Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 20:28:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Понимаете, речь идет о принципиальном различии.
Я считаю, что и мораль, и этика, и нравственность - это те понятия, которые получены обществом не благодаря религиям и верованиям, а благодаря естественному эволюционному развитию общества.
И я не сторонник как раз-таки воинствующего атеизма, т.к. "воинствование" такое часто посыл атеистический дискредитирует.
Я, как уже сказал выше, сторонник, скорее, научного мировоззрения.
В котором черты апатеизма видны более явно, нежели чистого атеизма.
Если не возражаете, для пояснения своей позиции я приведу две цитаты.
Одна более короткая, просто для пояснения моей точки зрения более художественным языком.
И вторая - потом, дам её мелким шрифтом.
Просто интересной мне кажется, с учетом первой части дискуссии, которая об образовании.
Итак, цитата номер 1.
Цитата: | — «Итак, как я понял из Ваших слов, Вы остаетесь нераскаявшимся атеистом?»
— «Нет, я просто нерелигиозный человек, сторонник научного мировоззрения».
— «А разве это не одно и то же?»
— «Нет. Хотя атеизм долго пытались приравнять к научному мировоззрению, на самом деле они противоречат друг другу. Атеизм, точно так же как и религия, основан на предвзятом мнении, а научное мировоззрение — это прежде всего непредвзятость мышления. Атеист верит в то, что бога нет; религиозный человек верит в то, что бог есть; а сторонник научного мировоззрения старается понять как устроен этот мир на самом деле. Научное мировоззрение — это не набор готовых представлений, а особое отношение к миру. Встретившись с непонятным, верующий падает на колени и отвешивает поклоны, атеист „объясняет“ непонятное случайностью или галлюцинациями, и лишь сторонник научного мировоззрения видит в непонятном прежде всего предмет исследования.
Я думаю, что Природа наверняка устроена гораздо сложнее и интереснее, чем представляет современная наука, но я также считаю, что если наука когда-нибудь обнаружит некий сверхразум, управляющий вселенной, он может оказаться совершенно непохож на того бога, которого рисуют нам религии — уж слишком явно просматривается в религиях «социальный заказ» конкретных человеческих обществ». |
И цитата номер 2.
Цитата: | Но было еще одно недоразумение, связанное с понятием «советский народ». Дело в том, что в доперестроечные времена этим термином обозначали все население Советского Союза. Однако не все жители СССР были людьми советской национальности. Хотя большинство жителей СССР составляли атеисты, имелся значительный процент верующих, а религии сохраняли в себе элементы культур тех народов, которые жили на этой территории до возникновения советского народа. И если человек рос, допустим, в православной семье, с детства находился в этой культурной среде с ее особыми обычаями, обрядами, и праздниками, то он, наверное, был русским не только по паспорту. Но я тогда не знал, что есть такие люди, что древние народы продолжают тайно существовать на территории СССР. Я вырос и прожил первую половину своей жизни в сугубо атеистической среде. Я думал, что верующие — это какие-то реликты, бабки в платочках, которые скоро вымрут, и не придавал им большого значения. Но именно поэтому мой план прекращения межнациональных конфликтов оказался утопичен — я не понимал, что между собой воюют действительно разные народы: древние народы друг с другом, и советский народ с древними народами.
Причина войн была не только в смешении понятий. Она лежала глубже. Советский народ, составленный из потомков людей принадлежавших разным религиям, мог существовать только на основе атеизма. Но для того, чтобы человек смог обходиться без религии, нужно научить его настоящему научному мировоззрению, дать ему хорошее образование в области естественных наук, а это очень сложно и дорого. Мы пошли по простому и дешевому пути: стали разрушать храмы и преследовать верующих. Мы озлобили древние народы, и это в конце концов и привело к тому, что советский народ потерял свою государственность… |
_________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 21:19:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Научное мировоззрение это хорошо. Но, согласитесь, тогда надо научно исследовать и религиозные практики. Не этнографически, заранее отказавшись от наличия в них какого-то смысла, кроме социально-театрального, а именно исследовать - а не правы ли они, а если нет то в какой мере. Ведь кроме исследования путем опыта на приборах (воспроизводится не зависимо от оператора), возможны точно такие же исследования опыта людей, когда с одной стороны опыт субъективен, а с другой можно обработать тысячи свидетельств разных времен. Отмахнутся только из-за привязанности к личности оператора... тоже не верно, ведь практика как раз меняет человека, т.е. надо исследовать как меняет, что меняет и прочее. Это будет честный научный подход. Собственно именно поэтому есть науки "богословие" или там "аскетика". Именно науки, а не мракобесные бредни.
Что до эволюционного развития... Хорошо было бы если бы оно было так. Но как-то не похоже при рассмотрении истории. Как только рассыпалась религия общество, оно погрязало в крови и разврате (Рим Нерона, Возрождение, наши 20ые годы пока гайки не закрутили) Кроме того, максимы некоторых религий неисполнимы народом, т.е. все что дальше Шариата или Талмуда вроде как и не надо. Ан - имеется.
Ну и я Вас, понятно, за воинствующего и не считаю. Спор вроде как чисто о понятиях идет. Просто я лично был атеистом (как все). Был язычником - даосом. Практикующим... в том числе и лекарь был неплохой, т.е. что то там вне нормальной физики имеется. Понял откуда там рога растут (на личном опыте). Христианин - церковнослужитель. Т.е. я все это пробегал. И доводы стандартные знаю. Но... опыт Откровения они не замещают, вот в чем дело-то. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Molikoff Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/21219717614f22f881656c8.gif)
Зарегистрирован: 06.08.2011 Сообщения: 292 Откуда: Брянск, Брянская область
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 21:21:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Куда делся уважаемый Pragmatik? Целый вечер его жду. _________________ C Уважением, Максим |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 21:37:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Просто на поверку чаще всего оказывается, что "опыты откровений" - это вполне объяснимые медицинские факты.
