ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Вопрос знатокам японских авторучек
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Вопрос знатокам японских авторучек
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Японские ручки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт 13 Май 2011 г. 08:35:39    Заголовок сообщения: Вопрос знатокам японских авторучек Ответить с цитатой

Доброго времени суток уважаемые коллеги!
Нахожусь в состоянии выбора между двумя моделями Pilota: Pilot Namiki LUCINA и Pilot Namiki HERITAGE. Если кто пользовался ими, поделитесь впечатлениями Smile Спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry K
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 938
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 13:41:21    Заголовок сообщения: Re: Вопрос знатокам японских авторучек Ответить с цитатой

Это - ручки из разного класса.
Heritage в руке не держал - не могу утверждать что-либо.
А вот Lucina имеется. Эргономика ручки замечательна. А вот перо...
В общем F - не рекомендую. Требует доводки до приличного гладкого письма.

С другой стороны и золотое перо у Heritage может оказаться совсем не таким, каким его ожидаешь. (Есть несладкий опыт с другой современной моделью Pilot).

С другой стороны, если Вы планируете покупку М пера, то неожиданностей не ожидается.

А почему Pilot и именно эти модели?


Dipvo писал(а):
Доброго времени суток уважаемые коллеги!
Нахожусь в состоянии выбора между двумя моделями Pilota: Pilot Namiki LUCINA и Pilot Namiki HERITAGE. Если кто пользовался ими, поделитесь впечатлениями :) Спасибо!

_________________
Чем больше узнаю, тем горизонт все дальше... :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 16:18:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно говоря, покупка уже случилась. Приобрел Pilot Namiki LUCINA с пером "М". HERITAGE остался только с пером "F". Тонковато оно для меня. Подкупил строгий дизайн, да вроде и про Pilot отзывы только положительные. А что у них Дмитрий, не так с пером?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 14:03:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получил заказанную авторучку. Месяц проводил стендовые испытания, дабы вывод не оказался преждевременным и необдуманным.
Что ж, готов поделиться с коллегами первыми итогами. А они оказались весьма и весьма двойственными...
Ручка сделана действительно очень хорошо. Качественный пластик, замечательные соединения, нигде не люфта, не перенапряжения. В руке сидит как влитая, эргономика весьма и весьма неплоха. В плюсе - строгий черный дизайн (я взял с желтой металлической отделкой), такой, какой люблю. Очень легкая - заявленный вес- 14 грамм. В комплекте поставки- стандартный пилотовский конвертер и картридж с синими чернилами.
Но... тут-то и начинается. Не знаю почему, но пришедший в комплекте конвертер к ручке не подошел. Он из нее просто...выпал. В итоге - неприятные проблемы с испачканной чернилами рубашкой. Пришлось воспользоваться картриджем и заполнять его, по мере необходимости, при помощи шприца.
Перо. Помятуя советы многоуважаемого Дмитрия о возможных проблемах современных пилотовских перьев, взял "М-ку". Вроде бы толщина устраивает, но перо пишет...так себе... сухо, с корябками с непрописанием в вертикальном вверх направлении. Скажу честно, и подача чернил оказалась суховатой.
Решил довести ручку до ума. Разобрал грип-секцию, промыл-отмочил фидер, даже аккуратно канцелярским ножиком прошелся по канавке. Немножко(бритовкой) раздвинул половинки пера, пополировал его на стекле, сменил чернила... Вроде бы записала как надо...
Но вот драйва(как с 78G) не испытал.
Такие вот первые итоги эксплуатации ручки Pilot Namiki LUCINA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paradigm
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.03.2011
Сообщения: 533
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 14:33:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мда. Спасибо за подробное мнение и терпение в доведении ручки..

Как-то грустно получается. То о чём Вы пишете меня весьма удивляет как стороннего наблюдателя "японцев". Неприятно удивляет..

Перо хотя-бы пружинит?

