"Норманисты" vs. "антинорманисты"

[Dolgorukii]

[rs]

Главный вопрос - вопрос подлинности наших- и не наших летописей. Некоторые историки к примеру считают что "Слово о полку Игореве" подделка, некоторые нет. Археология? Вопрос датировки весьма спорный. Если примем за правду что его призвали, но куда? Государство до Рюрика было конечно только как оно называлось? И что именно называли Русью, и Рюриком . Титул? Народ? Место? Человека ? Лихачев писал что мы обманываемся понятными нам словами в древнерусских летописях, а истинный их смысл скрыт в веках.

[Pragmatik]

[Pragmatik]

2 Dolgorukii

Юрий, в данной теме я изначально не рассчитывал как-то очень шибко спорить. Поэтому - я внимательно прочитал ваше мнение, изложил своё, подробно, насколько смог. И, собственно, далее спорить, доказывать и переубеждать уже не буду. Ибо понятно, что у каждого у нас здесь - свои взгляды, они осознанные и осмысленные, и, поэтому, их изменить посредством спора не получится.


P.S.
Вы сами сказали - вы говорите здесь как участник, а не как модератор. Ну а раз как участник - тогда не стройте из себя судью, походя свысока раздающего беспристрастные и непогрешимые оценки.

Касаемо издательств, сайтов и т.п.

Л.Грот может писать где угодно. Полагаю, она бы с удовольствием напечаталась в издательстве, где печатается г-н Петрухин. И с ещё бОльшим удовольствием напечаталась бы в издательстве РАН. Да вот беда - не берут её туда! Вот и приходится ей сотрудничать с теми, с кем можно, кто на это согласен. И часто это не те, с кем хочешь.
Это я вам говорю как человек, у которого около дюжины публикаций в известных российских оружейных журналах. Выбор не очень большой. И условия диктуют не авторы, а издания. Если будете когда-нибудь печататься - узнаете, кто там ставит условия.

И, как оказалось - Л.Грот печатается ещё и на других сайтах. И что? От этого сами её статьи стали экстремистскими? Где? В чём? Вы их читали? Я их читал и здесь постил отрывки - экстремизма там не больше, чем в расписании электричек.
А если на этом же якобы "радикальном" и "экстремистском" сайте напечатают Конституцию Российской Федерации - вы станете говорить, что Конституция стала экстремистской, что Конституция себя скомпрометировава и ату её, Конституцию?

Да, Лидия Грот с трудом пробивается для публикаций. Это факт. Не пускают её норманисты. Противодейтсвуют. Ещё бы - на кону их научные концепции - а это звания, деньги, кафедры, положение.
Вот она и идёт туда, где её принимают. Использует площадки, не запрещённые согласно законодательству РФ. Что здесь незаконного?

Открою секрет. Большинство печатных исторических журналов в России - под норманистами. Потому что верхушка той же российской археологии и многие "большие" историки - это норманисты. Например, журнал "Историк", который я иногда почитываю. Гнездо ученых-норманистов. Ясное дело - Л.Грот туда на пушечный выстрел не пустят! Потому что там публикуется, например, историк-норманист Е.Пчёлов и другие. Как же, пустят они Л.Грот, ждите.
Поэтому, куда её пускают - там она и публикуется. И если эти сайты или издательства, где она печатается, кто-то из правозащитников считает радикальными и/или экстремистскими - то это их дела. Но если эти сайты и издательства не закрыты за экстремизм согласно законодательству РФ - значит, на данный момент у правоохранителей к ним претензий нет. Всё. Точка.
А уж про якобы скандалы с издательствами - вот кто бы говорил, только не правозащитники. Которые в посольство США ходят как на работу, под телекамерами.

А собственно по поводу статей Л.Грот - имеете что сказать? Может, лажает тётенька, ересь пишет, лапшу на уши вешает? Что-то я не вижу от вас собственно возражений и опровержений на её научные взгляды. Зато очень много переживаний про якобы радикальные экстремистские сайты и издателства. Воистину, правозащитники негодуют.

Подводя итог. Давайте на этом просто закончим. Вы высказались, я высказался, мы оба прочитали мнение оппонента, выступили с репликами, как говорят у нас в суде, и оба остались при своём (иначе и быть не могло). И мы оба давно уже знаем, что про нас думает оппонент.

P.S.S. Уф, устал корректировать, чтоб всё было толерантненько и политкорректненько.

[Pragmatik]

[Pilot4x4]

Уважаемые коллеги, я внимательно слежу за данной дискуссией с самого первого поста, но поскольку не обладаю познаниями в истории земли Русской, не лез в Ваш спор. Из всего прочитанного я сделал для себя вывод, что не являюсь сторонником какой-либо из сторон, поскольку -"Правды на земле нет. Потому что она у каждого своя."
И это не только в споре норманистов и антинорманистов. Это происходит везде, где есть две противоположные точки зрения.

Например на той же ганзе обсуждали морально-этическую сторону действий движения "Стоп хам". Ломались копья и люди с пеной у рта доказывали каждый свою точку зрения. А истина где-то посередине. "Стопхамовцы" это люди которые "борятся" за то, чтобы мама с коляской могла проехать по тратуару и в сквере ей на голову не наехала очередная крутая машина. В то же самое время, в свободное от "работы" время "Стопхамовцы" гоняют по Садовому кольцу на скорости 180 км/ч, создавая аварийные ситуации и подрезая машины, в которые сели мамы с колясками, уйдя из сквера. Я знаю об этом изнутри поскольку у меня сын в этом движении.

Могу привести пример, связанный с моей непосредственной работой. Многие годы активисты движения "гринпис" пытаются остановить добычу и использование нефти, поскольку она загрязняет и отравляет живую природу. Нам всем предлагается перейти на "Биотопливо" которое производится...... ВНИМАНИЕ из метанола. Надеюсь ни кому не надо объяснять что метанол страшнейший яд в десятки раз более опасный чем нефть.

А уж про Евреев и их заговор я вообще молчу. Судя по моей внешности я "истинный Ариец" - высокий, русоволосый, голубоглазый, с "правильными" чертами лица. При этом моего деда звали Илья Моисеевич, а бабку Христина Моисеевна. При этом были они казаками, которые в Советское время перебрались из Кубанской станицы по направлению партии в столицу мусульманской республики Татарстан, где уже родился я. А вообще наш род берет начало от крестьян Псковской губернии, при этом памятники моим предкам стоят как в городах России, так и Казахстана как архитекторам которые отстроили эти города. При таком компоте я считаю себя Русским. Всё. Точка. И попытки переубедить меня в этом пресекаю ударом в лицо, несмотря на свою воспитанность. Но при этом с удовольствием сижу за одним столом с Татарами, Армянами, Грузинами, Казахами, Китайцами, Ангичанами, Индусами, Немцами, Американцами, Итальянцами и т.д.