И если человек привык с детства слышать, что существует высшее божество какое-то и загробный мир, то он с перепугу после какого-нибудь инфаркта или инсульта и будет думать, что видел "лестницу на небо" и прочее.
Те же шаманские и прочие другие практики - чаще всего все "откровения" связаны с употреблением психотропных веществ, что в сухом остатке имеет то же - медицинское объяснение.
Просто я читал в целом ряде авторитетных изданий и исследований конкретные объяснения классических "откровений", а также объяснения с чисто научной точки зрения (с подтверждениями) большого количества религиозных мифов, прежде всего - библейских.
Те же учения с Востока, которые вы приводите как пример - это имеет место быть, но в том-то и дело, что очень редко это чистая религия.
Чаще всего - это определенное мировоззрение, философия, нежели чистое верование в сверхъестественное.
А ваши примеры касательно Цитата: | Как только рассыпалась религия общество, оно погрязало в крови и разврате |
лишь доказывают мою точку зрения о том, что религия в чистом виде, не как идеология - это лишь страшилка для слабых духом обществ и людей, т.к. стоит лишь ей исчезнуть - запреты кончаются.
Ну и грош цена в таком случае нравственности и морали такого общества.
---
В том-то и дело, что и я доводы стандартные знаю.
И прекрасно знаю почти весь спектр доводов, которые могут привести мне оппоненты по темам религии, смертной казни, огнестрельного оружия и ряду других.
Точно так же, как и многие, если не все, мои доводы могут быть знакомы или ожидаемы оппоненту.
Суть подобных дискуссий, как мне кажется, в том, чтобы оба (обе группы) оппонентов донесли бы свою точку зрения с аргументами до аудитории (какой бы она ни была), т.к. полезно лишний раз обратить внимание, как мне кажется, на те темы, которые важны. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 22:19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Dolgorukii писал(а): | Просто на поверку чаще всего оказывается, что "опыты откровений" - это вполне объяснимые медицинские факты.
И если человек привык с детства слышать, что существует высшее божество какое-то и загробный мир, то он с перепугу после какого-нибудь инфаркта или инсульта и будет думать, что видел "лестницу на небо" и прочее.
|
Неа. Такое тоже бывает, конечно. Но это сильно другое и идет по разряду "прелесть" - самообман. В чем разница... На словах не объяснишь, но... никаких видений благочестивых у меня не было, как и благочестивых этаких мыслей. Как и у большинства мне известных людей обратившихся не по традиции, а вот этак. Как и предварительной накачки мифологией. Все проще. Секунду назад сомневался, любовался со стороны, рассуждал лениво.... сейчас ты уверен что крестится надо именно в Православие, и что Истина - здесь. Почему - это уже потом из книг и аналитики. Но осознание, без слов и видений - вот оно. Это вовсе не то о чем Вы читали в "исследованиях" недоученых. (были бы честными учеными были бы нейтральны, а не заранее искали гадости).
Цитата: |
Те же шаманские и прочие другие практики - чаще всего все "откровения" связаны с употреблением психотропных веществ, что в сухом остатке имеет то же - медицинское объяснение.
|
Хм... А обнаруженный с точностью томографа рак при проведении руками рядом с телом это тоже медицинское обоснование имеет? Не все так просто - что-то имеет, а что то - нет. Причем, то что не имеет, обычно большая гадость в некой перспективе.
Цитата: |
Просто я читал в целом ряде авторитетных изданий и исследований конкретные объяснения классических "откровений", а также объяснения с чисто научной точки зрения (с подтверждениями) большого количества религиозных мифов, прежде всего - библейских.
|
Эхх... Авторитетное издание это шо? Есть и другие издания. По Библейской Истории. Это археология и прочее вокруг Ветхого Завета, громадная наука. Но недоученые ведь такие источники сразу отметают, мол не верим и все тут, в шаблон не лезет. Будем выдумывать натяжки за уши.
Ну а визионерство это к католикам. Их ошибка практики, в итоге то самое медицинское... по нашему - прелесть, самообман. Все эти явления, экстазы, стигматы...
Цитата: |
Те же учения с Востока, которые вы приводите как пример - это имеет место быть, но в том-то и дело, что очень редко это чистая религия.
Чаще всего - это определенное мировоззрение, философия, нежели чистое верование в сверхъестественное.
|
Просто на Востоке религия и есть философия. Без раздела. Если почитать Платона то это тоже религия 100%. В Бога они все верили, по разному Его определяя, но все таки... Запад создал религию как практику, философию как познание и материи и духовного мира "от разума" и потом христианское богословие как исследование уже не культа или логического построения, но Откровения, почему и есть столь загадочные для логика вещи как догмат о Троице, например (один Бог, но 3 личности... пока оформили в формализованное учение сколько мучались. А понимание сути вопроса - у подвижников было единое с самого начала, но слов не хватало)
Цитата: |
А ваши примеры касательно Цитата: | Как только рассыпалась религия общество, оно погрязало в крови и разврате |
лишь доказывают мою точку зрения о том, что религия в чистом виде, не как идеология - это лишь страшилка для слабых духом обществ и людей, т.к. стоит лишь ей исчезнуть - запреты кончаются.
Ну и грош цена в таком случае нравственности и морали такого общества.
|
А тут вопрос не в наказании. При чем тут наказание? У эллинов все дружно топали в Аид и там все было равно хреново. Особо хреново было только уж совсем мерзавцам типа Сизифа. Вопрос в знании - это добро, а это зло. Почему? Потому-что (боги сказали, философы утвердили и т.д.). Нет, есть и такие, например, христиане которые хотят гадить, но не гадят так как боятся наказания... Но... не так их и много. Или слушаемся папу только потому что у папы есть ремень? Неужто народ столь примитивен? "Сам Кудеяр в монастырь ушел - людям и Богу служить.... за кудеяра разбойника будем мы Бога молить". А по УК Руси надо было бы собрать митинг и требовать выдачи для казни. Ан... Вот такое отношение реально христианского народа - прощение. Как это угрозой воспитывать можно?
