| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
 Добавлено: Пн 13 Июн 2011 г. 13:03:14 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ну, для Америки-Европы вопрос в считывании-распознавании печатной буквы в отдельной, выделенной для нее клетке.. Это не проблема для хорошего оборудования и софта, но черный конечно легче считывается при минимальных настройках, а значит - и быстрее..
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Пн 13 Июн 2011 г. 13:08:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Что нарушил бухгалтер, заполнив документы гелевой ручкой черного цвета?
На сайте buh.ru развернулась обширная дискуссия о возможности заполнения первичных документов и счетов-фактур гелевой ручкой черного цвета (http://buh.ru/forum/thread.jsp?id=417586). На взгляд автора, ответ на данный вопрос достаточно очевиден.
Согласно пункту 2.8 Положения о документообороте в бухгалтерском учете записи в первичных документах должны производиться чернилами, химическим карандашом, пастой шариковых ручек, при помощи пишущих машин, средств механизации и другими средствами, обеспечивающими сохранность этих записей в течение времени, установленного для их хранения в архиве. Запрещается использовать для записей простой карандаш.
Как видно, речь принципиально идет об обязательстве обеспечения налогоплательщиком сохранности информации, нанесенной на бумажный носитель тем или иным раствором, будь то чернила или паста шариковой ручки. Более того, перечень возможных средств, используемых для нанесения надписи, является открытым.
В свою очередь, НК РФ, равно как и Постановление № 914, не содержат особых указаний о типе и видах средств, которые необходимо использовать при заполнении счетов-фактур.
Таким образом, на сегодняшний день отсутствуют нормативные документы, не позволяющие налогоплательщику использовать гелевую ручку.
Что касается цвета пасты, чернил или геля, то, как ни странно, именно по заполнению первичных документов и счетов-фактур опять же какие-либо указания свыше отсутствуют. Минфин России очень подробно разъяснил порядок заполнения деклараций по ряду налогов, обязав использовать синие или черные чернила. Такие "ограничения" можно увидеть, например, в приказах финансового ведомства об утверждении декларации по налогу на имущество, единому социальному налогу, транспортному налогу и т. д.
Хотя и в этом случае, несмотря на своего рода ограничение, арбитражный суд принял позицию налогоплательщика, признав обоснованным заполнение налоговой декларации гелевой ручкой (см. постановление ФАС ЦО от 30.11.2005 № А09-1916/05-22).
Кстати интересно, что при рассмотрении одного из дел ФАС ВСО допустил возможность подписания счета-фактуры красными чернилами (см. постановление от 14.02.2006 № А19-13900/05-43-Ф02-290/06-С1).
Источник. |
Сам я тоже не смог найти никаких нормативных ограничений на использование чернил и паст черного цвета, хотя BAGGIO написал об этом выше. Хотелось бы уже ссылок на конкретные статьи (пункты) НПА!
_________________
Не ищите простых решений.
Последний раз редактировалось: almond (Пн 13 Июн 2011 г. 13:12:29), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sem83
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 309
Откуда: Кем.обл / г.Новокузнецк
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Пн 13 Июн 2011 г. 13:13:28 Заголовок сообщения: |
|
|
В ПБУ прописано черная синяя чернильная или паста. Все прекрасно понимают), что бухгалтерия делает как хочет, если за это нет штрафа.
almond, на уровне проверок областной налоговой могу Вам точно сказать - в нашей области никого никогда не штрафовали за нарушение правил бух. учета в части оформления документов по этой причине). А ведь часть документов, сторно проводки, многие спокойно выделяют красной пастой..
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вт 14 Июн 2011 г. 10:04:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| almond писал(а): |
А что до сложности отличения ксерокопии от надписи черными чернилами и, особенно, черной пастой, то мне это кажется несколько натянутым аргументом: даже я со своим отвратительным зрением легко могу различить. |
Отличить - да, можно. Но для этого придётся специально "различать". А документ - он на то и документ, что он должен быть "понятен" с первого взгляда, не оставлять никаких вопросов.
| almond писал(а): | | Факсимальная подпись в договорах присоединения и в России сейчас весьма распространена — например, у меня на руках несколько таким образом подписанных договоров с интернет-провайдерами. Там и условие прописано, что стороны признают подлинность факсимильной подписи. Часть 2 ст. 160 ГК РФ вполне это дело допускает. |
Допускать-то она допускает... Вопрос в том — КАК Вы в суде будете доказывать ПОДЛИННОСТЬ факсимильной подписи? Скажу как юрист и как бывший радиоинженер — доказать, откуда пришёл факс — невозможно! Ибо номер отправителя можно сделать любым. Соответственно, потом, случись чего, «будете иметь бледный вид». Оно Вам надо?
| sem83 писал(а): | | Но какие-то ведь корни есть... Может быть, в СССР просто был дефицит черных чернил/пасты? |
Корни простые. Документ не должен вызывать сомнений.
