали реальной потребности в этих ручках нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 2009 г. 12:54:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ручки покупают те люди, которым нравится процесс письма. Деньги же, в большинстве случаев, как с ручками, так и с часами, платятся за бренд. Идет желание выделиться в меру сил и возможностей. Поэтому, если в жизни процесс письма занимает не главную роль, лучше вообще дорогие ручки не покупать. Потому что момент недоумения по поводу того "за что же платятся деньги" все равно останется.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 2009 г. 14:31:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали, не согласен: есть такие ручки при покупке которых вопроса "за что же платятся деньги?" не остается, притом это не только "дёшево и сердито" (хотя и такое бывает Very Happy ), а и довольно дорогие модели.
У каждого в этом вопросе свои критерии, в том числе есть и такие люди, которые всегда сомеваются в правильности покупки, даже когда всё давно уже куплено и используется. Я не из их числа. Возможно поэтому я не так уж и редко бываю вполне удовлетворён своими покупками. Хотя разочарования тоже случаются, но, ИМХО, если всегда остаётся "осадочек",то что-то в мировоззрении нужно менять - жизнь прекрасна в всех её проявлениях!

ЗЫ: Я полностью разделяю библейский тезис: "Всё подвергай сомнению" (с) ИХ, но придерживаюсь мнения, что "сомнение" тут ни с каким негативным подтекстом не связывается. А так, сомнение, конечно есть, именно поэтому мы и покупаем всё новые ручки. Ведь так ? Wink

ЗЗЫ: Всё сказнное - ИМХО, это сего лишь мой взгляд на жизнь. Никого не хотел обидеть, если это ненароком случилось - приношу свои глубочайшие извинения.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
максС
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.11.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 19 Мар 2009 г. 14:46:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да... А причины "отдавать такие деньги" у всех разные, похоже. хе-хе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
taut
Посетитель


Зарегистрирован: 26.03.2009
Сообщения: 66
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 2009 г. 00:08:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если вы кинестетик, то покупайте ручку, которая сразу же бросилась в глаза. Если же ловите себя на мысли, что все время возвращаетесь к ней, несмотря на то, что обошли уже пол-магазина, покупайте, не задумываясь. И не обращайте внимания на бренд. Есть он или нет, для кинестетика неважно. Вас будет радовать любимая, хотя бы и Айхао.
Если же вы созерцатель, покупаете опять же ту, которая радует глаз. На сей раз она должна быть уникальным произведением, потому как пластик, сталь быстро приедятся. Для созерцателя верные предпочтения - камень, смолы, дивные сплавы, вкрапления. Такая ручка будет стоить дорого. Если вы еще и пишете, то прикупите че-нибудь гелевое, так как приобретенным эксклюзивом писать все равно не будете.
Если вам нужна ручка для демонстрации своего имиджа - покупайте любую. Все равно окружающие не будут обращать на нее внимания.
Среди ценителей ручек чаще всего встречается связка кинестетик-созерцатель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
максС
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.11.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 2009 г. 07:28:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зачем покупать перьевые ручки за $300, когда можно покупать шарико-ролики за $0.5...
Я бы разбил вопрос на два вопроса:
1. Зачем вообще писать перьевыми ручками?
2. Зачем писать дорогими перьевыми ручками?

На первый вопрос я бы ответил цитатой:
Цитата:
"Люди, которые пишут перьевыми ручками, пишут иначе. Перьевая ручка располагает к размеренности письма и дисциплине движений. Кроме того, ни одна шариковая ручка не доставляет такого удовольствия от простого процесса начертания букв, как солидное перо."
(с) я.

(Это не обострение мании величия, но это правда я написал). хе-хе
Кроме того, есть и прикладные факторы. Вот я, например, как это ни удивительно, пришел к письму перьевыми ручками со стороны боевых искусств. Нет-нет, никакой японо-загадошной эзотерики, чистая практичность - правильный подход к процессу письма пером позволяет выработать дисциплину дыхания, совершенно необходимую с точки зрения боевых искусств.
Ну и вообще:
Цитата:
"Мужчина должен писать пером"
(с) Александр Смирнов.