Цитата: |
---
Суть подобных дискуссий, как мне кажется, в том, чтобы оба (обе группы) оппонентов донесли бы свою точку зрения с аргументами до аудитории (какой бы она ни была), т.к. полезно лишний раз обратить внимание, как мне кажется, на те темы, которые важны. |
Не без того. Вопрос то вполне важный. Что первично в нравственности. Но тут еще нюанс. Из дурацких (для нас) споров о количестве бесов на кончике иглы родились... дифференциальное счисление... Может быть из таких вот споров в сети у кого-то родится новое осмысление мироздания и человека в нем?[/quote] |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 22:55:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Molikoff писал(а): | Вы отрицаете ценность философии, я это прекрасно понял. |
Э, нет! Я отрицаю (сказать точнее - мне, мягко скажем, не импонирует) лишь принудительное навязывание ценности философии, да ещё чуть ли не как главной ценности бытия.
Философия — это такой "продукт", который весьма хорош, когда у человека в нём есть ПОТРЕБНОСТЬ. А когда такой потребности нет, а филисофию НАВЯЗЫВАЮТ — тогда, как любое навязывание, это вызывает антипатию. Чем сильнее давление при навязывании — тем сильнее антипатия.
Molikoff писал(а): |
Вы просто уперлись. Я Вам обосновано объясню еще тысячу примеров. |
Извините, молодой человек, но — молоды Вы пока ещё... В том числе - говорить про "упёрлись" людям, почти в три раза старше Вас. Есть критерии, где Вам ещё очень рано давать такие оценочные суждения. По причине полного отсутствия самостоятельного жизненного опыта. Отсюда — максимализм в суждениях и теоретизирование там, где вместо теории неплохо бы иметь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Именно поэтому, боюсь, все Ваши 1000 примеров будут мне не очень интересны. Прошу не считать это как неуважение к Вам или как попытку как-то задеть Вас. Ни в коем случае!!! Просто, как уже говорил — слишком большая у нас с Вами разница в большинстве вопросов... Вы ещё только вхОдите во взрослую жизнь. Вы, неверное, не поверите, но многие из нас когда-то были такими максималистами. Это не сказать, чтобы плохо. Просто жизнь этот максимализм здОрово рихтует. Иногда - как говорится, "через колено". Но пока рихтовки нет было — доказать что-то молодым максималистам сложно. Да и надо ли? У каждого — свой путь по набиванию шишек на жизненном пути. Как видите, я совсем не чужд некоторых аспектов философии. ))))
Molikoff писал(а): |
Кстати, ник Ваш, тоже результат деятельности философов. |
О как? Стесняюсь спросить, а на свет Божий я тоже появился в результате деятельности философов? ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 13 Июн 2012 г. 23:04:43), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 22:58:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-Daos писал(а): |
Неа. Такое тоже бывает, конечно. Но это сильно другое и идет по разряду "прелесть" - самообман. В чем разница... На словах не объяснишь, но... никаких видений благочестивых у меня не было, как и благочестивых этаких мыслей. Как и у большинства мне известных людей обратившихся не по традиции, а вот этак. Как и предварительной накачки мифологией. Все проще. Секунду назад сомневался, любовался со стороны, рассуждал лениво.... сейчас ты уверен что крестится надо именно в Православие, и что Истина - здесь. Почему - это уже потом из книг и аналитики. Но осознание, без слов и видений - вот оно. |
Ну, тут сложно что-то сказать.
Alex-Daos писал(а): | Это вовсе не то о чем Вы читали в "исследованиях" недоученых. (были бы честными учеными были бы нейтральны, а не заранее искали гадости).
|
Никто гадости заранее не ищет. Кроме "попов".
Вы с чего взяли, что искали гадости??
Просто шла проверка ложных утверждений верующих о каких-то их видениях.
Почему ложных? Потому что не может быть подобного в рамках той вселенной, в которой мы живем, по тем законам физическим и математическим, по которым она существует.
Теоремы, кажется, Гёделя, "о неполноте" имеют к этому самое прямое отношение.
Alex-Daos писал(а): | Хм... А обнаруженный с точностью томографа рак при проведении руками рядом с телом это тоже медицинское обоснование имеет? Не все так просто - что-то имеет, а что то - нет. Причем, то что не имеет, обычно большая гадость в некой перспективе.
|
Такие случаи единичны, наперечет религиозными фанатиками применяются в спорах, как и пресловутые доказательства о "религиозности ученых некоторых".
Они досконально исследованы? В плане того, был ли "просветленный" до этого знаком с медкартами больного?
Были ли раньше у "просветленного" такие вот "просветления"? Или это случайно - тыкнул и попал? Что не исключено.
В том-то и дело, что в такой ситуации верующий падет ниц и возрадуется, тогда как прагматичный человек засомневается в эдаком "чуде".
Далее, почему недоученые? С презрением?
Потому что отвергают религиозность в проблемном вопросе?
Так может, потому и хотят подсознательно проверить посильнее и опровергнуть, потому что устали от презрения такого со стороны церковных деятелей и приставки уничижительной -недо???
Alex-Daos писал(а): | Эхх... Авторитетное издание это шо? Есть и другие издания. По Библейской Истории. Это археология и прочее вокруг Ветхого Завета, громадная наука. Но недоученые ведь такие источники сразу отметают, мол не верим и все тут, в шаблон не лезет. Будем выдумывать натяжки за уши. |
Авторитетное издание - это, извините, журнал Сайенс. К примеру.
В котором публиковались статистические отчеты о количестве атеистов в составах высших ученых обществ ряда стран.