Но есть и исключения.
Вспомним советский паспорт — расписывались там чёрной тушью. Именно тушью, потому что она не размывается.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 14 Июн 2011 г. 11:19:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | almond писал(а): | | Факсимальная подпись в договорах присоединения и в России сейчас весьма распространена — например, у меня на руках несколько таким образом подписанных договоров с интернет-провайдерами. Там и условие прописано, что стороны признают подлинность факсимильной подписи. Часть 2 ст. 160 ГК РФ вполне это дело допускает. |
Допускать-то она допускает... Вопрос в том — КАК Вы в суде будете доказывать ПОДЛИННОСТЬ факсимильной подписи? Скажу как юрист и как бывший радиоинженер — доказать, откуда пришёл факс — невозможно! Ибо номер отправителя можно сделать любым. Соответственно, потом, случись чего, «будете иметь бледный вид». Оно Вам надо? |
Если я верно понял, то уважаемый almond имеет в виду не документ переданный по факсу, а документ подписанный с помощью факсимиле. Первым делом начальник расписывается на бумаге. Отдают в специальную контору эту бумагу. Обычно они и печати делают. Они по ней делают такую печать. Т.е. начальника нет, а подписать документ могут уполномоченные на то люди за него по средствам факсимиле. Шлепнули эту печать и отображается подпись начальника. Видимо речь об этом.
Для наглядности - http://www.pechati.ru/info/other3.html
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Вт 14 Июн 2011 г. 11:47:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | Корни простые. Документ не должен вызывать сомнений.
Но есть и исключения.
Вспомним советский паспорт — расписывались там чёрной тушью. Именно тушью, потому что она не размывается. |
Однако же все равно как-то неубедительно получается. Что, в США, Великобритании или где-то еще документам позволяется вызывать сомнения? Почему там-то иная традиция сложилась, с преобладанием черного цвета чернил или пасты?
И, действительно, я тоже вспомнил про исключение — подпись черной тушью в паспорте.
Как бы то ни было, большинство НПА, которые хоть как-то регламентируют способы ручного заполнения и подписания документов, черный цвет вполне допускают.
Izniba, все верно, именно это я и имел в виду под факсимильной подписью, а вовсе не документ, полученный посредством факсимильной связи.
_________________
Не ищите простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вт 14 Июн 2011 г. 14:13:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Izniba писал(а): | | Если я верно понял, то уважаемый almond имеет в виду не документ переданный по факсу, а документ подписанный с помощью факсимиле. |
А, в этом смысле. 
У нас тоже такие факсимилюшки есть, но мы их ставим лишь на откровенно "лажовые" бумажки, когда генерального нет на месте, а бумажку надо отправить. А так, формально - факсимиле подписи - это не сама подпись именно этого человека. Тут потом можно поиметь массу проблем, вплоть до расторжения сделок и т.д. и т.п.
| almond писал(а): | | Однако же все равно как-то неубедительно получается. Что, в США, Великобритании или где-то еще документам позволяется вызывать сомнения? Почему там-то иная традиция сложилась, с преобладанием черного цвета чернил или пасты? |
Ну, пожалуй, начнём с того, что в США и в Англии — совсем другая правовая система.
Соответственно, есть свои традиции, есть свои законы, много чего ещё своего.
Сравниваться с ними «в лоб» — ну давайте тогда брать среднюю зарплату, средние условия жизни среднестатического гражданина и т.п.
Глупостей и откровенной дурости в избытке и у них, причём таких, что у нас волосы дыбом встанут у сАмого прожжённого русофоба.
Ну, сложилась у нас такая традиция. С точки зрения здравого смысла — ИМХО, всё объясняется нормально — чтобы сразу различать оригинал подписи или копию, а не бегать по экспертам и гадать, что же тут такое.
| almond писал(а): |
Как бы то ни было, большинство НПА, которые хоть как-то регламентируют способы ручного заполнения и подписания документов, черный цвет вполне допускают.
|
ИМХО, этих НПА не так уж и много. Разные инструкции и т.п. — это не НПА.