Все в этом мире относительно и доказывать "а был ли мальчик", "что есть тунгусский метеорит", существуют ли лохнесское чудовище (оз. Лох-Несс Шотландия), золотые вороте Чингисхана (озеро Кабан Казань), золото царской России (оз. Байкал), золото партии и т.д. считаю безполезнейшим времяпровождением. Ну не явится к нам очевидец тех событий и не расскажет как все было на самом деле. Так давайте чтить и знать каждый свой род и его историю и достойно писать нынешнюю историю своего рода созидая, а не разрушаю мозг досужими домыслами.

[owl]

[Смага]

Жил в 18 веке историк-антинорманист, который утверждал, что непосредственными предками славян были сыновья библейского патриарха Ноя Словен и Рус. Вот так он "защищал Род и Отечество", обосновывал богоизбранность и самобытность Руси. Н.М. Карамзин об этом написал: "Но если мы захотим соображать Историю с пользою народного тщеславия, то она утратит свое главное достоинство, истину, и будет скучным романом"(Карамзин Н.М.История государства Российского. М., Наука, 1989, с.214). Академик А.Н. Сахаров, комментатор "Истории" Карамзина, сказал о нем:"Его национальная честь не была задета, когда он доказывал, что варяги принесли на Русь государственную организацию и стали здесь проводниками европейской цивилизации" (Там же, с.448).
Прагматик, если вам действительно все это интересно, читайте классику, серьезных историков. Учитесь, учитесь и учитесь.

[Pragmatik]

[ЮрийЮВ]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

Ну а теперь к вопросу Руотси, Рослагена, "гребцов" и т.п.

Читаем, коллеги.

ЦИТАТА:

http://pereformat.ru/2012/09/ruotsi/

"Русы-гребцы: а почему не штукатуры-плотники?
Опубликовано 18.09.2012

Приятно, что моя статья Происхождение Руси, а не происхождение имени Руси всё ещё привлекает внимание. Её читают и комментируют. И вот в одном из последних комментариев читатель Александр Олейниченко написал своё мнение по поводу расхожей гипотезы о происхождении названия Руси от финского Ruotsi. Откуда оно взялось и на кого изначально распространялось – это большой вопрос.

Давайте посмотрим, как изображают самое начало древнерусской истории норманисты. По их утверждению, в IX веке выходцы из нынешней Швеции приплыли к финнам. И когда те спросили, кто они такие, то прибывшие ответили: гребцы мол мы, родсы по-шведски, из Рослагена, т.е. Гребного стана (опять по-шведски), что на восточном побережье Швеции. Финны поняли все по-своему, решили, что родсы – это такое название народа, переменили его на Руотси, занеся это название в свою географию как название страны на Скандинавском полуострове. И понесли эту весть дальше, к славянам, которые сидели где-то там, вдали. А славяне вообще ничего не поняли (так думается норманистам) и стали это финско-рожденное название страны применять к себе. И из Руотси смастерили имя Русь.


Лингвистическая сторона этого вопроса критиковалась не только А.В. Назаренко, но и многими видными лингвистами. Помимо мнения выдающегося ученого О.Н. Трубачева, сказавшего, что «разумнее будет согласиться, что скандинавская этимология для нашего Русь или хотя бы финского Руотси не найдена», известен и решительный приговор Яна Отрембского, крупнейшего польского языковеда и индоевропеиста: «Эта концепция (имеется в виду норманистская этимология Руси у Фасмера) является одной из величайших ошибок, когда-либо совершавшихся наукой».

«Супернаучные» рассуждения норманистов о том, что слово Русь якобы можно сконструировать из др.-сканд. слов с основой на *roþs-, реального смысла не содержат. Так называемые древнескандинавские слова с основой roþs- – это теоретическое предположение, лингвистическая конструкция. Ученые, уверовавшие в особую миссию выходцев из Восточной Швеции в древнерусской истории, произвели эти слова искусственно, предположив, что вроде так они должны были звучать в языке восточноевропейских скандинавов в IX-X вв. А на самом-то деле этих слов (или как их называют, прототипов или проформ), никто в реальности, в каком-либо тексте или надписи не встречал.

Обстоятельство явно неудобное: более 200 лет искали, и ни курицы в подтверждение своего теоретического предположения не нашли. Критикуя это обстоятельство, Назаренко обращал внимание на сведения «Баварского географа» (IX в.) и сделал вывод о том, что написание этнонима русь в этом документе свидетельствует о проникновении его в древневерхненемецкие диалекты не позднее IX века.

Норманистские странности происходят оттого, что весь норманизм как лоскутное одеяло, состоит из исторических утопий, создававшихся в течение XVI-XVIII вв. в Швеции. Так, один шведский деятель, оказавшийся в России в период Северной войны, по имени Хенрик Бреннер и придумал идею о связи имени Русь с финским наименованием шведов «rotzalainen». Сам он родился на территории Финляндии, был финско-язычным, но историю учил по шведским учебникам. А в них было сказано, что предки финнов заселяли Восточную Европу вплоть до Дона задолго до других народов, но предки шведов их покорили и собирали с них дань, а славяне где-то попозже подтянулись.

В соответствии с этой логикой Бреннер стал утверждать, что все названия в Восточной Европе были даны финнами, включая и имя Русь: оно произошло от финского названия шведов как «rotzalainen», а последнее произошло от Рослагена. По-своему он был логичен: если вся Восточная Европа была заселена финнами, которых покорили шведы, то и все названия были финскими, а шведы их заимствовали. Эти идеи Бреннера прочно застряли в науке. Поскольку теперь выяснено, что Рослагена в IX веке не было, и значит, никакие предки шведов не выходили оттуда для покорения Восточной Европы, выдумкам Бреннера пора бы дать соответствующую оценку.(Примечание: Рослаген в это время был под водой и ещё не появился над поверхностью моря)

Повторюсь еще раз: история народа – это история происхождения народа, история его жизнедеятельности и взаимоотношений с другими народами. Прежде всего, история народа, а не гласных и согласных. Лингвистика может непосредственно рассказать об истории языка, но история языка – это только часть истории народа. Её надо, безусловно, учитывать в исторических исследованиях, но не ставить во главу угла.

А для начала неплохо взять за основу обычную человеческую логику, поскольку картина рождения народа Руси, предлагаемая норманизмом, находится вне всякой логики. Ну, в самом деле, представьте, как нелепо должны выглядеть люди, которые приехав в чужую страну, стали бы представляться не по имени или по названию своей страны, а по профессиональной принадлежности. Гребцы, мол, мы, а не штукатуры-плотники!