Alex-Daos писал(а): | но Откровения, почему и есть столь загадочные для логика вещи как догмат о Троице, например (один Бог, но 3 личности... пока оформили в формализованное учение сколько мучались. А понимание сути вопроса - у подвижников было единое с самого начала, но слов не хватало)
|
Это что? Это какие-то богословские измышления, ничего более. Упражнения в казуистике, и ничего более.
Alex-Daos писал(а): | Вопрос в знании - это добро, а это зло. Почему? Потому-что (боги сказали, философы утвердили и т.д.). Нет, есть и такие, например, христиане которые хотят гадить, но не гадят так как боятся наказания... Но... не так их и много. Или слушаемся папу только потому что у папы есть ремень? Неужто народ столь примитивен? |
Ну, верующие массы, по сути, да, так же примитивны.
Вообще большие массы в своем поведении предсказуемы и примитивны.
Я об этом и говорил.
Аналогия полная.
В детстве - запрет от папы, в жизни - от церкви.
Почему?
Потому что если в детстве папа сказал "нельзя идти к обрыву", надо беспрекословно подчиниться, т.к. это спасет жизнь.
Нет возможности размышлять, правильный ли запрет. Рассуждать можно потом, но на детском этапе развития такое послушание служит лишь сохранению жизни представителя биологического вида.
На заре развития обществ запрет, например, на убийство бездумное (я к примеру) мог означать, что племя будет спасено от нападения в отместку более сильного, представителя которого убили.
Пример утрированный, но объясняющий мою точку зрения.
Когда же подобные абсолютные и безаппеляционные запреты переносятся во взрослую жизнь в развитом обществе, где получили развитие исследования о природе морали и этики, причем, светские исследования, это выглядит несколько нелепо и удивляюще. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:04:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Dolgorukii писал(а): |
Никто гадости заранее не ищет. Кроме "попов".
Вы с чего взяли, что искали гадости??
Просто шла проверка ложных утверждений верующих о каких-то их видениях.
Почему ложных? Потому что не может быть подобного в рамках той вселенной, в которой мы живем, по тем законам физическим и математическим, по которым она существует.
Теоремы, кажется, Гёделя, "о неполноте" имеют к этому самое прямое отношение.
|
Феерично. Сами то поняли что сказали? То есть мы ЗАРАНЕЕ отметаем блок фактов и отказываемся от его признания просто потому что не попадает в сложившуюся концепцию. Утверждения ложные не потому что доказано (это потом притянем), а потому что верующих. Ученые... интересно с каким соусом бы их кушал, скажем Блез Паскаль? Или Декарт?
А для объяснения находим любой повод отмахнутся (ну читая я такое... бред). Это не наука, это идеология, причем недоброкачественная. При таком раскладе наука до сих пор бы верила во флогистон и эфир. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:12:59 Заголовок сообщения: |
|
|
kreept писал(а): | Хватит оффтопить. ЛС или новая тема Вам в помощь. Чуть что любоя тема превращается десяток страниц непримиримых рассуждений на темы, не имеющие к ручкам никакого отношения. |
Ну сколько можно, коллега?
Тут уже несколько раз объяснили - тема про чертежные инструменты - ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕРПАНА! Выкристаллизовалась новая тема. Да, она не соотвествует той, которая исчерпана. И чего? Люди общаются. На столь интересные темы, что у меня просто дух захватывает, как непринуждённо коллеги оперируют сложнейшими понятиями. Это же интересно!!!
Если Вы не принимаете участия в этой беседе - к чему тогда эти фразы про оффтоп? Автор темы не возражает, модераторы не возражают. Но нашлись несколько человек, которые, уж извините, "святее папы римского". Люди ж здесь не баб обсуждают и не достоинства портвейна "Три семёрки". Интереснейший разговор коллег Dolgorukii и Alex-Daos. Я, ещё раз повторю, испытываю истинное удовольствие, читая полемику этих людей на ТАКОМ интересном (лично для меня) уровне.
Зачем мешать-то?
Molikoff писал(а): | УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ, ВЫНЕСИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ВСЕ РАССУЖДЕНИЯ ИЗ ЭТОЙ ТЕМЫ В РАЗДЕЛ "ОБЩЕНИЕ" |
МОлодой человек, а давайте вести себя по-взрослому. А? Если Вам не удаётся кого-то переспорить - то зачем, уж извините, мешать остальным?
Или Вы считаете, что модераторы ничего не видят и не в курсе? Я вот так не считаю.
Господа, если кому "резко разонравилась" тема - не мешайте, пожалуйста, общаться остальным. А модераторы сами знают, что им делать. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 14 Июн 2012 г. 12:58:40), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:13:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну оскорбительно и я могу высказаться о ваших "доставляющих" пассажах об "откровениях" и бреду о "троице".
Но будет ли польза дискуссии?
Почему назвал бредни верующих ложью?
Хм, думаю, потому, что вы сразу же окрестили ученых недоучеными.
Согласитесь, ведь каждый раз, когда объявляется очередной "свидетель" каких-то видений, или откровений, или якобы "знахарь от бога" - это вызывает улыбку.
Потому что по факту это всегда оказывается либо бредом (в медицинском смысле), либо ложью, либо случайностью.
Как говорится, "если ты разговариваешь с богом - ты верующий; если бог с тобой - ты психически нездоров". ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Dolgorukii"] Alex-Daos писал(а): |
Alex-Daos писал(а): | Хм... А обнаруженный с точностью томографа рак при проведении руками рядом с телом это тоже медицинское обоснование имеет? Не все так просто - что-то имеет, а что то - нет. Причем, то что не имеет, обычно большая гадость в некой перспективе.
|
Такие случаи единичны, наперечет религиозными фанатиками применяются в спорах, как и пресловутые доказательства о "религиозности ученых некоторых".
|
Хыыы... Это мой личный опыт лечения. Верьте или нет - ваше дело. Тренируется за вполне разумное время у большинства занимающихся, цигун. То что бесовщина к вопросу не относится.