И в большинстве подобных документов — просто не определено, каким цветом заполнять документ. Написано: «Чернилами или шариковой ручкой». Ну а где-то прямо указано — «Чернилами или шариковой ручкой синего или черного цвета».
Причём, ИМХО, под определение «синий» попадёт и фиолетовый цвет. Ибо в том же СССР стержни в обиходе назывались синими, даже если паста была фиолетовой.
Тут просто — смотря в какой конторе какие правила. Если в неком учреждении ПРИНЯТО заполнять документы от руки пастой синего цвета - по мне, ИМХО, нет смысла с ними спорить для того, чтобы заполнить чёрным цветом.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SanDen
Новичок
Зарегистрирован: 12.06.2011
Сообщения: 29
Откуда: Махачкала
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 11:00:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Насчет черной пасты согласен, да и логически тут не поспоришь.
Сам сталкивался с таким. Нужно отдать копию клиенту, а себе обязательно оригинал. Расписались черной пастой. Стоим и думаем где копия, а где оригинал. Догадались наклонить лист и посмотреть на свет, где были выпуклости от ручки, ту копию себе и оставил.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
sem83
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 309
Откуда: Кем.обл / г.Новокузнецк
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 12:29:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| SanDen писал(а): | Насчет черной пасты согласен, да и логически тут не поспоришь.
Сам сталкивался с таким. Нужно отдать копию клиенту, а себе обязательно оригинал. Расписались черной пастой. Стоим и думаем где копия, а где оригинал. Догадались наклонить лист и посмотреть на свет, где были выпуклости от ручки, ту копию себе и оставил. |
Аналогичный случай был...... с ксерокопией
Сегодня в банке при получении денег расписался перьевой ручкой на чеке + черной пастой (Сбербанк) оператор ничего не сказала.
В 2-х магазинах при расчете по безналу, на чеках так же расписался черной пером - тоже нормально.
_________________
谢尔盖瑙姆金 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AstorS
Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.03.2011
Сообщения: 739
Откуда: 35 RUS
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 12:59:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Но есть и исключения.
Вспомним советский паспорт — расписывались там чёрной тушью. Именно тушью, потому что она не размывается. |
Когда в те времена интересовался этим вопросом, в паспортном столе разъяснили, что это специальная водостойкая тушь с каким-то "морским" названием: "Нептун", "Кальмар"... что-то типа такого, уже и не вспомню.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 13:34:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | Ну, пожалуй, начнём с того, что в США и в Англии — совсем другая правовая система.
Соответственно, есть свои традиции, есть свои законы, много чего ещё своего. |
Здесь не могу не зацепиться за два момента. Во-первых, все-таки, исторически сначала идут традиции и обычаи, после — судебный прецедент, а еще позже — статуты (законы). Это если про англо-саксонскую систему говорить. Но дело, конечно, не в этом, посему, во-вторых, было бы крайне любопытно узнать Ваши аргументы в пользу корреляции правовой системы и обычно применяемого для заполнения и подписывания документов цвета чернил. Если сможете это убедительно доказать, вероятно, некое заметное место в юридической науке Вам обеспечено.
| Pragmatik писал(а): | | Сравниваться с ними «в лоб» — ну давайте тогда брать среднюю зарплату, средние условия жизни среднестатического гражданина и т.п. |
Экономическая наука также ждет глубоких работ на сей счет, я полагаю.
| Pragmatik писал(а): | | Глупостей и откровенной дурости в избытке и у них, причём таких, что у нас волосы дыбом встанут у сАмого прожжённого русофоба. |
Всенепременно, но мы-то про цвет чернил или пасты здесь.
| Pragmatik писал(а): | | Ну, сложилась у нас такая традиция. С точки зрения здравого смысла — ИМХО, всё объясняется нормально — чтобы сразу различать оригинал подписи или копию, а не бегать по экспертам и гадать, что же тут такое. |
По-моему, эта традиция в СССР сложилась гораздо раньше, чем копировальная техника получила сколько-нибудь серьезное распространение.
| Pragmatik писал(а): | | И в большинстве подобных документов — просто не определено, каким цветом заполнять документ. Написано: «Чернилами или шариковой ручкой». |
Ну, а если не определено, то в гражданском праве будет работать диспозитивный принцип регулирования, то есть можно.
| Pragmatik писал(а): | | Причём, ИМХО, под определение «синий» попадёт и фиолетовый цвет. Ибо в том же СССР стержни в обиходе назывались синими, даже если паста была фиолетовой. |
C этим полностью согласен.