Что касается выбора дорогой ручки... Опять начну с цитаты:
Цитата:
"В человеке всё должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли."
(с) Антон Чехов


Я сильно подозреваю, что в оригинальном тексте было еще "...и перьевая ручка", но потом, вследствие каких-то редакторских правок, эта часть исчезла. хе-хе
Да, так вот. Дорогая ручка, как и дорогой галстук, и дорогие часы, которые упомянул Loki, это часть нормального стремления нормального человека к тому, чтобы у него все было прекрасно. Некоторым, правда, это не доступно, встречаю таких регулярно, но нам с ними просто не по пути, вот и все.


Последний раз редактировалось: максС (Вс 26 Июл 2009 г. 07:35:57), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
максС
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.11.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 2009 г. 07:34:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали писал(а):
Поэтому, если в жизни процесс письма занимает не главную роль, лучше вообще дорогие ручки не покупать. Потому что момент недоумения по поводу того "за что же платятся деньги" все равно останется.


Тут я категорически не согласен.
Не вижу взаимосвязи между местом, которое в жизни человека занимает процесс письма и желанием иметь солидную ручку. По этой логике, если ты не студент, то тебе дорогая ручка и вовсе ни к чему.
Я, например пишу не так уж и часто, но никакого "недоумения" не испытываю. хе-хе-хе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 2009 г. 17:24:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МаксС, я имела в виду, что если человек пишет что-то личное или, что ему вообще нравится письмо как процесс, то дорогая ручка уместна. Вот свой собственный дневник я готова писать и Монбланом Принцем Регентом, будь у меня возможность его приобрести, и не жалела бы ни копейки на него потраченных. Ну а если на работе приходится сидеть, матеря все на свете, и подписывать авансовые отчеты с половиной потерянных чеков от водителей-идиотов, то тут жалко и ручки по рублю.
Короче говоря, для чего ручка приобретается? Вот это для меня важно. С этой точки зрения я и судила.

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
максС
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.11.2008
Сообщения: 344
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 2009 г. 21:56:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А зачем подписывать авансовые отчеты, матеря все на свете? Не нужно материть все на свете, подписывая авансовые отчеты. хе-хе-хе
В этом как раз все и дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 2009 г. 23:27:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извиняюсь за оффтоп, но как же воздержаться от ненормативной лексики, когда приезжает водила-даун из командировки, половина документов и чеков потеряна, квитанции от гостиницы опять-таки... И смотрит этот бедолага на меня такими мудрыми грустными глазами и говорит: "ну я же честно там был!" Ну вот что я могу ему ответить?
Издержки производства!

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pelican
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 27.07.2009
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2009 г. 11:32:54    Заголовок сообщения: Re: Покупка ручки Ответить с цитатой

Loki писал(а):
Ребят у меня к вам вот такой вопрос, я подумываю купить ручку, но вот здравый смысл меня переубеждает, за что я отдаю такие деньги? ведь ручка всего лишь из стального(например) материала и довольно просто сделана. Часы дорогие еще понятно, сложный механизм, ручная работа, сапфировое стекло, кожаный ремешок. А вот вы покупаете ручку Паркер, за что платите деньги?


Понятие "такие деньги" довольно условно.
Для одних определённая сумма может быть слишком большой для того, чтобы тратить её на определённую вещь, а для других эта сумма может оказаться некоторой частью их месячного дохода. По этому, покупать дорогую (по своим меркам) ручку на последние деньги, сумма которых перекрывает полугодовой доход человека, могут себе позволить лишь очень увлекающиеся (можно сказать, одержимые желанием обладать данной вещью) люди.
Кстати, бытует мнение, что часы находящиеся на руке, должны стоить в пределах двух-трёх месячных окладов. Если они стоят больше, то человек склонен к излишнему самопозиционированию и амбициозности. Если они стоят мало, то человек либо излишне практичен и воспринимает часы лишь как счётчик показания времени, либо попросту не увлечён всем этим и ему достаточно любых часов, чтобы просто знать текущее время.
Есть люди, аксессуары которых просто вынуждены соответствовать их статусу (например, в бизнес среде), чтобы деловые партнёры и потенциальные коллеги по бизнесу, сразу видели респектабельность, состоятельность и наличие вкуса у человека. Это будет способствовать подсознательному формированию у них соответствующего мнения, об основательности, надёжности и уровне платежеспособности определённого человека.
Некоторые фирмы, так же обязывают своих сотрудников соответствовать определённому внешнему виду(это касается брендов и моделей одежды, а так же брендов и уровня аксессуаров) и рекомендуют конкретные фирмы и модели того и другого, своим сотрудникам определённого ранга.
Но всё это срабатывает не везде и не всегда, и касается менталитета определённых социальных ниш в обществе. Например, очень состоятельные и известные люди, наоборот, стараются меньше выделяться, в том числе одеждой и аксессуарами (посмотрите на того же Б.Гейтса или Р.Абрамовича).
Для некоторых людей, дорогие аксессуары могут служить цели "пустить пыль в глаза" обществу, и тем самым, либо извлечь из этого последующую выгоду для себя лично, либо просто подсознательно самоутверждаясь в глазах окружающих.
Кстати, лучше всех разбираются в цене вещей и брендах, одетых на вас, три категории наших граждан. Это официанты, продавцы и воры. Все они используют данную информацию, чтобы оценить вашу платежеспособность. От этого зависит их возможность заработать на вас, деньги для себя лично. И об этом было бы не плохо помнить всегда каждому из нас. Exclamation
Небезизвестный Майк Тайсон, на взлёте своей карьеры, бывало, специально ходил по трущобам Бруклина с золотым "ролексом" на руке. Заканчивались такие походы почти всегда дракой в тёмном переулке. Из которой Тайсон практически всегда выходил со своими часам и на руке. Для него это был своего рода экстрим, совмещаемый с возможностью практической реализации своей гипертрофированной агрессии вне ринга...

