Уважаемые юристы на нашем форуме, нужен Ваш совет.

[Eugenia]

Вот еще интересная ссылка - мнение адвоката по этому вопросу:

http://advocatshmelev.narod.ru/obmen_sotovix_telefonov_pismo_rospotrebnadzor.html

[Pragmatik]

Очень взвешенный подход у адвоката.
И он тоже, как и я, говорит о том, что есть небольшое противоречие в Постановлениях, т.к. Технически сложные товары в них упоминаются в двух местах. Т.е., есть некоторая неопределённость, ибо в наличии разночтение, т.к. оба Постановления действующие.
И тоже - ни у адвоката, ни у цитируемых им судов - ни полслова о Классификаторе. Разговор идет исключительно по текстам Постановлений!

А ещё раньше совсем проще было - в Постановлении говорилось: "технически сложные и дорогостоящие товары". И под это можно было подвести почти любой товар.

[Dolgorukii]

Ещё раз спасибо!

Я для себя всё уяснил и понял, что был в прав в понимании сути проблемы.
Мне была любопытна именно эта юридическая "сложность", которую решали с двух принципиально разных позиций юристы до нового постановления.

Уважаемая Eugenia, если смотреть на "сухой остаток" из разъяснения адвоката по ссылке, то все упирается в тот же самый новый текст от ноября 11 года, который приведен был уважаемым Сергеем выше по теме, так что, можно сказать, разобрались окончательно.

[Eugenia]

Мне кажется, адвокат ошибается в том, что путает постановление 924 от ноября 2011 г, которое относится только к обмену технически сложных товаров с существенными недостатками и постановление 55 от 1998 г., которое касается обмена, возврата товара надлежащего качества. Это разные вещи, перечни технически сложных товаров в одном и другом случае нельзя смешивать или применять по аналогии.

[Pragmatik]

[Eugenia]

В самом постановлении Правительства РФ 924 написано, что перечень утвержден в соответствии со ст.18 ЗоЗПП, т.е. из этого следует, что применять этот перечень необходимо только для целей данной статьи.

[Pragmatik]

[Eugenia]

А для чего еще-то? Перечень товаров надлежащего качества, не подлежащих обмену и возврату содержит свой список технически сложных товаров.

[Pragmatik]

[Eugenia]

Должна быть практика о возможности применения нового перечня для обмена/возврата доброкачественных товаров, завтра поищу.

[Pragmatik]

Практика - она может быть очень любой. Адвокат правильно сказал в Вашей ссылке - практика разная.
Верховный Суд об этом ничего не говорил. А разные суды на местах - это вопрос неоднозначный, мнений много. И чем выше суд, чем четче мнения - что оба постановления - действующие.
У нас не прецедентное право. А законы трактуются буквально. И если буквально - то Постановления составлены некорректно. Надо б исправлять.


Опять же, что значит "практика о возможности применения нового перечня для обмена/возврата доброкачественных товаров"? Обзоры практики Верховного Суда именно по правам потребителей - они есть. Этого вопроса именно про эту коллизию я там не припомню.
924-е Постановление изложено исчерпывающе. А 55-е Постановление - тоже исчерпывающе. Налицо юридическая коллизия. И судебная практика тут, по сути, коллизию не решит. Потому что даже Верховный Суд не сможет однозначно сказать, какое именно применять Постановление. Потому что тогда нужно или изменять текст 55-го Постановления, убирая коллизию, или же отменять 924-е Постановление. А пока этого не сделано - не думаю, что Верховный Суд станет этим заниматься. Он и так уже выпустил несколько обзоров судебной практики по делам о защите прав потребителей. Куда ж больше? Другие дела есть.

[Pragmatik]

У нас ещё оставался вопрос по тому, что такое есть этот Общероссийский классификатор продукции и для каких целей он используется.

Итак, продолжим, коллеги.


КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ,
МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР ПРОДУКЦИИ

ОК 005-93
Издание официальное


ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР

Общероссийский классификатор продукции
Russian Classification of Production

Дата введения 1994-07-01


Введение

Общероссийский классификатор продукции (далее - ОКП) входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации (ЕСКК) Российской Федерации.
ОКП разработан и введен в действие на территории Российской Федерации взамен Общесоюзного классификатора промышленной и сельскохозяйственной продукции.
ОКП предназначен для обеспечения достоверности, сопоставимости и автоматизированной обработки информации о продукции в таких сферах деятельности как стандартизация, статистика, экономика и другие.
ОКП представляет собой систематизированный свод кодов и наименований группировок продукции, построенных по иерархической системе классификации. Классификатор используется при решении задач каталогизации продукции, включая разработку каталогов и систематизацию в них продукции по важнейшим технико-экономическим признакам; при сертификации продукции в соответствии с группами однородной продукции, построенными на основе группировок ОКП; для статистического анализа производства, реализации и использования продукции на макроэкономическом, региональном и отраслевом уровнях; для структуризации промышленно-экономической информации по видам выпускаемой предприятиями продукции с целью проведения маркетинговых исследований и осуществления снабженческо-сбытовых операций.
--------------------------------------------------------------------------------------------