| Pragmatik писал(а): | | Тут просто — смотря в какой конторе какие правила. Если в неком учреждении ПРИНЯТО заполнять документы от руки пастой синего цвета - по мне, ИМХО, нет смысла с ними спорить для того, чтобы заполнить чёрным цветом. |
А вот здесь у меня будет зависеть от настроения и прочих субъективных факторов. Недавно в супермаркете кассирша категорически запретила мне расписываться в чеке (я обычно по банковской карте рассчитываюсь) своей ручкой, даже не интересуюсь, шариковая ли она, перьевая ли, какого цвета там чернила или паста. Очень это не люблю, поскольку привык всегда использовать свою ручку. Если бы там не было так душно, то наверное, устроил бы небольшой «разбор полетов» с приглашением администратора, но в итоге поставил их дешевенькой ручкой что-то совершенно невероятное на чеке, что никакая экспертиза не признала бы моей подписью.
_________________
Не ищите простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 22:04:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| AstorS писал(а): | | Когда в те времена интересовался этим вопросом, в паспортном столе разъяснили, что это специальная водостойкая тушь с каким-то "морским" названием: "Нептун", "Кальмар"... что-то типа такого, уже и не вспомню. |
В своё время у нас, у радиотехников, было принято работаьь в белых халатах. И как-то смотрю, старшие товарищи подписывают халаты тушью.Спрашиваю у них - зачем тушью, она ж при стирке смоется. Они мне - а фиг-то, не смоется. Я сам попробовал - точно, при стирке надпись с ткани не смывается, остаётся хоть и чуть бледнее, но чётко так.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 22:23:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| almond писал(а): |
Но дело, конечно, не в этом, посему, во-вторых, было бы крайне любопытно узнать Ваши аргументы в пользу корреляции правовой системы и обычно применяемого для заполнения и подписывания документов цвета чернил. Если сможете это убедительно доказать, вероятно, некое заметное место в юридической науке Вам обеспечено. |
Хм... А мне-то оно зачем, что-то кому-то доказывать? В юридическую науку я пока не собираюсь, вполне хватает работы в юридической практике.
Опять же, я в англо-саксонской правовой системе работать не собираюсь. Вполне себе работаю в нашей системе. Соответственно, и говорю, исходя из этого. Касаемо собственно цвета чернил... Как Вам сказать. Мне, в принципе, всё равно, кто как подписывает документы. Это — их проблемы или проблемы тех, с кем кто подписывает документы. Лично мне не проблема расписаться именно синей пастой или чернилами. И если меня попросят сделать это именно синим цветом — меня это никак не заденет.
| almond писал(а): |
По-моему, эта традиция в СССР сложилась гораздо раньше, чем копировальная техника получила сколько-нибудь серьезное распространение. |
Конечно. Не забываем ещё несколько моментов. Во-первых, про копировальную бумагу. Во-вторых, не забываем, что в СССР были свои строго определённые правила делопроизводства. В-третьих, не забываем, что в СССР были определённые проблемы с пишущими инструментами, нежели на Западе. И те же химические карандаши нередко использовались для подписи, взамен чернил.
| almond писал(а): |
Ну, а если не определено, то в гражданском праве будет работать диспозитивный принцип регулирования, то есть можно. |
Ну если кто готов тратить время и нервы на то, чтоб какому-нибудь банковскому клерку читать лекции по гражданскому праву — за ради Бога. Я вместо этого просто распишусь синей ручкой и пойду по своим делам...
| almond писал(а): |
А вот здесь у меня будет зависеть от настроения и прочих субъективных факторов. Недавно в супермаркете кассирша категорически запретила мне расписываться в чеке (я обычно по банковской карте рассчитываюсь) своей ручкой, даже не интересуюсь, шариковая ли она, перьевая ли, какого цвета там чернила или паста. Очень это не люблю, поскольку привык всегда использовать свою ручку. Если бы там не было так душно, то наверное, устроил бы небольшой «разбор полетов» с приглашением администратора, но в итоге поставил их дешевенькой ручкой что-то совершенно невероятное на чеке, что никакая экспертиза не признала бы моей подписью. |
А не пробовали понять, почему она так сделала? Просто сейчас куча разных ручек с исчезающими или стирающимися чернилами. Поэтому руководство дало сотрудникам указание — чтоб клиенты расписывались нормальными, проверенными ручками. Вот и всё. Простой кассирше проще дать инструкцию, чтоб заставлять покупателей расписываться проверенной ручкой, нежели проводить среди кассирш ликбез по распознаванию типов пишущих инструментов (шарик, роллер, перо, разные "симпатические" ручки)...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 22:40:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik, по большей части Вами написанного, пожалуй, и спорить не стану, поскольку мы уже перешли из области аргументации, где оппоненту можно что-то доказать (или, по крайней мере, попытаться), к выражению субъективных позиций, так что, наверное, нет смысла спорить про то, какое яблоко, красное или зеленое, вкуснее.