Так-что, причин побуждающих людей к покупке не дешёвых вещей и аксессуаров (в том числе и ручек) может быть великое множество, а мотивов их реализации может быть как один, так и несколько одновременно.
Smile
P.S. Кстати, свой Parker, являясь человеком не состоятельным, я приобрёл скорее из практических соображений. Мне попросту надоели "средней паршивости" ручки малобюджетных фирм, которые через определённое время разбалтывались и разваливались в руках. А Parker, как я и предполагал, оказался обыкновенной нормальной ручкой, с хорошим запасом прочности.
У меня не одна ручка. И все их я использую, особо не церемонясь с ними. И самая моя любимая из всех ручка, это шариковый Senator. Он у меня уже через столькое прошёл, что даже и не верится, что он всё ещё относительно цел и до сих пор пишет.. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergiy
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.05.2008
Сообщения: 601
Откуда: Мексика

СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2009 г. 13:42:48    Заголовок сообщения: Re: Покупка ручки Ответить с цитатой

Loki писал(а):
Ребят у меня к вам вот такой вопрос, я подумываю купить ручку, но вот здравый смысл меня переубеждает, за что я отдаю такие деньги? ведь ручка всего лишь из стального(например) материала и довольно просто сделана. Часы дорогие еще понятно, сложный механизм, ручная работа, сапфировое стекло, кожаный ремешок. А вот вы покупаете ручку Паркер, за что платите деньги?

Смотря с какими часами сравнивать. Если с обычными кварцевыми за 2-4 сотни евро - то в них стоит стандартный механизм, выпускающийся огромными тиражами (причем в последнее время - в Китае, и только хитростями на нем оказывается клеймо Swiss Made), ручной работы в таких часах тоже практически нет. Также можно задать вопрос - почему обычный кожаный ремешок для этих часов стоит 30-50 евро?

Стальная ручка Паркер не такая уже и дорогая, если так посмотреть и сравнить со стоимостью любых других аксессуаров. Около 100 евро на территории Украины, где-то 60 - если покупать в Евросоюзе за Соннет. И в ней не так и мало деталей. Золотые перья настраиваются в ручную. Корпуса Дуофолд - тоже делают вручную. Потому и цена.

Цитата:
Кстати, бытует мнение, что часы находящиеся на руке, должны стоить в пределах двух-трёх месячных окладов.

Можно уточнить, где бытует такое мнение? Сомневаюсь, что много европейцев/американцев носят часы за 4000 евро и выше. В пределах 2-3 сумм, оставшихся от месячного дохода после уплаты жилья, содержания машины, кредитов, еды, школы ребенка и т.п. - еще могу понять, но никогда не поверю, что работник потратит 2-3 именно месячных дохода. Да и в Москве и Киеве я бы сказал, что месячный доход на часы - это уже если есть желание выделиться.

_________________
Использую: Parker: Duofold Check Olive Int./Marble Blue Сentennial, Classic BP.
Владею: Parker: Duofold Check Olive (перо+шарик), Sonnet Cisele, 51, 45. Lamy Studio SS.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group