_________________
"Пером на бумаге они создавали будущее, создавали завтрашний день."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 14:38:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, немного пружинит. Но это, опять ведь, смотря с чем сравнивать! Повторюсь, ручка неплохая, но от Pilota как то ждешь большего. Особенно за 50 амер. денег. ( сравниваю с 78g ) Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paradigm
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.03.2011
Сообщения: 533
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 14:48:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Учитывая сколько усилий Вы приложили чтобы она "записала", и "неважное" сравнение с "драйвом" 78G - однозначно стоило ожидать большего.
_________________
"Пером на бумаге они создавали будущее, создавали завтрашний день."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 15:13:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Могу одно сказать: желание знакомиться с "японцами" она не отбила - после общения с Pilotами я свои Паркеры убрал в дальний ящик стола, даже ДУО (да простят меня за святотатство) Монблан, правда, оставил Very Happy Very Happy Very Happy Пока определяюсь с дальнейшим претендентом. Но, на всякий случай, заказал на е-бай еще один комплектик 78-х: так, самому пописать, друзьям раздарить. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paradigm
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.03.2011
Сообщения: 533
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 15:22:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот для "раздарить" или "познакомить" они идеальны. Wink
_________________
"Пером на бумаге они создавали будущее, создавали завтрашний день."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 15:50:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мне ими и писать нравится!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paradigm
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.03.2011
Сообщения: 533
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 2011 г. 16:53:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне тоже, толщиной Medium. А если рисовать что-то в деталях - то F.

Но ручки я предпочитаю другие. Потяжелее, "посолиднее" в руке. И перья "покрепче" чем у 78G. Там метал слегка слабоват.

_________________
"Пером на бумаге они создавали будущее, создавали завтрашний день."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 2011 г. 22:15:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, к некоторому сожалению, как и Дмитрий, я признаю для себя факт) - современный Пилот, особенно в дешевом сегменте, уже не тот... Как говориться, хорош, но не прекрасен) У меня имеется кучка старых Пилотов, не G78 единым жива была фирма), так вот даже с простыми стальными перьями ручки не просто отлично пишут, но имеют некоторую индивидуальную... харизму, что ли. Про свою коллекцию покетов я уже молчу - там все отлично по-максимуму. Неожиданно порадовала Сэйлор Хеасе, действительно неплохо для стального пера за 30баксов (включая стоимость конвертера). Кстати, сухая подача у Пилотов, которая мне нравиться для f-перьев, и которую я не перевариваю для М-ок, отсутствует в Сэйлорах, поэтому, если знакомство с японцами будет продолжаться), посмотрите в сторону 1911. Удвойте бюджет и не пожалеете) Ну и... хороший и правильный подход у Вас) - не работает как хочется - значит надо доделать!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vanceg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб

СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 2011 г. 23:51:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А там утроить и реало в руках (:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 2011 г. 05:38:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На самом деле по Пилотам и даже наверное по Платинум есть такое - очеь удачные красивые у удобные корпусы у ручек, но перья, к сожалению, хоть и неплохие, но перешли в относительно рядовую "штамповку", поэтому Сайлор 1911 с золотым пером я пока, наверное, считаю из современных, надежным вариантом отличного качества за 3-4к/руб, который не разочарует... Не из-за пафоса какого-то, а по качеству письма) И, опять же, для меня японцы - это лучший вариант именно тонкого пера... Среди остальных "толщин" есть варианты)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 2011 г. 09:25:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, коллеги, за добрые слова и развернутые комментарии. Право слово, для меня это очень важно. Действительно, пока нахожусь на перепутье, ибо знакомство с японскими производителями только начинаю (до этого писал в основном Паркерами и Ватерманами - от бюджетных и до Дуо. По случаю друзья подарили 149 Монтблан - порадовался Wink) . Совершенно случайно, для пробы, заказал для себя G78 и был приятно удивлен качеством исполнения и письма этой бюджетной, в общем-то, ручки. Решил двигаться дальше по ценовой линейке Пилотов... И вот на первой же остановке - такой блямц!!! Но все равно что то у "японцев" есть подкупающее, неуловимо особенное и приятное))))). Хочется дальше продолжать изучение, но встает вопрос - с какого уровня, дабы не испытывать разочарование, подобное Lucine.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vanceg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб

СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 2011 г. 09:38:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как советовал Сергей, купите Сэйлор 1911, самый обыкновенный, конвертерный, с пером 14К. Если найдете нужных людей, то обойдется он Вам в районе 3700-3800 рублей. И результатом Вы будете довольны.