| Pragmatik писал(а): | | Во-первых, про копировальную бумагу |
Видел и даже использовал черную и опять-таки фиолетовую. Вроде бы, еще была красная.
| Pragmatik писал(а): | | Во-вторых, не забываем, что в СССР были свои строго определённые правила делопроизводства. |
А вот это, пожалуй, поищу на досуге.
| Pragmatik писал(а): | | В-третьих, не забываем, что в СССР были определённые проблемы с пишущими инструментами |
Кажется, выше я тоже писал об этом, хотя и другими словами.
| Pragmatik писал(а): | | А не пробовали понять, почему она так сделала? Просто сейчас куча разных ручек с исчезающими или стирающимися чернилами. Поэтому руководство дало сотрудникам указание — чтоб клиенты расписывались нормальными, проверенными ручками. |
Конечно, я догадываюсь о причинах, но здесь я придерживаюсь строго нормативистского подхода. Нет такого запрета — требование неправомерно. Я поступаю добросовестно, ручек с исчезающими чернилами даже не имею, не говоря уж об их использовании при подписании финансовых документов, остальное — не моя забота. Тем более, что в том самом супермаркете я бываю достаточно часто, и никогда ни раньше, ни после подобных требований мне никто не предъявлял. Кроме того, если строго следовать действительно существующим инструкциям, кассир обязан сверить фамилию и имя на карте с фамилией и именем в паспорте, но вот этого как раз почти никогда и никто (включая упомянутую вредную кассиршу) не делает.
И с прошлого раза забыл...
| Pragmatik писал(а): | | ИМХО, этих НПА не так уж и много. Разные инструкции и т.п. — это не НПА. |
А здесь надо смотреть в каждом конкретном случае, порождает ли оно права и обязанности для индивидуально не определенного круга лиц. Ну, или хотя бы по формальному признаку регистрации в Минюсте.
_________________
Не ищите простых решений.
Последний раз редактировалось: almond (Сб 18 Июн 2011 г. 23:09:01), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:05:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| almond писал(а): | | Pragmatik, по большей части Вами написанного, пожалуй, и спорить не стану, поскольку мы уже перешли из области аргументации, где оппоненту можно что-то доказать (или, по крайней мере, попытаться), к выражению субъективных позиций, так что, наверное, нет смысла спорить про то, какое яблоко, красное или зеленое, вкуснее. |
Так в том-то и дело, коллега, что, ИМХО, разговор идёт не про доказательства (которые в части НПА уже тут приведены), а именно вопрос отношения к теме.
| almond писал(а): |
Я поступаю добросовестно, ручек с исчезающими чернилами даже не имею, не говоря уж об их использовании при подписании финансовых документов, остальное — не моя забота. |
Ну а откуда это всё знает бедная несчастная кассирша? Сидит на кассе девушка или тётенька, получает свои 5-8-10 тысяч рублей в месяц, при этом — имеет кучу ответственности, в том числе — материальной. Деятельность этих кассирш регламентирована кучей инструкций. Вы поставьте себя на её место. Вы захотИте рисковать зарплатой за ради неизвестного покупателя? Вот и она не хочет.
| almond писал(а): |
Тем более, что в том самом супермаркете я бываю достаточно часто, и никогда ни раньше, ни после подобных требований мне никто не предъявлял. |
Иногда персоналу откровенно пофиг на свои обязанности, даже когда есть чёткие инструкции руководства. А порой встречается бдительный человек, который считает, что "лучше перебдеть, чем недобдеть", тем более, что если "недобдеть", это вполне конкретно шарахнет по собственному кошельку (а у неё —дети, которых надо кормить и т.п.). Опять же, действия этой кассирши вполне объяснимы и логичны. Их цель — не обидеть Вас, а всего лишь подстраховаться. Тем более, что махинаций с кредитками — в избытке.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:10:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik, ну вот, пока Вы писали ответ, я успел кое-что добавить в свое предыдущее сообщение, в том числе как раз про инструкции для кассиров.