Цитата: |
Они досконально исследованы? В плане того, был ли "просветленный" до этого знаком с медкартами больного?
Были ли раньше у "просветленного" такие вот "просветления"? Или это случайно - тыкнул и попал? Что не исключено.
|
На карте были не все метастазы. Потом нашли томографом найденные до того руками. Под этим делом рабочая оккультная школа. Заниматся вредно, но... вот такие вещи выходили.
Цитата: |
В том-то и дело, что в такой ситуации верующий падет ниц и возрадуется, тогда как прагматичный человек засомневается в эдаком "чуде".
|
А зачем падать ниц?
Цитата: |
Далее, почему недоученые? С презрением?
Потому что отвергают религиозность в проблемном вопросе?
Так может, потому и хотят подсознательно проверить посильнее и опровергнуть, потому что устали от презрения такого со стороны церковных деятелей и приставки уничижительной -недо???
|
Потому что предвзяты, см на Вас. А должны исследовать вопрос всецело, а не объявлять его заранее ложным и отмахнутся. И не обобщать, мол эти 10 раз - глюк, значит и 11 раз тоже глюк. Может разные вещи?
Цитата: |
Alex-Daos писал(а): | Эхх... Авторитетное издание это шо? Есть и другие издания. По Библейской Истории. Это археология и прочее вокруг Ветхого Завета, громадная наука. Но недоученые ведь такие источники сразу отметают, мол не верим и все тут, в шаблон не лезет. Будем выдумывать натяжки за уши. |
Авторитетное издание - это, извините, журнал Сайенс. К примеру.
|
Угу. Т.е. нормальную науку слили - не вписывается в шаблон. Которая строго научными средствами ковыряется в библейской истории. Специальная наука. Не свидетельства аскетов, нет - тексты и археология.
Цитата: |
Это что? Это какие-то богословские измышления, ничего более. Упражнения в казуистике, и ничего более.
|
Да? А зачем? Делать было нечего во времена гонений? Или образованнейшие люди того времени были идиотами?
Цитата: |
Alex-Daos писал(а): | Вопрос в знании - это добро, а это зло. Почему? Потому-что (боги сказали, философы утвердили и т.д.). Нет, есть и такие, например, христиане которые хотят гадить, но не гадят так как боятся наказания... Но... не так их и много. Или слушаемся папу только потому что у папы есть ремень? Неужто народ столь примитивен? |
Ну, верующие массы, по сути, да, так же примитивны.
Вообще большие массы в своем поведении предсказуемы и примитивны.
|
Толпа всегда примитивна. Почитайте свидетельства очевидцев успешных как христиане людей. Необычно...
Цитата: |
Я об этом и говорил.
Аналогия полная.
В детстве - запрет от папы, в жизни - от церкви.
|
Нет. Вы говорили о наказании. А не о нежелании огорчить папу. Разные вещи. Первое - рабство. Второе - достойное поведение.
Цитата: |
Когда же подобные абсолютные и безаппеляционные запреты переносятся во взрослую жизнь в развитом обществе, где получили развитие исследования о природе морали и этики, причем, светские исследования, это выглядит несколько нелепо и удивляюще. |
Цитата: |
А откуда Вы взяли что есть нормальные исследования этики? Пока что западная цивилизация по Дарвину вымирает, убивает детей абортами, считает нормальными геев, а не гетеросексуалов, убивает семью, нападает на суверенные страны без объявления войны и в нарушение распоряжений ООН... Что ж тут исследовано то? Когда ВОЗ заявила что гомосек не отклонение, то каков авторитет такого бредового указания? Понятно - несчастный человек, вот беда такая... Но что он НОРМА??? Это просто яркий пример. Аборты - а че, не человек еще. Эвтаназия по причине депресняка ... и т.д. и т.п. Какие уж тут исследования... Сродни исследованию о том, может героин с сигаретами вместе продавать? Кому надо - вымрет, кому не надо - не будет пользовать. |
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Molikoff Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/21219717614f22f881656c8.gif)
Зарегистрирован: 06.08.2011 Сообщения: 292 Откуда: Брянск, Брянская область
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:24:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Pragmatik, во-первых, я не увидел ответа на содержательную часть моего сообщения. Во-вторых, я не вижу ничего плохого в том, чтобы в теме "чертежные инструменты" обсуждались чертежные инструменты. Вы же в темах раздела продажа не обсуждаете какую ручку выбрать. И моя просьба вполне обоснована, создать тему в разделе общение и общаться, а наш раздел называется "аксессуары для письма". Угу? Жду ответа по поводу вашего отнршения к творчеству дьюи и монтессори. _________________ C Уважением, Максим |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
kreept Завсегдатай
![](images/avatars/users/17905231144faeb45320d1c.gif)
Зарегистрирован: 15.01.2012 Сообщения: 747 Откуда: Москва-Долгопрудный
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:28:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Действительно, давайте оффтопить в любой теме, автор которой не возражает или забыл о ней.
Если в теме некоторое время не появляется сообщений, не значит, что она исчерпана. Многие темы поднимаются повторно и сообщения появляются с большими интервалами. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:29:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex-Daos писал(а): | Как только рассыпалась религия общество, оно погрязало в крови и разврате (Рим Нерона, Возрождение, наши 20ые годы пока гайки не закрутили) |
Хм... Насколько я изучал историю - общество НЕ ВЫЛЕЗАЛО из крови и разврата. Христиане-конкистадоры уничтожали индейцев. Христиане-американцы - делали то же самое.
Найдите хоть один век, где бы люди не воевали бы друг с другом. Святая церковь то организовывала, то благословляла захватнические походы... Кровь лилась рекой. А что творили те же японцы в Азии - так гестаповцы по сравнению с ними - нередко просто невинные бойскауты... _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:42:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Я думаю, каждый из упомянутых вопросов, как то: гомосексуализм, эвтаназия, аборты - это отдельная тема с колоссальным потенциалом для дискуссии.