Еще нелепее думать, чтобы народ в другой стране ничего не понял и решил, что ему сообщают имя народа, а не профессии. И чтобы эти, которые поняли неправильно, стали бы пересказывать все третьему народу. Да так, чтобы тот, третий народ решил бы: хорошее имя «гребцы», а не назваться ли, в самом деле, и нам гребцами, а то скучно что-то. И переделал бы этих гребцов в собирательное имя женского рода – Русь. Ясно, что в реальной жизни подобная несуразица просто не могла бы иметь места.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Некоторые из этих доводов приводил ещё Д.И.Илловайский более ста лет назад.

[owl]

[Pragmatik]

Ещё о Рослагене и "танцах с бубнами" норманистов вокруг него.

Некоторые части статьи пропускаю, ибо она большая.

ЦИТАТА:

http://pereformat.ru/2013/07/normanism-roslagen/

"Снова о Рослагене, где поселили князя Рюрика
Опубликовано 22.07.2013

С тех пор, как я сначала на конференции «Начала Русского мира» в Санкт-Петербурге в конце 2010 года, а потом в ряде публикаций, в том числе на Переформате, рассказала о том, что шведского Рослагена не существовало в IX веке как физико-географического объекта – а норманисты именно здесь не одно столетие размещают «прародину» Руси – с тех пор не прекращается умственное волнение среди патриотов этой выдуманной «прародины». Своего апогея возбуждение по данному вопросу достигло после того, как пост о геофизике Рослагена прочитал М.Н. Задорнов и рассказал о его содержании своей громадной аудитории. Вслед за этим, как известно, последовало мое участие в документальном фильме «Рюрик. Потерянная быль», в котором были сняты и кадры о Рослагене с показом уникальной природы архипелага, в безмолвии повествующей о вырастании Рослагена на протяжении столетий из маленьких каменистых островков.

О том, каким злобным оплевыванием встретили норманисты фильм Михаила Задорнова, можно не рассказывать – слишком хорошо это известно. Кадры о Рослагене исключения не составили. Но в норманистской реакции после фильма «все смешалось», как в знаменитом романе.

С одной стороны, от Рослагена стали открещиваться. Кто, дескать, сейчас апеллирует к Рослагену? И вообще, не в Рослагене дело! А вот, у нас есть камень рунный, в Средней Швеции находится, а на нем слово, так вот ежели из этого слова корень извлечь, то все тайны происхождения древнерусской истории лягут как на ладони. Сразу же попутно поясню, что не лягут, поскольку камень с надписью относится к концу XI века, и для древнерусской истории IX века он ничего не дает. Слово, с которым норманисты носятся, как медведь с чурбаном, это др.-сканд. *roþs- – основа, от которой образуются слова со значением «гребец» и др. Но дело в том, что для IX-X вв. названную основу в древнешведском пока не нашли, и настолько в своих поисках запутались, что стали поговаривать: да, может, и не надо искать в древнешведском, есть же она в других германских языках. Но на это другие, не потерявшие чувства реальности, специалисты возражают: как это, не надо?! Несколько столетий морочили людям головы, ничего не нашли, и теперь в сторону?! Нет уж, вы давайте, ищите!

А с другой стороны, к Рослагену, как апеллировали, так и апеллируют! Вот несколько примеров, только за последнее десятилетие.

Д.А. Мачинский на конференции в Эрмитаже в 2007 году сообщал о roþsmæn/roðsmæn, «гребцах, мореплавателях», как о жителях приморской области Швеции Roðen/Roden, Roslagen или, по его толкованию, «росской земли».1

В издании ПВЛ, осуществленном в 2012 г. в Санкт-Петербурге А.Г. Бобровым, А.М. Введенским, Л.В. Войтовичем, С.Л. Николаевым и А.Ю. Черновым, было провозглашено, что происхождение этнонима «Русь» «восходит к древнескандинавскому róþr, róþs- – «гребец», róþsmenn – «гребцы, мореходы» (др.-исл. róa – «грести, плавать на весельном корабле»), а эта основа в форме ruotsi была заимствована предками финнов и эстонцев первоначально для обозначения германцев побережья Средней Швеции, название которых обозначалось терминами Roþ-, Roþen-. Их земля называлась Родрсланд, позже – Руден и Руслаген… Современный Руслаген (Roslagen), Рудрсланд (Roðrsland) рунических надписей – часть береговой полосы провинции Упланд, жители которой издавна строили корабли для морских плаваний».2

Упомянутый Л.В. Войтович уже в собственной работе, опубликованной также в 2012 г., сообщал, что «Ruotsi, судя по всему, происходит от Roslagen – шведской области, находящейся напротив финских берегов… Вначале это название имело этносоциальное «профессиональное» значение («воины и гребцы из Скандинавии, отряд скандинавов на гребных судах») и только на восточнославянской почве развилось в политоним (Русь, Русская земля) и этноним».3

одной из последних работ В.В. Фомина приводится уже совершенно вопиющий факт манипуляции фальшивкой о происхождении Руси из Рослагена: «Рослаген» как бесспорный «вещдок» в пользу скандинавства варягов и руси запущен ими уже в «образовательный» процесс высшей школы, где призван оболванивать неокрепшие молодые умы. Как, например, разъясняет в своем учебнике В.Г. Вовина-Лебедева студентам-историкам:

"полагают, что слово «русь» произошло от слова ruotsi – так называют скандинавов соседи славян – финны. Восточное побережье современной Швеции они именовали Рослаген (Roslagen) – «земля росов».4"

Так что никуда Рослаген из норманизма не исчезал. Держатся за него так же, как не умевший плавать герой рассказа Михаила Зощенко «Рогулька» держался за якорную мину после того, как его пароход затонул: отпусти они эту «рогульку» – и все их конструктивы пойдут ко дну. Поскольку с чего, по мнению норманистов, начинается русская история? В публикациях, принадлежащих подавляющей части сотрудников российских академических учреждений и вузов, можно прочесть о том, что начало древнерусской истории отмечено пришествием в Восточную Европу скандинавов, сыгравших ведущую или существенную роль во всех основополагающих процессах и событиях древнерусской истории. Синонимами для этих скандинавов в упомянутых публикациях выступают летописные варяги, которые одновременно отождествляются и как норманны из западноевропейских хроник, и как викинги. И все эти скандинаво-варяго-норманно-викинги прибывали из Средней Швеции, она же прибрежная полоса Рослаген, она же – Упсальский лен в Свеяланде.