Или винтажный Платинум например.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 2011 г. 09:46:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще раз спасибо! Будем пробовать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dipvo
Посетитель


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 2011 г. 10:53:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще один отчет, уже по истечению квартального использования LUCINы. Скажу сразу: после доводки авторучки она стала писать примерно так как мне и надо: с хорошей подачей чернил, сочно, но и не льет. Видимо, за счет более щедрой подачи чернил, заметно убавилось ощущение царапания при письме. Ощущение такое, что ручка "приписалась". (Если есть потребность, готов выложить образцы письма). Активно использую ее как повседневный вариант в кармане пиджака. Но... все же заказал PILOT 823. Ждем-с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BGD
Посетитель


Зарегистрирован: 13.09.2009
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 2012 г. 16:26:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: BGD (Вт 18 Ноя 2014 г. 20:15:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВВЛ
Посетитель


Зарегистрирован: 18.02.2012
Сообщения: 128
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 2012 г. 00:53:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа знатоки, поделитесь впечатлениями о ручке PLATINUM STANDARD SERIES 14KT BLACK FOUNTAIN PEN[PTL-5000#1].
В соседней ветке форума Sailor Sapporo EF 14k узнал о магазине engelika, там ее и увидел.
Уровень знакомства с японскими ручками ограничивается (пока...) парой ультрабюджетных пилотов. А тут и корпус строгий, и перо золотое, и конвертер включен, и вес-размер устраивают - в общем, столько и сразу за какие-то 50 USD...

Хочу взять комплект: F в черном корпусе и EF красную, и заправлять чернилами соответствующего цвета.Ручки планирую использовать ежедневно в качестве рабочих, писать не менее 4-5 стр. А4 мелким почерком...

Буду очень благодарен за комментарии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 960
Откуда: Санкт-Петербург (Петергоф)

СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 2012 г. 09:37:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Господа знатоки, поделитесь впечатлениями о ручке PLATINUM STANDARD SERIES 14KT BLACK FOUNTAIN PEN[PTL-5000#1].
В ветке "Ручки PLATINUM" я уже писал о PTL-5000, правда с пером "М". Коротко: достойная ручка с хорошей подачей чернил и гладким письмом, стоит свои 50$, но не ждите от нее чего-либо особенного.
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 2012 г. 10:22:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВВЛ писал(а):
Хочу взять комплект: F в черном корпусе и EF красную, и заправлять чернилами соответствующего цвета.Ручки планирую использовать ежедневно в качестве рабочих, писать не менее 4-5 стр. А4 мелким почерком...

Буду очень благодарен за комментарии...


Перо EF PLATINUM? Не тонко будет? У них перо тоньше,чем у PILOT (0.18 мм).

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ВВЛ
Посетитель


Зарегистрирован: 18.02.2012
Сообщения: 128
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 2012 г. 13:38:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Экспертам letyanin и shina спасибо за комментарии. Тонкие линии японских перьев - моя слабость. А если перо F тоньше F-пайлотовского, то данный факт можно добавить как дополнительный плюс ручке.
А насчет ординарности, так работа - она же, чтоб деньги зарабатывать, не отвлекаясь на ловлю кайфа от процесса Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 2012 г. 13:44:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВВЛ писал(а):
Экспертам letyanin и shina спасибо за комментарии. Тонкие линии японских перьев - моя слабость. А если перо F тоньше F-пайлотовского, то данный факт можно добавить как дополнительный плюс ручке.
А насчет ординарности, так работа - она же, чтоб деньги зарабатывать, не отвлекаясь на ловлю кайфа от процесса Wink


Ну...,я далеко не эксперт,просто нравятся мне "японцы".Тонкая линия-это хорошо,но тут балансировать приходится между "тонкостью" и "гладкостью (мягкостью)" письма,особенно если писАть предусмотрено много.