Цитата: | Когда ВОЗ заявила что гомосек не отклонение, то каков авторитет такого бредового указания? |
Пожалуйста, сами пример првиели. Геи.
Рекомендацию достаточно авторитетной и серьезной международной организации вы назвали, цитирую, "бредовым указанием".
Вы это откуда взяли? Что гомосексуализм, к примеру, ненормален?
Или это, может быть, в церковных текстах где-то написано?
Так мало ли, что там написано. Чудес много красочно нарисовано там, кто же спорит, не всему только верить надо.
Так и тут.
Вы противопоставляете рекомендации организации, данной основываясь на научных принципах, заявления из религиозных текстов, должных, по-вашему мнению, приниматься как истина в последней инстанции, в то время как достоверность этих самых текстов лишь в одном - как исторических литературных памятников.
ВОЗ, я так понимаю, провела исследования, по которым (насколько я знаю) было установлено, что гомосексуализм является ничем иным, как одной из нормальных форм влечения, которые неизбежны и проявляются у крайне малого (до 1.5%) количества особей.
Что не является грехом, извращением или черти чем ещё.
Это просто неизбежность природы.
И человеческий вид - не единственные в зоологии, кто применяет гомосексуализм.
Суть-то в том, что благодаря ничтожному количеству таких людей и сохраняется популяция как вид, т.е. на лицо вполне естественный эволюционный подход.
Я не сторонник легализации однополых браков, не подумайте.
Просто мне больше импонирует, когда гомосексуализм осуждается и ограничивается не религиозными мотивами, а вполне рациональными.
Например, сохранение народа в государстве путем создания гетеросексуальных, а не гомосексуальных, семей.
Это к примеру.
Цитата: | Пока что западная цивилизация по Дарвину вымирает |
Вот снова.
Попытка внушения читающим, что Дарвин ассоциируется с чем-то плохим.
Зачем??
Намекнуть, как это, мол, вы без бога живете?
Про Совбез ООН - может быть, напомнить стоит, какая страна чаще всего постановления Совбеза нарушает?
И что произносит президент этой страны в конце присяги?
И как истерят представители республиканской партии по поводу абортов и эвтаназии?
Кстати, аборты и эвтаназия - то же самое, тема дискуссионная. Каждая. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:53:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Molikoff писал(а): | Уважаемый Pragmatik, во-первых, я не увидел ответа на содержательную часть моего сообщения. |
Уважаемый коллега. Я Вам ответил, как мог. Понимаете, у Вас довольно своеобразная форма общения (или же - форма подачи Вашего мнения). Многие далеко не бесспорные вещи Вы непринуждённо подаёте как установленный факт. Оспаривать всё это — мне пришлось бы писать монографию, а то и не одну. И при этом — я почти уверен, что мне не удастся Вас переубедить. Да и не ставлю я такой цели. Поэтому какие-то вещи я изложил очень тезисно, какие-то — были изложены выше. На какие-то просто не стал реагировать. Ибо, если уж Вы такой борец за чистоту темы - то тема философии тут вообще возникла благодаря Вам, причем было это полнейшим оффтопом. По Вашей же "шкале ценностей" - Вы давно должны были покинуть эту тему с этим жесточайшим оффтопом. Однако же - не покинули. Однако, как-то вот нечестно получается. Справедливость должна быть единой для всех. Только тогда она - справедливость.
Molikoff писал(а): |
Во-вторых, я не вижу ничего плохого в том, чтобы в теме "чертежные инструменты" обсуждались чертежные инструменты. |
Тут уже раз 5 сказали — тема про чертёжные инструменты СЕБЯ ИСЧЕРПАЛА. Никто ничего больше не привнёс в тему. Вам станет легче, если тема просто прекратится? А мне вот интересно общение.
Molikoff писал(а): |
И моя просьба вполне обоснована, создать тему в разделе общение и общаться, а наш раздел называется "аксессуары для письма". Угу? |
До Вас мы уже несколько раз повторили то, что я Вам ещё раз сказал абзацем выше. Но Вы решили привлечь модераторов. Зачем? Закрыть тему, в которой лично Вам не удалось переубедить, к примеру, меня? По типу: "Так не доставайся же ты никому!" (С) Извините, но это не по-взрослому.
А сказать проще — Вы не владелец Форума и не модератор, чтобы "в одно лицо" решать, что закрывать, а что нет. Если люди общаются и Вам сказать нечего —так хотя бы не мешайте! Это если сказать без реверансов.
Molikoff писал(а): |
Жду ответа по поводу вашего отношения к творчеству дьюи и монтессори. |
Ждите. Кстати, имена собственные принято писать с большой буквы. А то как-то уж и невежливо, и неграмотно. Ну, Гитлера с маленькой буквы — это я понял... Но остальные то два указанных Вами персонажа —что, тоже кровопивцами были? Так, к слову... _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 13 Июн 2012 г. 23:59:59), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Molikoff Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/21219717614f22f881656c8.gif)
Зарегистрирован: 06.08.2011 Сообщения: 292 Откуда: Брянск, Брянская область
|
Добавлено: Ср 13 Июн 2012 г. 23:57:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Pragmatik, я не предлагал закрыть тему! Мне тоже хочется поговорить, но делать это в более подходящих разделах. Я предложил перенести тему в подходящий раздел - "общение". Религия, философия - это, извините, не "аксессуары для письма". Прошу прощения и у Дьюи, и у Монтессори. гитлера сознательно писал/пишу с маленькой буквы. _________________ C Уважением, Максим |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Чт 14 Июн 2012 г. 07:34:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): | kreept писал(а): | Хватит оффтопить. ЛС или новая тема Вам в помощь. Чуть что любоя тема превращается десяток страниц непримиримых рассуждений на темы, не имеющие к ручкам никакого отношения. |
Ну сколько можно, коллега?