Образ «скандинавов» представлен большим многообразием видов: «военные отряды скандинавов» или «дружинная среда», «викингские отряды» или даже просто «фон скандинавского присутствия» у Е.А. Мельниковой; «дружины скандинавов» у В.Я. Петрухина; «норманнские дружинники» или «движение викингов» на север Восточно-Европейской равнины у А.А. Горского; «экспансия викингов» и «норманнские каганаты-княжества», усеявшие всю Восточную Европу, у Р.Г. Скрынникова; «миграции свободного крестьянского населения, преимущественно, из Средней Швеции» у Т.А. Пушкиной, В.В. Мурашевой и Н.В. Ениосовой.5

У Л.С. Kлeйнa есть сразу все: и «воинские и торговые путешествия викингов в Киевскую Русь», и «экспансия на восток», и «миграция норманнов в Восточную Европу», а также – «популяция норманнов, распространившаяся по восточнославянским землям».6 Правда, иногда, идя вразрез с собственными характеристиками массового присутствия норманнов/викингов на Руси, Kлeйн вдруг оговаривается, что «популяция норманнов… была сравнительно небольшой, но влиятельной, захватившей власть. Она внесла свой вклад в славянскую культуру, историю и государственность…».7

Для осуществления сей высокой миссии указанная «популяция» претерпевала в Восточной Европе чудесные метаморфозы, заключавшиеся в том, что, согласно разъяснениям археолога В.В. Мурашевой «викинги, безжалостные грабители и пираты, наводившие ужас на всю Западную Европу внезапными набегами, на территории Восточной Европы сыграли иную, конструктивную роль – роль катализатора, который способствовал ускорению социальных и политических процессов».8

А с какой стати «безжалостные грабители и пираты» вдруг именно в Восточной Европе мгновенно перековались в конструктивных катализаторов? – это норманистами не раскрывается. Аналогичным образом не разъясняется, за счет каких человеческих ресурсов из Средней Швеции – Рослагена – Упсальского лена были осуществлены грандиозные свершения, приписываемые родсам-гребцам. В связи с последним вопросом мои статьи об отсутствии Рослагена в IX веке явились особенно раздражающим фактором.

Напомню в двух словах о том, что прибрежная полоса Рослаген в IX веке еще не образовалась. В этом районе Балтии дно Балтийского моря постоянно поднимается, за счет чего происходит образование новой суши. В IX веке, по исследованиям шведских геофизиков, уровень моря в районе, где сейчас расположен Рослаген, был минимум на 6-8 м выше нынешнего. Даже в XI-XII вв. уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. Только в 1296 году шведские короли решили, что на Рослагене население приросло настолько, что его можно уже начать учитывать, распространив на него существующий закон. Но к выборам короля жителей этой окраины еще не допускали, не настолько сильным электоратом они были даже в то время. См. об этом мой пост, а также очень ценный комментарий к нему геолога Валерия Юрковца с общими данными по воздыманию Фенноскандии в постледниковое время, да и вообще все комментарии там назидательны, каждый по-своему.

Поскольку, кроме Рослагена, норманисты оперируют и более широким географическим понятием «Средняя Швеция», то можно сказать и о ней пару слов. В шведской историографии – это историческая область Свеяланд или земля свеев, примерно район нынешних Стокгольма и Упсалы, и она является сердцем шведской государственности. Но создание собственно шведской государственности относится ко времени не ранее второй половины XIII – начала XIV веков. Развитие городской культуры в Швеции относится также к концу XIII в.

Что же касается так называемого викингского периода (800-1050 гг.), то территория Швеции этого времени выступала раздробленной на мелкие владения под властью мелких правителей – конунгов, при этом ни один из них вплоть до XIII в. не обладал силами объединить север Швеции (свеев) с югом Швеции (гётами). Тем более никто из них не мог бы организовать крупную международную экспедицию такого масштаба, как освоение и обустройство гигантских просторов Восточной Европы. Исходя из структуры поселений в Средней Швеции в данный период, которая была представлена отдельными дворами с одной семьёй, иногда, с двумя, шведские археологи высчитали, что количество населения на основных территориях Средней Швеции к концу викингского периода предположительно насчитывало 40 000, максимум – 45 000 чел. Поэтому ни потока колонистов, ни армий завоевателей из Средней Швеции в IX веке на Русь проследовать не могло. (Подробнее см. здесь).

Но приведенная выше геофизическая информация, как и указанные данные демографических исследований до российского общества по-настоящему никогда не доводились. Вместо этого, как в упомянутом учебнике 2011 года, распространяются фальшивки с описанием якобы существовавшей «земли росов» на восточном побережье Швеции. Напоминаю, что речь в этом случае идет [color=brown]об учебнике для российских студентов-историков. Теперь вот и школьники получат новый учебник с фальшивкой о скандинавской династии Рюриковичей[/color] (об этом уже оповестили в Историко-Культурном стандарте для этого учебника). И эту «династию» опять постараются вывести из Средней Швеции, ибо вся утлая конструкция норманизма держится на гребцах-родсах.

........

... дополню еще информацию о Рослагене, приведённую в моём давнишнем посте. Название Рослаген, употребленное впервые в 1493 году, понятное дело, с конца XV в. меняло границы своего распространения, как это обычно и происходит со многими административно-географическими наименованиями. На сегодняшний день, как разъясняется в современной литературе, наиболее общепринятое официальное употребление названия Рослаген касается восточного побережья Упланд и прилегающей к нему островной части – одной из исторических провинций в Свеяланд (Швеция традиционно делится на три части: Гёталанд или южная часть страны, Свеяланд или центральная часть и Норрланд или северная часть). То есть это прибрежная полоса чуть к северу от Стокгольма, включающая и часть Стокгольмского архипелага. Это – официальный, исторически верифицируемый Рослаген. Но также обычно оговаривается, что границы Рослагена, зафиксированные документально, нередко оспаривались тем или иным образом. Причины здесь понятны.

Во-первых, Рослаген продолжает расти: идет образование новых островков (это мы и пытались показать в фильме Михаила Задорнова), островки, выросшие вблизи уже прибрежной части, срастаются с берегом и увеличивают площадь береговой полосы, что и делает геофизические границы Рослагена зыбкими.

Во-вторых, имя Рослагена было романтизировано в русле шведских политических мифов XVI-XVIII вв. о вымышленной древнешведской истории и получило большую пиарную ценность, сохраняющуюся и в наши дни. Поэтому сегодня именно в туристических изданиях под именем Рослагена может выступать значительно большее число районов в границах Стокгольмского лена/губернии: например, деятели упомянутого выше муниципального округа Норртэлье в различной связи ненавязчиво отождествляют весь свой округ с Рослагеном и представляют муниципальный центр Норртэлье как главный город Рослагена. Удачная реклама в наши дни – залог успеха, но надо быть очень простодушным зрителем, чтобы рекламу принимать за чистую монету. Особенно, если рекламная продукция не так уж и грешит против исторических фактов.


А теперь предлагаю вашему вниманию информацию с официального сайта Норртэлье о туристических достопримечательностях округа.