_________________
Не ищите простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:13:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Опять же, если подходить с Ваших позиций касаемо законности. Покажите, плиз, НПА, где говорится, что кассиршам запрещается предлагать покупателям расписываться своей ручкой? Нет такого запрета. Ну тогда - "что не запрещено, то — разрешено". Стало быть, ничто не запрещает кассирше попросить Вас расписаться её ручкой.
Так что, игра в юриспруденцию — это палка о двух концах.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | Опять же, если подходить с Ваших позиций касаемо законности. Покажите, плиз, НПА, где говорится, что кассиршам запрещается предлагать покупателям расписываться своей ручкой? Нет такого запрета. Ну тогда - "что не запрещено, то — разрешено". Стало быть, ничто не запрещает кассирше попросить Вас расписаться её ручкой.
Так что, игра в юриспруденцию — это палка о двух концах. |
Так я ж заведомо слабая сторона в этой сделке, так что нет, не получится меня другим концом палочки-то ударить. Предлагать кассир может много чего, а вот уж соглашаться на это или нет — дело плательщика.
_________________
Не ищите простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:18:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| almond писал(а): | Pragmatik, ну вот, пока Вы писали ответ, я успел кое-что добавить в свое предыдущее сообщение, в том числе как раз про инструкции для кассиров.
....
И с прошлого раза забыл...
| Pragmatik писал(а): | | ИМХО, этих НПА не так уж и много. Разные инструкции и т.п. — это не НПА. |
А здесь надо смотреть в каждом конкретном случае, порождает ли оно права и обязанности для индивидуально не определенного круга лиц. Ну, или хотя бы по формальному признаку регистрации в Минюсте. |
Да, прочитал только сейчас.
Понимаете, говорить про НПА в части работы кассирши - ИМХО, это стрельба из пушки даже не по воробьям, а - по тараканам. Вот если б кассирша потребовала от Вас смены гражданства или ещё чего подобного - то да... А так - вопрос-то, ИМХО, копеечный... Ну, потребовала. В розничной торговле порой куда более разнузданные требования, куда серьёзнее нарушающие права покупателей...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:22:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| almond писал(а): | | Так я ж заведомо слабая сторона в этой сделке, так что нет, не получится меня другим концом палочки-то ударить. Предлагать кассир может много чего, а вот уж соглашаться на это или нет — дело плательщика. |
Э нет. Вы ж сами сказали про то, "что не запрещено, то — разрешено". Ну так развиваем Ваш же подход. Покажите НПА, где говорится, что кассиршам запрещается предлагать покупателям расписываться своей ручкой? Почти уверен, что - не найдёте. А раз так - тогда "что не запрещено, то — разрешено". То есть, ничто не запрещает кассирше попросить Вас расписаться её ручкой. И это её требование не нарушает законодательство, ибо, ещё раз повторю - нет у неё такого запретя, просить покупетеля расписаться своей ручкой. А согласитесь Вы или нет - это уже Ваше дело.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 18 Июн 2011 г. 23:27:52), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:22:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Ну, потребовала. В розничной торговле порой куда более разнузданные требования, куда серьёзнее нарушающие права покупателей... |
Так и борюсь порой по мере желания и возможностей с этими «разнузданными требованиями».
| Pragmatik писал(а): | | Вы ж сами сказали про то, "что не запрещено, то — разрешено". Ну так развиваем Ваш же подход. Покажите НПА, где говорится, что кассиршам запрещается предлагать покупателям расписываться своей ручкой? |
А не надо развивать мой подход. Есть фактическое неравенство сторон, которое компенсируется неравенством юридическим, только уже направленным в другую сторону. В нашем случае у покупателя всегда несколько больше прав, чем у продавца (по крайней мере, формально).
НПА я искать не буду: во-первых, скорее всего, его действительно нет; во-вторых, Вы мне тоже ни одного НПА, о которых я просил ранее, не показали.
И, повторюсь, просить — можно, требовать — вряд ли. А, собственно, увидел: с этим Вы тоже согласны.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 18 Июн 2011 г. 23:35:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| almond писал(а): |
НПА я искать не буду: во-первых, скорее всего, его действительно нет; во-вторых, Вы мне тоже ни одного НПА, о которых я просил ранее, не показали. |
Практически о всех НПА, касающихся данной темы, тут уже говорили или упоминали. Других НПА попросту нет.