Тут уже несколько раз объяснили - тема про чертежные инструменты - ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕРПАНА! Выкристаллизовалась новая тема. Да, она не соотвествует той, которая исчерпана. И чего? Люди общаются. На столь интересные темы, что у меня просто дух захватывает, как непринуждённо коллеги оперируют сложнейшими понятиями. Это же интересно!!!
Если Вы не принимаете участия в этой беседе - к чему тогда эти фразы про оффтоп? Автор темы не возражает, модераторы не возражают. Но нашлись несколько человек, которые, уж извините, "святее папы римского". Люди ж здесь не баб обсуждают и не достоинства портвейна "Три семёрки". Интереснейший разговор коллег Dolgorukiiи Alex-Daos. Я, ещё раз повторю, испытываю истинное удовольствие, читая полемику этих людей на ТАКОМ интересном (лично длшя меня) уровне.
Зачем мешать-то?
Molikoff писал(а): | УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ, ВЫНЕСИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ВСЕ РАССУЖДЕНИЯ ИЗ ЭТОЙ ТЕМЫ В РАЗДЕЛ "ОБЩЕНИЕ" |
МОлодой человек, а давайте вести себя по-взрослому. А? Если Вам не удаётся кого-то переспорить - то зачем, уж извините, мешать остальным?
Или Вы считаете, что модераторы ничего не видят и не в курсе? Я вот так не считаю.
Господа, если кому "резко разонравилась" тема - не мешайте, пожалуйста, общаться остальным. А модераторы сами знают, что им делать. |
"Доводы меняют воззрения"
Поэтому здесь я,пожалуй,соглашусь с Сергеем (не ошибся?),а не с Иваном и Максимом.
Признаю,был неправ.
Пусть спорят здесь: хоть и не по теме,но наш литовец-американец не возражает. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Чт 14 Июн 2012 г. 07:43:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): | А что творили те же японцы в Азии - так гестаповцы по сравнению с ними - нередко просто невинные бойскауты... |
И не знаем мы об этом потому, что мы типа "европейцы", нам то, что натворили немцы-ближе(потому что издевались над нашими предками)и там(в Азии) не было Нюрнбергского процесса. Да и вообще-китайцев разве жалко?
(для тех,кто не понял: я кое-где ёрничаю!) _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Чт 14 Июн 2012 г. 13:06:09 Заголовок сообщения: |
|
|
ЮрийЮВ писал(а): | (не ошибся?) |
Неа.
ЮрийЮВ писал(а): | Да и вообще-китайцев разве жалко?
(для тех,кто не понял: я кое-где ёрничаю!) |
После Даманского - ни разу не жалко (это если в глобальном смысле), но чисто по-человечески - конечно же, истребление человеками человеков - это скотство. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Чт 14 Июн 2012 г. 13:42:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): | ЮрийЮВ писал(а): | (не ошибся?) |
Неа. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) | Рад.
Pragmatik писал(а): | ... истребление человеками человеков - это скотство. |
Не согласен.
Скотство-это испражняться и совокупляться,ходить голым на виду у всех,не мыться неделями-ну,Вы поняли,-вести себя как животное(скот)
Убивать себе подобных не в целях утоления голода-чисто человечское изобретение,издержки разума. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
смирный Посетитель
Зарегистрирован: 01.03.2012 Сообщения: 134 Откуда: Арзамас
|
Добавлено: Чт 14 Июн 2012 г. 14:32:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Ничего себе, хотел про циркули почитать, а тут политика - наболело видимо. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Чт 14 Июн 2012 г. 23:54:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм... А что, есть кто-то, у кого "не наболело", кого не трогает, что происходило и происходит в нашем доме?
Как говорится, даже если вы не интересуетель политикой, политика интересуется вами. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пт 15 Июн 2012 г. 00:48:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, вот сейчас посмотрел - в данную минуту на Форуме 34 посетителя, из них только 2 зарегистрированных. То есть, 32 посетителя - возможно, кандидаты в форумчане! Весьма недурственно, дорогие коллеги.
Я ж недаром говорю - определённая активность на Форуме, когда она находится в рамках правил и приличий - это благо для Форума. А коллеги всё - оффтоп, оффтоп. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Пани Л Завсегдатай
![](images/avatars/users/10603611734b6c6736be164.jpg)
Зарегистрирован: 04.08.2008 Сообщения: 1678 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт 15 Июн 2012 г. 06:43:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые Dolgorukii и Alex-Daos, уж очень интересный у Вас разговор. Я не буду вмешиваться в него по сути, занимать какую-то позицию, а просто наглым образом "подолью масла в огонь". Посмотрим разгорится ли он.
Как человек до некоторой степени связанный с наукой, предлагаю Вам рассмотреть научные способы обработки данных, превращения гипотезы в теорию, доказательства или опровержения. Может это поможет быть не голословными и не обвинять верующих и ученых в отсутствии ума или веры.
Есть два пути, эмпирический и аналитический. они должны использоваться вместе, иначе всегда останется сомнение. С эмпирическим понятно, ставим опыт и на основании его уже делаем какие-то выводы, но, а верно ли поставлен опыт и как обработать результат. Аналитический, тоже оставляет вопросы, а верно ли произведены расчеты и вообще, все ли мы учли. Суть метода, который мы обычно используем в работе и который мне кажется наиболее логичным, доказательным и простым в следующем:
1 имеем некое явление, которое надо изучить, установить случайность это или факт;
2 выдвигаем гипотезу, что это факт. Нам надо доказать эту гипотезу;
3 проводим серию экспериментов, что бы собрать больше данных об этом явлении
4 обрабатываем результаты экспериментов.
Вот тут два метода, опять же в идеале использовать их совместно. Мат. моделирование и статистика. Первый дополняет эксперимент и делает "предсказание ". Может дать нам представление о явлении во времени и пространстве, но достаточно ограниченный метод по условиям, погрешность может быть слишком большой, если надо задавать много параметров или среда очень неоднородная. Ну это так, грубо, но, думаю понятно.