Древние крепости (Fornborgar). В Швеции зарегистрировано более 1000 древних крепостей. Крепости использовались на протяжении более 2000 лет, но в разные периоды – с разными целями. Древнейшие из них стали возводиться где-то в середине бронзового века, т.е. начиная с XIV в. до Р.Х. и далее. Эти древнейшие крепости служили, скорее всего, местами отправления культов. Не слишком добротные стены в сравнении с теми крепостями, целью которых была защита, являются их отличительной чертой. Вероятно, они имели, скорее, символическое значение. Так же, как и нынешние ограды вокруг храмов, они отделяли священное место от «обычного мира».

Более поздние крепости имеют мощные стены и чаще всего расположены на вершинах высоких отвесных утесов, куда трудно добраться. Ясно, что в таких случаях мы имеем дело с оборонительными сооружениями. Эти крепости были типичны, прежде всего, для эпохи так называемого Великого переселения народов (V-VI вв. н.э.) периода железного века. В ту неспокойную эпоху многие местные правители пытались захватить власть и подчинить других своему влиянию, поэтому потребность в оборонительных сооружениях была велика. По завершении эпохи Великого переселения народов оборонительные крепости в Швеции практически перестали строиться.

...

А теперь мой комментарий по приведенному материалу. Как я писала ранее, прибрежная полоса под первоначальным названием Руден образовалась из срастающихся островков в течение XI-XIII вв. и постепенно стала использоваться в качестве гребных станов жителями старинных земель свеев Аттундаланд и Тиундаланд, причем каждая из этих земель осваивала и имела свой Руден, т.е. свой гребной стан (см. карту административного деления в этом посте). В более ранний период в данной части Ботнии жители названных земель не могли завести гребных станов в силу того, что природные условия не позволяли этого, что убедительно подтверждается описаниями древних крепостей.

Крепости в этой области, которая у свеев получила название Упланд, т.е. буквально «Взгорье», находились на вершинах горного массива со скалистыми, почти отвесными берегами, круто обрывавшимися в море. Дарсйэрде – на высоте 45 м над морем! Жизнь в этой суровой местности утверждалась постепенно, по мере того, как природа набрасывала на скалистую поверхность нежный почвенный покров, сглаживавший резкие неприветливые очертания.

Все названные крепости находились на территории «Взгорья», что подтверждается картой Рослагена, составленной известным исследователем истории архипелага Альфом Нордстрёмом. Современные Финста, Фрётуна, Эдсбру сейчас находятся в глубине континента, но в VI-VII веках море подходило к ним вплотную. На карте Нордстрёма видно, что эти населенные пункты не выходили за территорию старинных земель Аттундаланд и Тиундаланд. Пунктирной чертой он отметил границу между этими землями и будущим Руденом, т.е. для VI-VII веков – это фактически граница между материком и водной акваторией. Напомню еще раз, что население, которое постепенно скапливалось на прибрежных островках, даже в конце XIII в. не расценивалось как сильный электорат и в выборах короля не участвовало.

...

Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было.
Поэтому логично предположить, что данная торговля осуществлялась купцами из Восточной Европы, которых я отождествляю с древними русами. Это предположение подтверждается и приведенными выше материалами археологических раскопок в Дарсйэрде, которые свидетельствуют о проживании там населения, хозяйственные традиции которого обнаруживали связь с Восточной Европой. Но археологический материал Дарсйэрде содержит только обычные бытовые предметы, которые позволили археологам определить занятия населения данной крепости как охоту, рыболовство и разведение скота. Ни воинами, ни международными торговцами жители крепости не были.

Я обратила еще внимание на то, что вблизи каждой из этих бывших крепостей были в свое время возведены церкви. Возможно, что одно из основных назначений и этих более поздних крепостей было служить в качестве сакральных центров. Но для подтверждения данного предположения надо более детально ознакомиться с доступным на сегодня материалом соответствующих археологических исследований. Кроме того, необходимо более подробно ознакомиться с теми археологическими находками, которые шведские археологи связывают с Восточной Европой. Все больше данных говорит о том, что восточные области Скандинавского полуострова изначально осваивались из Восточной Европы, а не наоборот.

Вот так. Что же касается норманистов и Рослагена, то хочу в завершение привести другой комментарий и мой ответ на него.

Автор: Николай Иванов

Комментарий: Вот и не занимайтесь выдумками, г. Грот, в угоду лжепатриотам! А также подтасовками, вывертами, софизмами и иными приемчиками для искажениями истории. Не надо Вам впаривать честному народу про Руден. Тем более что эти потуги в любом случае тщетны, ибо даже если признать за Вами правоту в этом вопросе, это все равно никак не решает проблему неполноты знаний о варягах, руси и их участии в создании единого Древнерусского государства.

Читая Вас, может показаться, что Вы не имеете политического интереса и пока еще не страдаете антинорманоманией. Не гордитесь, не ругаетесь, не отрицаете очевидных фактов, как Фомин, Сахаров и прочие политиканы от истории. Но уже близки к этому. Вы лингвист, вот и занимайтесь лингвистикой, не лезьте в дела, в которых узкий взгляд лингвиста будет скорее помехой в установлении истины, чем принесет пользу.

Мой ответ был таким:

«Г-н Иванов! Нечасто выпадает радость получить письмо от читателя, в котором предельно сжато и с непотопляемой прозорливостью дана оценка пройденному мной пути, а также намечено, каким курсом рекомендуется двигаться дальше. Сразу чувствуется подход опытного горлана-главаря, в недалеком прошлом привычного к составлению брошюр «о новом человеке» и колебавшегося только вместе с курсом… в общем, только вместе с генеральным курсом.

Итак, народу про Руден – не надо? Начальству, конечно, виднее. Но в оправдание моей тщетной потуги, вытекающей из неверно избранной платформы, хочу несмело указать, что про Руден – это не мой софизм или приемчик для искажения, а результат работы шведских геофизиков, короче, простая геофизика, в которой я ни сном, ни духом не виновата, не замешана, не состояла…

И чтобы я да с лжепатриотами?! Да никогда в жизни! Ни-ни, ни в одном глазу! А какую характеристику Вы мне дали: «не гордитесь, не ругаетесь, не отрицаете очевидных фактов». С такой характеристикой да в некие прошедшие времена признали бы годной хоть в загранкомандировку.

Чувствуется за Вашими словами хорошо узнаваемая несгибаемость: «Если геофизика становиться на пути, указанном и освященным… Написал же ведь в свое время Маркс, что Русь создали норманны, и точка! Какие тут еще могут быть выверты! Есть единственно правильное учение, его и надо давать честному народу!»

Вспоминается непрошено, что был когда-то аналогичный случай с Галилео Галилеем. Также вот и ему в свое время с отеческой суровостью указали: «Какая такая гелиоцентрическая система?! Указано святыми отцами, что Земля – центр, а Солнце вращается вокруг Земли, и мы не можем допустить, чтобы кто-то писал насупротив и выдумками занимался. А то ходят тут, понимаешь, всякие и впаривают! Вы, Галилей, не впаривайте здесь! Вы математик? Вот идите и занимайтесь математикой, а в раз и навсегда утвержденные высокими авторитетами законы природы не лезьте».