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ssadamm
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 336
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 2012 г. 20:34:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Усть и у меня одна золотая Platinum EFка - писать в повседневной жизни ею не смог,слишком уж тонкая линия,соответственно суховатая подача,требовательна весьма к качеству бумаги,сразу начинает царапать и шкрябать её.Для себя решил,что такого формата перо Платинум больше брать не буду,хоть и являюсь поклонником тонкого японского письма.
Вот F просто прелесть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 960
Откуда: Санкт-Петербург (Петергоф)

СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 2012 г. 22:18:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Экспертам letyanin и shina спасибо за комментарии.
Я тоже экспертом в японских ручках себя не считаю. Но полностью согласен с коллегами - перо EF у Platinum весьма тонкое (тоньше чем у других "японцев") и суховатое. Много писать я им бы не смог. Размер F, по моему, для Вас будет наиболее удобен - это EF (Х) у европейских и американских ручек. Сам пользуюсь японскими перьями F или американскими Х. Есть Sailor 1911 с пером EF, ручка прекрасная, но для написания большого количества текста не совсем подходящая
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВВЛ
Посетитель


Зарегистрирован: 18.02.2012
Сообщения: 128
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 2012 г. 10:49:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том-то и дело, один из моих бюджетных пайлотов - Pilot Penmanship (black) с EF пером, купленный недавно у Дмитрия К., известного в этих кругах.
Неделю только его использую (test-drive) - нравится безумно, чернила подает очень дозировано (залил Pelikan 4001 royal blue), написАл слово - чернила уже сухие (для меня это +). Очень удобно редактировать чью-то писанину: пишешь между строк (если 14 шрифт и интервал 1,5) - синий цвет чернил контрастно виден, а тонкая линия позволяет мелко писАть. К тому же всеядна к бумаге с точки зрения "нерасплываемости" линии - самые дешевые тетради в клеточку (из тех что 12 листов, а в советское время были с промокашками. Wink ) можно (и приходится...) использовать.
Дмитрий К. к своем обзоре http://www.penmania.ru/page/pilot_penmanship пишет: "Экстра-файн перо у Penmanship скользит по бумаге с существенным ощущением обратной связи от бумаги". Вот этой самой ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ, а не царапаньем, я восхищаюсь.
Отсюда вопрос: У Platinum EF обратная связь или царапанье?
Хотя понимаю, что пока не попробуешь - не узнаешь...
Еще раз спасибо за комментарии, по всей видимости, как собирался F+EF заказать, так и сделаю (не корову ведь покупаешь)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 960
Откуда: Санкт-Петербург (Петергоф)

СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 2012 г. 12:27:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если Вам нужна ручка для редактирования набранных на компьютере текстов, то Вы правы, Вам необходимо перо EF, причем именно японское.
Свой Sailor я использую именно для этого. Для длительного письма лучше подойдет F-ка. Так что предложенный Вами вариант для этих целей (редактирование (EF) и письмо (F)) оптимален. Что касается "царапанья" и "обратной связи" - по мнению экспертов, Platinum выпускает самые гладкие перья из всех "японцев". Так что удачи! Smile

_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Офтольмолог
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.02.2011
Сообщения: 722
Откуда: Геленджик

СообщениеДобавлено: Вт 13 Мар 2012 г. 14:50:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подскажите пожалуйста как называется модель пилота из прозрачного пластика ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 13 Мар 2012 г. 15:20:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Офтольмолог писал(а):
Подскажите пожалуйста как называется модель пилота из прозрачного пластика ?


Так их много,демонстраторов...Например,Prera - из дешевых,Pilot Piston Filler,ну и Gustom разных серий...

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Японские ручки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group