Статистика. Это точная наука, сложная и интересная. Прекрасный инструмент для обработки результатов. Главное не забивать гвозди микроскопом. А так же следует помнить, что статистикой, мы не доказываем гипотезу, а только опровергаем, поэтому выдвигаем не нашу, которую надо доказать, а противоположную ей (почему, см. курс по мат.статистике. Нулевая гипотеза). Дальше выбор критерия ну и проверка по критерию. Подробности так же в курсе статистики.
На выходе мы получаем уже данные, где и как наше явление может проявиться, так скажем, "предсказание".
5. Проводим эксперимент с учетом полученных данных. Если мы регистрируем явление, то можем поздравить себя, если нет, гипотеза не доказана.
А так, спор на уровне я прав, потому что верю, или я прав потому что не верю, это только спор для собственного удовольствия. Но по одному факту, никакую теорию выстроить нельзя. Любой человек, скажет, что это случайность. _________________ Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Alex-Daos Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 28.02.2012 Сообщения: 268 Откуда: Питер
|
Добавлено: Пт 15 Июн 2012 г. 07:30:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемая Пани... Собственно о том и разговор, что есть особые науки обобщающие религиозный опыт христиан. Не анализирующие текст юридическим образом, это есть и в исламе (можно ли женится на 9летней?), а именно обобщающие опыт.
Аскетика - изучает практику христианина. Например классифицирует страсти и говорит как с ними бороться. Нечто схожее по научности с психологией, но опирающееся не на опыт сотни лет, а на опыт минимум полутора тысяч лет зафиксированный в методиках древних практиков - наставников.
Священная история Ветхого или Нового завета - обычная историческая наука изучающая контекст библейских событий. Археология, изучение текстовых памятников. Задача - восстановить контекст событий. Скажем, читаем Библию - бродит некий Авраам по пустыни со стадами. Что подумает читатель? Ну кочевник какой-то. Ан... Он бывший гражданин доантичного мегаполиса - Ура, в котором были очень развиты искусства и науки (что говорит археология) так как их поклонение светилам требовало расчетов, как и архитектура. Но при том там еще были (уже по Библии) и сохранившие основы единобожия последним из которых и были Авраам и Лот. Уже интересней, верно?
Библеистика - абсолютно историческое изучение истории библейских текстов. Когда и что написали, как перевели, какие расхождения в рукописи найденной в Италии 4 века и Армении 5ого...
Научное богословие - обобщение и исследование источников написанных святыми (те о которых есть такое суждение) образованными людьми, в основном в первом тысячелетии. Сама наука чисто аналитическая и научная, работа с источниками. Вот написать источник это уже не наука, согласен.
И т.д.
Т.е. религия, понятно, не наука. Но вокруг есть множество именно наук. И что-бы отвергать религию нужно ознакомится не с атеистическими агитками, а с выводами этих наук и практикой с ними связанной. Постоянно говорят о каких-то мракобесах или инквизиции. Но кто говорит о духовниках после общения с которыми люди уходят утешены? Или о изменении человека правильно (что важно) практикующего за 30 лет воцерковления, особенно за 30 лет монашества? Реализуют такие люди декларируемые реальные цели христианства, хотя бы те что не касаются мистики, или нет?
Ведь религовед ЗАРАНЕЕ отказывается верить в реальность религиозного опыта. От по сути этнограф. А не ученый изучающий религию. Он изучает форму обрядов. Это как изучая человека я буду изучать его платье и специально не смотреть в лицо и даже на его пол. Мол человек==платье и не спорить, мракобесы! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
смирный Посетитель
Зарегистрирован: 01.03.2012 Сообщения: 134 Откуда: Арзамас
|
Добавлено: Пт 15 Июн 2012 г. 07:38:30 Заголовок сообщения: |
|
|
почему же , наболело, только здесь тема то про другое- это как купить журнал мурзилка, а там про психологию. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
смирный Посетитель
Зарегистрирован: 01.03.2012 Сообщения: 134 Откуда: Арзамас
|
Добавлено: Пт 15 Июн 2012 г. 07:43:02 Заголовок сообщения: |
|
|
хотя напишу свое мнение, я аттеист и не стесняюсь этого, человек должен рассчитывать только на себя, а не на мифические силы. имхо. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
GGP Завсегдатай
![](images/avatars/users/1065716205509a6a55a050a.jpg)
Зарегистрирован: 17.07.2008 Сообщения: 1291 Откуда: МО г. Лобня
|
Добавлено: Пт 15 Июн 2012 г. 07:43:55 Заголовок сообщения: |
|
|
смирный писал(а): | почему же , наболело, только здесь тема то про другое- это как купить журнал мурзилка, а там про психологию. |
Коллега, аккуратней в высказываниях, а не то сейчас дискуссия вырулит в сторону уместности размещения статей о психологии в детских журналах ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________
![](http://ne-kurim.ru/ncounter/44048-6.png) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Пани Л Завсегдатай
![](images/avatars/users/10603611734b6c6736be164.jpg)
Зарегистрирован: 04.08.2008 Сообщения: 1678 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт 15 Июн 2012 г. 07:49:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Alex-Daos, я не просила меня в чем-то убеждать, просто дала инструмент. Ввязываться в этот спор не буду, это пустая трата времени. Более того, я предпочитаю сидеть на трибунах, а не скакать с человеком или зверем на арене. Это так же глупо, на мой взгляд.
Представьте себе древнюю арену скажем Коллизия, на ней два гладиатора без оружия. Ходят друг во круг друга и машут кулаками. Мне, как зрителю, скучно. Вот я и кинула на арену оружие, и смотрю, что будет дальше, друг кровь польется. А выскакивать на арену самой... Нет, не затащите ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|