Я, вообще-то говоря, не лингвист, а историк, но образование получила эксклюзивное, и работе с переводами нас учили основательно. Но это я так, между прочим. Для Вас ведь все равно: что тот лингвист, что этот историк. Вы могли бы написать: узкий взгляд историка – помеха на пути к истине. Поскольку истина для Вас уже состоялась, и всякий, кто тревожит привычное и обношенное – источник раздражения и смутная угроза.

Спите спокойно, дорогой товарищ! Проблему участия руси решим, неполноту знаний углубим, единого Древнерусского государства не посрамим! С плохо скрытым удовольствием, Л.П. Грот.»

У норманистов, как известно, особенная стать: если факты против них, то тем хуже для фактов.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук" (С)


КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

[owl]

[Pragmatik]

Ну и так, кому ежели почитать чего интересного:

http://pereformat.ru/2013/06/dragonship/
"История опускает шлагбаум на пути драккаров"

Очень интересный материал, в т.ч. включающий вопросы генетики и ДНК-генеалогии:
http://pereformat.ru/2015/04/skandinavy-na-rusi/
Норманистский миф о скандинавах на Волжско-Балтийском пути

http://pereformat.ru/2015/04/skandinavy-na-rusi-2/#more-6272
"Норманистский миф о скандинавах на Волжско-Балтийском пути (2)"

http://pereformat.ru/2014/08/kak-vikingi-borozdili/
"Мыльная опера о том, как викинги бороздили просторы…"



Ну и на десерт.


ЦИТАТА:

http://pereformat.ru/2015/02/gubarev/

"Краткий ответ на 18 заповедей норманизма"

"Профессор А.А. Клёсов получил 18 вопросов от О. Губарева, выступавшего в трагикомедии на «Троицком варианте» с позиций веры в то, что постулаты норманизма о роли скандинавов в русской истории научно достоверны. Поскольку заявленные вопросы относятся к области исторической науки, то Анатолий Алексеевич попросил меня прокомментировать их.

1. Свидетельства ПВЛ о русах, варягах и славянах.

а) О руси «Повесть временных лет» (ПВЛ) с самого начала повествует, как об одном из народов в Восточной Европе, причем народе коренном, издревле живущем на этой земле среди других народов и известном в числе европейских народов.

б) Историю общности, называемую славяне, летописец начинает со времени освоения ими Подунавья и со времени миграций носителей этого имени по Европе. Являются ли имена русов и славян синонимами? ПВЛ дает совершенно определенный ответ: нет, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам: русы/русь – древнее имя, родившееся на Русской равнине, а словѣне – имя более молодое, возникшее за пределами Восточной Европы. Но при различных этнонимах славяне и русы являются одним народом с точки зрения ДНК-генеалогии, соединенными древним родством, узами наследственности и исторической памяти.

в) Варяги, согласно ПВЛ, – один из европейских народов: «Афетово бо и то колено». Варяги локализуются летописцем в двух европейских областях: одна – всё южнобалтийское побережье с востока на запад до земель англов, т.е. до южной Ютландии, а вторая – от восточной оконечности Балтийского моря до границы Европы и Азии. В норманизме варяги – не этнос, а некие сбродные дружины, что является грубым искажением источника.

2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати.

Нет ни одного «скандинавского» имени как среди княжеских, так и среди имен послов и знати. Само понятие «скандинавские имена» глубоко ненаучно. Именословы небольших скандинавских стран были принимающей стороной: в них шло заимствование с европейского континента, с Британских островов, с южнобалтийского побережья, а позднее – из христианских именословов. Привычка трактовать древнерусские летописные имена как «скандинавские» – часть шведского политического мифа, из которого вырос норманизм. Пример с именем Олег.

3. Финское наименование шведов ruotsi.

Это наименование возникло как заимствование в финно-угорских языках самоназвания русь от самих русов как раз в значении русский (корень роч- в языке комиот общепермского *rǫč в значении русский), т.е. Ruotsi от русов, а не наоборот. Имя руси было распространено по всему Балтийскому побережью. Историк и этнограф XIX в. Иван Боричевский собрал замечательный материал о русах на Балтийском Поморье, где Куршский залив издавна назывались Русною. Об этих русах в окрестностях реки Неман сообщал в XII веке немецкий хронист Гельмольд. И. Боричевский назвал эту Русь Прибалтийской Русью и отметил, что западноевропейские хронисты прекрасно знали ее и выделяли. М.В. Ломоносов называл ее Неманская Русь.

До недавнего времени финское название Ruotsi фигурировало как один из лингвистических кубиков в комплекте с такими названиями прибрежной полосы Швеции в районе Упсалы-Стокгольма как Roden, Roslagen, а также с якобы древнешведскими родсами-гребцами или *Rōþs (-menn), что более точно выглядит как гребоманы. И из этих кубиков старались строить имя Руси, автоматически пристраивая к нему и всю историю русского народа. Вот так вот! Более двухсот лет рассуждали про гребцов – родсов и *Roþslagen, сколько сил и средств затрачено на эту «концепцию»! А теперь спокойно заявляют: неправильная была этимология, да и бог с ней! Ruotsi у нас есть? Есть! Нам и этого достаточно! Об этом я уже писала.

4. География ранней Руси — цепочка крупных форпостов вдоль пути из варяг в греки…

А при чем здесь скандинавы? Они и у себя-то долго не умели «крупных форпостов» ставить, не то что в других странах, здесь подробнее.

>> Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове.

«Норманн Рогволод» – чистейшее сочинительство. В каком это источнике Рогволод из Полоцка назван норманном? Что же касается имен Рогволода и Тура, то они явно заимствованные в скандинавских именословах.

5. Свидетельство Бертинских анналов, где русы названы шведами (esse gente sueonum)…

Безграмотная передача текста источника на фоне полного невежества в области истории Швеции. Собирательный этноним «шведы» – очень позднего происхождения и относится к тому времени, когда сложилось единое королевство Швеция, т.е. не ранее XIII века. В IX в. на территории современной Швеции проживали отдельные этнополитические образования гётов и свеев. Соответственно, sueonum следует, в крайнем случае, переводить как свеи, но тогда на пути встает ПВЛ, где сказано, что свеи были иным народом относительно варягов-руси.

«Свидетельства» Бертинских анналов – история с оборванным концом. По-настоящему, мы не знаем, правы ли были дознаватели императора в том, что пришельцы были от народа свеонов и «скорее разведчики, чем просители дружбы» или произошла ошибка? И кто такие, в таком случае, были эти gents sueonum? Созвучных этнонимов в Европе известно немало, начиная с античных времен. Пока у этого источника не обнаружится продолжения, никаких определенных выводов делать нельзя.