А вот документ, которым Классификатор вводился в действие:


КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ,
МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 декабря 1993 г. N 301

Общероссийский классификатор продукции разработан в целях реализации Государственной программы перехода Российской Федерации на принятую в международной практике систему учета и статистики в соответствии с требованиями рыночной экономики с учетом новых производственно-экономических условий развития Российской Федерации и опыта разработки международных классификаторов.
Госстандарт России постановляет:
1. Принять Общероссийский классификатор продукции ОК 005-93 с датой введения в действие с 1 июля 1994 года.
2. Отменить действие на территории Российской Федерации Общесоюзного классификатора промышленной и сельскохозяйственной продукции (1 75 044) с 1 июля 1994 года.

Заместитель Председателя
Госстандарта России
В.В.ТАБОЛИН

----------------------------------------------------------------------------------------

Как можно видеть, документ не содержит никаких указаний на то, что он подлежит использованию в целях Закона о защите прав потребителей (ЗоЗПП). Цели, в которых этот документ принят, перечислены в самом Классификаторе, а также в Постановлении, которым Классификатор вводят в действие.

Таким образом, мы доказали, что использование данного Классификатора в целях ЗоЗПП не предусматривается ни положениями самогО этого Закона, ни положениями самогО Классификатора.

То есть, использование Классификатора для толкования Закона о защите прав потребителей - совершенно и полностью неправомерно.


Как говаривал Дорогой Леонид Ильич - "С чувством глубокого удовлетворения от проделанной работы".

[BAGGIO]

уважаемый Прагматик отличная работа!!!!!!
подтверждаю, что по продаже телефонов НАДЛЕЖАЩЕГО качества суды применяют постановление 55 от 1998 г.)) постановление от 11 года не подходит он применяется при наличии неисправностей и иных недостатков, в Сибирском федеральном округе это сложившаяся практика, тем более что роскомнадзор и роспотребнадзор считают, что все телефоны, смартфоны и планшетники, bимеющие GPRS- это технически сложные товары, на основании это любой эксперт указывает данный факт в экспертном заключении ...такие иски продавцы выигрывают без особых проблем

[Eugenia]

[duna]

Так можно сделать вывод, что для телефонов (смартфонов, радиотехнических и сложных изделий) он остается рынком "продавца" (пока), а не рынком "покупателя"? Как это проявляется по всем (и большинству) остальных товаров, как рынок покупателя? Они отстали, выходит, от жизни? Ведут аръергардные бои?
У меня, например, целых 5 разных моделей телефонов, купленных, просто как игрушки для взрослых людей из любопытства (хотя можно обходится максимум двумя) — жертва я, таким образом, рекламы и т.п.
Самое правильное для операторов сотовой просто выдавать телефон под нужды их потребителей сотовой связи.
Позиция рынка покупателя (это когда предложение значительно превосходит спрос) — покупатель диктует поведение продавца, и продавец под него подстраивается, даже безо всяких постановлений правительства, игр юристов и т.п. Или я не прав?

[Dolgorukii]

Я вот сегодня думал днем, и продолжу любопытствовать, если позволите.

[duna]

Какое-либо мышление технаря сразу подвигает его к конкретике — к конечному Классификатору продукции, а юристы про него даже могут и не думать, не брать в голову — у них сильно другой и отличный тип мышления, сродни экономистам и прочих сугубым, неконкретным гуманитариям, сильно опирающихся на интуицию и толкование. Понятие "толкование законов" попробуйте сравнить с "толкованием чертежа" — что же из этого получится . В этом всё различие.
Пишу в рамках резонёрства, без обид кого-либо, просто в непонимании, как могут и способны найти общий язык следователь прокуратуры и конструктор — их отличие только в весовых коэффициентах их фигур.

[Натали]

А я вот подумала с точки зрения покупателя. Если бы было разрешено возвращать исправные сотовые телефоны, их бы другим людям продавали. А лично я бы такой телефон никогда не взяла. Мало-ли падал. Пусть аккуратно, что внешних следов не осталось, но все же. Или владелец со СПИДом или сифилисом. Это ручки можно помыть, и кукол можно помыть, а телефон - нельзя. Ваткой со спиртом протирать - тоже сомнительное мероприятие. Нет уж. Пусть мне телефон со склада выносят, новенький, при мне вскрывают. Тем более, сейчас-то, в наш век телефонов с сенсорным экраном очень легко понять - б/у телефон или нет. На новые телефоны производитель клеит пленку, на ней значки - Wi-Fi, Android, количество Мп в фотокамере, ну и т.п. А если прозрачная пленка, да еще с "пузырьками", так точно кто-то телефоном пользовался.
По себе знаю. Уж незнамо сколько пленки клеила на свой сотовый, все равно пузырьки. Вот скоро опять пленку менять надо...