Тут просто лень искать НПА, регламентирующие оборот кредитных карт и сделок с оплатой кредитками. ВОзможно, тут есть банковские инструкции и правила, с которыми Вы согласились, получая в банке свою кредитку, где и были прописаны правила оплаты покупок кредиткой. Просто многое "написано мелким шрифтом".
| almond писал(а): | | И, повторюсь, просить — можно, требовать — вряд ли. А, собственно, увидел: с этим Вы тоже согласны. |
Конечно, согласен. ЗА одним исключением. Внутренними документами супермаркета или банка кассирше может быть вменено в обязанность заставлячть покупателя расписаться своей ручкой. И кассирша просто исполняет должностные обязанности. И тут Вам нужно претензии предъявлять не ей, а собственно магазину.
Правда, мне б было жалко времени на это.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Вс 19 Июн 2011 г. 07:27:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Когда проводил внутренний аудит по ISO в сети гипермаркетов, был вынужден) ознакомиться со всеми видами внутренней документации) Вплоть до рабочей инструкции дворников... Весь упор у кассиров на тщательной сверке данных паспорта - фотография, фамилия и тд, причем расписан процесс пошагово, как и для избежания нарушения "Закона по применению ККМ при осущ-ии денежных расчетов с населением" - там тоже все четко- когда и какой рукой взять деньги, когда вслух озвучить сумму здачи... Не было ничего про то, чем расписываться) Тем не менее - старший кассир требовала наличия ручки на каждой кассе - если у покупателя ее нет - кассир отвлекается, очередь стоит пока ее ищут...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс 19 Июн 2011 г. 07:39:38 Заголовок сообщения: |
|
|
А я в данном вопросе согласен с уважаемым Pragmatik. Взять предложенную кассиром ручку и поставить подпись религия не позволяет что ли? Больше разговоров на пустом месте. НПА всякие искать и т.д. В этой жизни много что не по НПА. Кто хочет изменить систему, тот может попробовать. На кассу почти всегда стоят очереди. И тут начинается перепалка с доказательствами и вызовом администратора. Зачееееееееееем!?!? Не жалко ни своего времени ни времени людей в очереди? Поставьте подпись и не компостируйте ни себе ни другим мозги.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Вс 19 Июн 2011 г. 08:25:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | ВОзможно, тут есть банковские инструкции и правила, с которыми Вы согласились, получая в банке свою кредитку, где и были прописаны правила оплаты покупок кредиткой. Просто многое "написано мелким шрифтом". |
Ну, если я сам поставил подпись под таким обязательством, то черт с ним, придется исполнять. Только вот, насколько помню, нет там такого. Впрочем, у меня и кредиток-то нет — только дебетовые карты (просто терминологическое уточнение).
| Pragmatik писал(а): | Конечно, согласен. ЗА одним исключением. Внутренними документами супермаркета или банка кассирше может быть вменено в обязанность заставлячть покупателя расписаться своей ручкой. И кассирша просто исполняет должностные обязанности. И тут Вам нужно претензии предъявлять не ей, а собственно магазину.
Правда, мне б было жалко времени на это. |
Если бы я столкнулся с постоянной практикой такого рода, то либо, как Вы пишете, предъявил бы претензии магазину, либо отказался от посещения этой сети супермаркетов.
Lu, собственно, что и требовалось доказать.
| izniba писал(а): | | Взять предложенную кассиром ручку и поставить подпись религия не позволяет что ли? |
А, знаете, вроде того. Так сложилось, что ручка для меня — индивидуальный инструмент, который я стараюсь никому не давать, но и сам предпочитаю чужие не брать. Конечно, исключения разные могут быть: приятные (встреча любителей письма пером) и неприятные (волюнтаризм кассирши).
| izniba писал(а): | | В этой жизни много что не по НПА. |
Да кто против-то, когда ко взаимному удовольствию? Вот, например, в местном почтовом отделении меня давно знают и паспорт не спрашивают, с сотрудницами мило здороваемся и улыбаемся. Нарушают? Нарушают, выдавая заказные и ценные почтовые отправления без предъявления документа, удостоверяющего личность. Зато к заполнению бумажек почтовых чернилами черного цвета спокойно относятся, а сам вид моей «Тарги» в первый раз даже вызвал что-то вроде восхищения.
| izniba писал(а): | | Кто хочет изменить систему, тот может попробовать. |
Если никто не будет пробовать, то система и не изменится или изменится совсем не так, как хотелось бы.
| izniba писал(а): | | На кассу почти всегда стоят очереди. И тут начинается перепалка с доказательствами и вызовом администратора. |
Очередей я не люблю, поэтому предпочитаю посещать «храмы продуктовой торговли» ближе к ночи.