>> Любимое антинорманистами свидетельство, потому что русы назвали своего владыку каганом.

Но, во-первых, он мог так называться, претендуя на равное место с каганом хазар в Византийской дипломатии. — Дилетанское рассуждение при полном непонимании того, что такое наследный титул и как такие титулы принимаются.

>> Во-вторых, так могли перевести на свой язык его титул «конунг» византийцам и франкам хазары. — В науке принято приводить доказательства, а не пустые домыслы.

6. Названия порогов у Багрянородного, русские=скандинавские и славянские.

Росские названия Днепровских порогов не имеют никакого отношения к «скандинавским» языкам. Как ни вымучивали из этих названий «скандинавские» этимологии, вся «аргументация» норманистов состоит либо из натяжек, либо из подтасовок.

>> Одно из «русских» названий порогов — Aifur- упомянуто в рунической надписи из Пильгорда, Швеция. Швеция, о норманнах которые дошли до Айфора, с упоминанием Руфстайна — «рваного камня» известного лоцманам на Ненасытецком пороге вплоть до XIX века.

Не надо простодушно верить популярным источникам – там и не такие натяжки можно встретить. В научных изданиях эта рунная надпись характеризуется как очень трудная для понимания в силу значительной испорченности, поэтому ни Айфур, ни тем более «рваный камень» из нее не вычитываются. Но норманисты не любят прибегать к научным изданиям. Кроме того, сейчас известно, что подходящих судов у свеев не нашли, от гребцов-родсов отказались, Рослагена нет. При чем здесь рунная надпись?

7. Два свидетельства Лиутпранда Кремонского «русь, которых иначе мы называем норманнами…».

«Саксонский анналист» и «Хроника герцогов нормандских» сообщают о выходе норманнов из Восточной Европы на север, а потом – на запад и ничего не говорят о «скандинавстве» норманнов.

Теперь о сообщениях Лиудпранда Кремонского (около 920–971/2), который в своём труде «Антаподосис» (949 г.) дважды упомянул норманнов, написав сначала: «Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)», и далее продолжил: «Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами».

Вкупе эти источники выступают как опровержение симбиоза норманны – урождённые скандинавы. Скандинавский полуостров (или часть его), безусловно, являлся территорией, имевшей отношение к норманнам, но роль его вполне могла быть такой же, как Нормандия в Северной Франции, т.е. как территория, завоеванная и освоенная на путях миграций из Восточной Европы на её запад и северо-запад частью народа – носителя родового имени норманнов: из «нижней Скифии» на север до «Океана», которым вполне могло быть не только Балтийское море, но и побережье Ледовитого океана, с севера Скандинавского полуострова – на север Франции и далее, куда душа пожелает.

К этому остается добавить, что народом, который во время Лиудпранда находился в непосредственном соседстве с хазарами, печенегами и венграми, был летописный народ «сѣвер», и именно этот народ на протяжении нескольких столетий занимал регион, в рамках которого западные источники размещали норманнов. А вторым именем его было имя русь, поскольку согласно ПВЛ, сѣвер входил в политию Русь.

8. Свидетельство Иоанна Диакона (Венецианская летопись) о набеге руси в 860 г.

Грандиозная была экспедиция. О ней рассказывалось, что народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю. Но поскольку они не могли нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси. О возможностях свеев осуществить такой поход см. предыдущий пункт. Только такому мощному народу как русы – насельники в Восточной Европе, было под силу осуществление подобной операции.

9. Свидетельства ибн-Якуба и ал-Якуби «Ибрагим ибн-Якуб написал, что Русы «говорят по-славянски, потому что смешались с ними».

Так же, как и ПВЛ, восточные авторы различали имя русов и имя славян, что естественно, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам. Но Русская равнина как древняя отчина представителей гаплогруппы R1a, была связана и со славянами Подунавья, и с южнобалтийским побережьем тесными узами с древних времен. Расселение славян/словѣн в Восточной Европе и на южнобалтийском побережье происходило в лоне индоевропейского субстрата – в Восточной Европе это были русы (возможно, арии). Особенностью этого расселения была важная роль языка славян, что неоднократно отмечается ПВЛ: «…тако разидеся словѣньский языкъ, тѣм же и грамота прозвася словѣньская». Язык – важное средство управления обществом. «Склавины» сумели создать на базе архаичного языка своих предков – носителей R1a обновленный язык с более совершенным грамматическим строем, лучше приспособленным для осуществления коммуникативной функции в крупных политиях.

Поэтому в истории языка Руси надо видеть два крупнейших этапа: язык древних русов от миграций представителей R1a, развивавшийся в единой культурно-языковой общности с ариями, и новый этап в развитии языка русов с распространением словѣньского языка – своеобразная великая языковая реформа. Этим объясняются и так называемые два ряда имён для Днепровских порогов – «славянские» и «русские», из чего явствует, что ещё в середине Х в. язык древних русов и словѣньский языкъ не были вполне идентичны.

10. Кекавмен (Советы византийского боярина) — о будущем норвежском короле Харальде Суровом (Хардрада), служившем в варягах в 1030-е годы, назвал того сыном царя Варангии, что равнозначно византийскому пониманию в XI веке варягов как норманнов или норвежцев.

Кекавмен упомянул походя, что «…Аральд был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав, который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральда вторым после себя». Кекавмен ошибся: Гаральд не был сыном короля, а сыном знатного норвежца некоролевского происхождения Сигурда Сира. Утверждение же, что здесь имеется в виду Норвегия, не находит никакого подтверждения в источниках.

11. Свидетельство ибн-Фадлана о похоронах знатного руса (по скандинавскому обычаю).

Похоронный обряд в форме «сожжения в ладье не относится к «скандинавскому обычаю», здесь подробнее.

12. Другие свидетельства мусульманских писателей описывающих скандинавские черты русов — обычаи и внешний вид…

Это какие же «скандинавские черты» описывают мусульманские писатели?

13. Скандинавские обычаи русов — клятвы на оружии — гибель клятвопреступника от собственного оружия. Соответствие этому обычаю в сагах.

Это утверждения прямо уж из литературы, совершенно сочинения на свободную тему.

14. Скандинавская топонимика Новгородчины и Северо-Запада по Экблому и Рыдзевской (в частности о-в Биорко у границ Новгородчины — топоним Бирки).