[Molikoff]

[Натали]

Пардон, конечно, но я имею право быть брезгливой. Потому что знаю, сколько людей со СПИДом, гепатитом разным, сифилисом и туберкулезом по улицам ходит. У меня подруга медик, раньше на станции переливания крови работала. Она мне понарассказывала.

И потом, когда я лежала в больнице со своей дочкой на операции, в палате №5, в палате №4 лежала СПИДозная мамаша с ясное дело, таким же ребенком. А перевязку делали, обходя палаты ПО ПОРЯДКУ! Так я врачей с медсестрами перехватывала у палаты №3 и буквально волокла к себе. Орала на весь коридор, что если после ВОТ ЭТОГО кто-то тронет мою дочь, убью просто напросто. Мне было глубоко плевать на человеколюбие, на уважение, на толерантность, на антибактериальное мыло и все прочее. Я просто знала, что после ТОГО ребенка свою дочь трогать никому не позволю. И все это знали Потому их маршрут по палатам был - №3, №5, а дальше меня уже ничего не волновало.

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Doost]

[BAGGIO]

Натали, Открою вам страшную тайну - около 60 процентов телефонов (кроме Нокии, запрет в договоре с дилером, и меняют без проблем), вскрываются на территории РФ и проверяются, часто доводятся до ума после китайских умельцев, кстати закон прямо предусмотривает обяязанность продавца проводить предпродажную подготовку технически сложных товаров с последующим уведомлением покупателя (чего никто не делает), и пленки приклеивают, и прошивку меняют..

потребительский терроризм никто ведь не отменял, очень часто люди просто возвращают телефоны после месяца или двух с претензией, только с одной целью - хочу другую модель, поменяйте или пойду в суд, а чаще всего понаберут во-время рекламных акций, в частности айфоны покупали в 2010г. по первоначальному взносу за 3000р. поиграют а потом заберите назад больше мне не нравится, много функций, которыми я не пользуюсь)) потом возврат составил почти 40 процентов от продаж)
был у меня в практике курьезный случай - один кемеровчанин в суде пытался доказать, что ему не довели всю информацию о характеристиках айфона и ввели мпециально в заблуждение и просил суд расторгнуть договор - основание - я хотел купить телефон, а мне продали аппарат непонятного назначения где звонки не основная функция, соответственно остальные программы и функции это навязывание дополнительных услуг?? и даже выиграл первую инстанцию, правда потом отменили через кассацию))

Прагматик, коллизия существует, но решается просто - техпаспорт на телефон и правила оказания услуг радиотелефонной связи - четко определяют что телефон - технически сложный товар - 96 и 98 приказ минкомсвязи

[Pragmatik]

[Pragmatik]

Опять же, есть один нюанс при обмене товаров надлежащего качества.

ЗоЗПП говорит следующее:

Статья 25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества

1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации.
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
Потребитель имеет право на обмен непродовольственного товара надлежащего качества в течение четырнадцати дней, не считая дня его покупки.
Обмен непродовольственного товара надлежащего качества проводится, если указанный товар не был в употреблении,
---------------------------------------------------------------------------

А то, что товар таки был в употреблении - это всего лишь вопрос доказывания со стороны продавца. И торговля уже лет 10 как научилась бороться с "потребительскими экстремистами" в подобных случаях. Потому что как ни хитри, а следы эксплуатации остаются.

Вообще, когда работаешь в этой сфере, то практически всегда понятно, что хочет покупатель - решить действительно возникшие проблемы - или срубить баблосиков с торговли. С первыми, как правило, практически всегда достигается консенсус. Касаемо вторых - тут смотря как поставлено дело в торговой компании. если работа чётко основана на законе - то угрозы покупателя подать в суд никого не пугают. Так и говоришь им - это ваше право, подавайте, мы приедем. В реальности подавали единицы.
Правда, был у нас один суд, где один крендель решил срубить денег по-крупному, заявляя, что кушал нашу продукцию и поломал себе зубы гайкой, которая была в продукции. Дело само по себе обычное, но нашу компашку тогда приобретали западные товарищи и генндиректор отдал команду решать дело без шума... А это всё равно, как если тебя мутузят в подворотне, а тебе отдан любимый приказ советского руководства: "на провокации не отвечать, огонь не открывать"...
То есть, мы оказались связаны по рукам и ногам. Больше всего наше руководство и владельцы боялись огласки. А тут, как раз, огласка была бы на нашей стороне. Словом, наняли адвоката за бешеные деньги. Тот, конечно, был мужик грамотный, но само дело таких трат не стОило. Лучше б нам заплатили . В итоге, я ушел из этого бардака, а дело потом заканчивал мой коллега, а адвокат срулил в сторону (ну или его срулили). Иск вроде б мой коллега отбил, правда, лишь когда поменялась судья, которая в ожидании пенсии совершенно ничего не хотела решать, ибо "как бы чего не вышло". Пришел новый судья и дело было нормально разрешено.

[Натали]

[Eugenia]