_________________
Не ищите простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс 19 Июн 2011 г. 08:39:50 Заголовок сообщения: |
|
|
almond
Тут конечно каждому свое. Систему общество меняет постепенно. Но обычно это происходит тогда, когда назревает какой-то общественный и массовый масштаб какой-то проблемы. А в данном случае Ваши усилия будут равны нулю. Даже решите вопрос Вы в определенный день в конкретном магазине. А в другом магазине попросят не подписывать пером. Или не подписывать черным цветом. Это как пример. С каждым магазином и банком Вы устанете бороться. И получается, что Ваши усилия это лишь потраченные Ваши же нервы и время. А обсуждаемый вопрос настолько мелочный, что на мой взгляд и нет смысла с этим бороться. Есть куда более существенные вопросы, которые затрагивают наши права и свободы. А этот пустяковый. Это мое личное мнение. Я его ни кому не навязываю. Лишь для информации. Если меня просят поставить подпись их ручкой, то я просто выполняю их просьбу и иду дальше решать свои личные дела и вопросы, а не трачу свои силы, нервы и время на доказательства.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Вс 19 Июн 2011 г. 08:49:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Izniba, а жизнь ведь во многом из мелочей и состоит. И получается, что сегодня здесь по пустяку «прогнулся», завтра — там, а послезавтра уже легко и с мазохистским удовольствием «прогнешься» по-крупному. Я, конечно, утрирую немного, но в целом мое представление именно таково.
Однако, полгаю, действительно сойдемся на том, что каждому свое, поскольку, пожалуй, все возможные аргументы давно исчерпаны.
_________________
Не ищите простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс 19 Июн 2011 г. 09:01:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| almond писал(а): | Izniba, а жизнь ведь во многом из мелочей и состоит. И получается, что сегодня здесь по пустяку «прогнулся», завтра — там, а послезавтра уже легко и с мазохистским удовольствием «прогнешься» по-крупному. Я, конечно, утрирую немного, но в целом мое представление именно таково.
Однако, полгаю, действительно сойдемся на том, что каждому свое, поскольку, пожалуй, все возможные аргументы давно исчерпаны. |
Утрируете Вы прилично. Конечно сойдемся. Это как спорить с какой ноги лучше вставать.
Для решения какого-либо вопроса достаточно решить 80% основной сути. 20% это мелочи. Если решить 80%, то вопрос решен. Если решить 20% мелочи, то вопрос не будет решен. Мне главное поехать и купить нужные товары. А тратить свое время, которого и так мало, на мой взгляд глупо. В магазинах полно мелких проблем. Так можно вызвать администратора из-за криво висящих ценников. Или из-за отсутствующего ценника. И еще 1000 и 1 мелочь. Тоже утрирую. Вам проще не посещать этот магазин. Все равно Вы их не переубедите. В другой день будет работать другая смена и все может повториться.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
almond
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция
|
| Добавлено: Вс 19 Июн 2011 г. 09:26:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Izniba писал(а): | | Это как спорить с какой ноги лучше вставать. |
Да, неплохая аналогия.
| Izniba писал(а): | | А тратить свое время, которого и так мало, на мой взгляд глупо. |
Вот оно, наше с Вами принципиальное отличие: у меня времени слишком много, ресурс, ограниченный почти лишь естественными рамками. Поэтому я могу себе позволить обращать внимание на мелочи. Впрочем, это не означает, что я более счастлив. Ладно, здесь уже почти философия, так что останавливаюсь, пока не поздно.
| Izniba писал(а): | | Так можно вызвать администратора из-за криво висящих ценников. |
Зачем? Мне они не мешают. Хотя, если кому-то мешают, то можно и вызвать, конечно.
| Izniba писал(а): | | Или из-за отсутствующего ценника. |
Сейчас крамольную вещь скажу: я на ценники в супермаркете вообще смотрю крайне редко. Разве что для того, чтобы понять порядок цен на нечто доселе неизвестное, что меня вдруг заинтересовало. Если же на знакомый товар цена окажется сильно удивительной, то можно и на кассе отказаться, хотя я подобных случаев как-то не припоминаю.
| Izniba писал(а): | | В другой день будет работать другая смена и все может повториться. |
Так в том и дело, что не было такого ни раньше, ни после.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