«Скандинавская» топонимика по Экблому давно стала притчей во языцах. Он очень добросовестно перечислил целый ряд топонимов типа: река Вѣряжа, деревня Веряжа и др., или Порусье, Старая Русса и др., забыв, что эти топонимы имеют соответствия где угодно – по всей Восточной Европе, в том числе и там, куда не могла достичь нога выходца из Скандинавии, по южнобалтийскому побережью, даже в Западной Европе вплоть до Британских островов, короче, где везде, только не на Скандинавском полуострове.Ничего не сумела доказать и Рыдзевская, поскольку «скандинавские» топонимы на Руси – такой же вымысел, как древнешведское происхождение названия Гипербореи (было и такое у шведских авторов).

15. Соответствие именослова первых князей древним скандинавским сагам — в частности Саге о Скьольдунгах — имена двух легендарных братьев — Рюрик и Олег (Хререкр и Хельги) и Игорь (Ивар, Ингвар) Видфаме (Широкие Обьятья).

Сага о Скьёлдунгах характеризуется скандинавскими медиевистами как литературное произведение, герои которого – вымышленные персонажи, а литературные антропонимы сплошь и рядом были заимствованными. Поэтому искать им «соответствия» столь же осмысленно, как для имени Ивана Царевича искать соответствия в династии русских царей.

16. Мореходство русов и отсутствие конницы, приемы военного дела и у русов и скандинавов — «стена щитов» и т.д.

Мореходство древних русов – безусловный и замечательный факт, но только это мореходство русов – древних насельников Восточной Европы, которое прослеживается от Индии до Северного Ледовитого океана. Выходцам из маленьких скандинавских королевств такое было бы не под силу. «Сравнительный анализ» военного дела – аморфное ничто: какие скандинавы – свеи, даны? Хронология?

17. Клятвы русов при заключении договоров с греками на оружии и обручьях — что соответствует клятвам скандинавов на оружии и священных кольцах.

Беллетристика. Летописные договоры с греками никакого отношения к скандинавам не имеют.

18. Количество археологических находок вещей скандинавского происхождения сопоставимое с таковым в Дании и Швеции (Андрощук).

Археологические находки не свидетельствуют о присутствии той или иной этнической группы при данных находках, если известно, что у данной этнической группы не было соответствующих плавсредств, если не определено место убытия этой группы, если отсутствуют другие необходимые объективные факторы (демографический, необходимый уровень социополитической эволюции и пр.) Западноевропейские хронисты и писатели, которым было положено знать о деяниях королей данов и свеев, ничего не знают об их великих экспедициях в Восточную Европу, поскольку это миражная, фантомная история, никогда не имевшая места в действительности.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

[Pragmatik]

Теперь к вопросу о Карле Марксе, этом дамокловом мече, висевшим своей идеологией над советской наукой. А марксизм, если кто не знает, был государственной идеологией в СССР.

К сожалению, в СССР были опубликованы не все работы этого деятеля. Иначе и быть не могло - Маркс был тот ещё русофоб.


http://pereformat.ru/2012/05/varyagi/

"Где жили летописные варяги?"

ЦИТАТА:

"над историками советского времени давлел марксизм и статья Маркса «Тайная дипломатия XVIII в.», написанная в конце 50-х гг. XIX в., но в полном виде опубликованная лишь после его смерти, в 1899 г., однако, ни разу не включенная ни в одно из собраний сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса, изданных в советское время. Я читала эту статью в шведском издании.5

В упомянутой статье Маркс предпринял краткий экскурс в историческое прошлое России и единственным автором, на которого он при этом ссылался, был Шлёцер, что было вполне естественным, поскольку и Шлёцер, и Маркс были воспитаны на одной и той же историографической традиции: готско-германские завоевания заложили основы европейской государственности.

Вслед за Шлёцером К. Маркс рассматривал начало русской истории как «естественный результат примитивной организации норманского завоевания… Завоевательные походы первых Рюриковичей и их завоевательская организация ни в чём не отличались от норманнов в других частях Европы… победители и побеждённые слились воедино в России быстрее, нежели в других областях, завоёванных скандинавскими варварами… предводители очень скоро смешались со славянами, каковое видно из их браков и их имен… но завоевание и образование государства в империи Рюриковичей носило исключительно готский характер».6 В советский период вплоть до 30-х гг. прошлого века идея о скандинавах-создателях древнерусской государственности провозглашалась как непререкаемая, что нашло свое отражение в первом издании Большой Советской Энциклопедии.7

Невзирая на то, что с середины 30-х гг. в центре исторических исследований в СССР оказалось основное теоретическое положение марксизма о ведущей роли экономического фактора в развитии общественных отношений и складывания на его основе классового общества и государства, что не оставляло места рассуждениям о роли династии в этом процессе, пришлой или местной, вышеназванную статью Маркса данная перемена дирекции никак не отменяла. Она продолжала существовать как секрет полишинеля и оказывать своё воздействие на советскую историческую науку. А когда над исследователем нависает марксизм, то политически корректно перенести англов подальше от южнобалтийского побережья. Сейчас марксизм уже ни над кем не висит, однако, «земля Агнянска», как известно, по-прежнему, трактуется норманизмом как «английская».8" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Кстати, Маркс в этой статье совсем не главное. Это я просто запостил для понимания, как марксизм и его догмы довлели над советской исторической наукой.

Помимо Маркса, в этой статье есть много очень ценного материала.

[Pragmatik]

[owl]

[Смага]

Прагматик:"Так что, господин чей-то клон, так вовремя появившийся к этой теме - идите давать советы людям Вашего уровня. И не лезьте к тем, кто явно не Вашего уровня.Засим разрешите откланяться".
Насчет разницы уровней верно. До уровня научной дискуссии, предполагающего уважение к оппоненту, внимание к его доводам, здесь явно не доросли.. Еще раз: война между норманистами и антинорманистами давно закончена, идет конструктивный диалог. Но это-в науке. А в постах Прагматика-размахивание картонным мечом, поиск врагов. Напоследок-один совет: попробуйте направить Ваши опусы в солидный научный журнал, в академическое издательство. Все сразу станет ясно.

[Dolgorukii]

Сергей, я вам преподал иной урок. На протяжении двух последних больших сообщений в мой адрес вы чем занимались? Правильно, вы объясняли, почему некорректны отсылки к издательствам и сайтам Л.Грот как к неподобающим.
Вместо того, чтобы спорить О СУТИ И ФАКТАХ, я заставил вас длинно и многословно объяснять, что Грот – не верблюд. То есть ровно то, что вы предлагали оспаривать вашим оппонентам, когда говорили о «еврейском» издательстве Первухина.

Тем самым, я подчёркиваю, я продемонстрировал - если Первухин (и кто бы то ни было другой) НЕ ПРАВ (по вашему мнению) – так говорите, что это так, с упором НА ФАКТЫ, а не на то, что у него не то издательство, не тот разрез глаз, не тот акцент или не та сексуальная ориентация.
----------------------------

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[owl]

[owl]

[dimas]

***

[owl]