ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Металл, который не окисляется и не облезает
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Металл, который не окисляется и не облезает
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
korn
Новичок


Зарегистрирован: 16.02.2017
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 00:50:33    Заголовок сообщения: Металл, который не окисляется и не облезает Ответить с цитатой

Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото.

За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.

Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paganel
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 31.03.2013
Сообщения: 203
Откуда: Витебск

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 00:58:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколько у меня было металлических ручек, но ни одна не окислялась. Правда металл - нержавейка. Ищите такие, можно еще из титана...
_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ermlv
Завсегдатай


Зарегистрирован: 10.08.2013
Сообщения: 1213
Откуда: msk // mo

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 11:02:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По урокам химии помню, что золото и серебро наиболее инертны.

Так что например Parker 75 sterling silver.

_________________
📌 BLOG // 📕 ℙENJOY • журнал про ручки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Degre
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.04.2014
Сообщения: 607
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 12:05:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Был негативный опыт с parker sonnet CT:

Корпус где-то через год превратился во что-то совсем ужасное...

И позитивный опыт с montblanc starwalker:

За три года, только облезло темное покрытие на резьбе до блестящего белого.

И никогда никаких проблем с parker jotter. Ими я все свое время обучения в институте писал, один потерял, а вторым пользовался до выпуска.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antoxa77rus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.08.2014
Сообщения: 581
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 12:44:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрите Diplomat spacetec.
http://getpen.ru/diplomat-spacetec-pocket-titan/i/1087

Рекомендую! Гиппоалергенный металл.
И стержень интересный и сам формат ручки.

_________________
Чем больше узнаю людей…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enfbl4
Посетитель


Зарегистрирован: 08.03.2015
Сообщения: 116
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 15:30:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколько пользуюсь шариковыми ручками шейфер и паркер, модели джоттер и сентинел соответственно, обе железные из нержавейки, есть еще так же интенсити карбон, проблем с ними нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jesus_like
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.07.2014
Сообщения: 178
Откуда: Германия, Мюнхен

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 17:02:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подтвержу, что металлический Jotter отлично бы подошел. Но он достаточно легкий. Если вас не смущает - отличный вариант.

И, кстати, Lamy Al Star тоже вроде не облезают. По крайней мере не видел такого. Есть парочка знакомых, кто такими пишет. Может у других коллег есть опыт...

_________________
Не ври, делай что хочешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Kostya_74
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2015
Сообщения: 2040
Откуда: Челябинская область

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 20:18:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гиппоалергенный металл Shocked простите, а это как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 21:06:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сведению: неорганика не вызывает аллергии (если мы говорим об аллергии,а не о чём-то ином,подразумеваемым под этим словом). Металл-неорганика.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
indinotes
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.04.2012
Сообщения: 705
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 21:47:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В моей коллекции есть и стальные джоттеры, но мне они не подходят, неудобно писать.

А вот серебряный Cleo Skribent Silver Sign – идеален.

А еще есть медные китайский Zoring Park и швейцарский Copper Pen, так он вообще из антимикробной меди сделан.

Так вот при частом использовании ручка не успевает даже патиной покрыться, не то что окислиться. Плюс к швейцарской в комплекте шла специальная тряпочка для протирки поверхности Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 21:52:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

indinotes писал(а):
из антимикробной меди сделан.
Если Вы имели в виду какой-то специальный сорт меди, то это чистый маркетинг Very Happy
Если же отражённое свойство металла было просто констатацией одного из его качеств-тогда да,это правда.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
indinotes
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.04.2012
Сообщения: 705
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 22:01:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
indinotes писал(а):
из антимикробной меди сделан.
Если Вы имели в виду какой-то специальный сорт меди, то это чистый маркетинг Very Happy
Если же отражённое свойство металла было просто констатацией одного из его качеств-тогда да,это правда.

Ну маркетинг, это вряд ли. Исходя из информации на сайте производителя ручка сделана не из чистой меди, а сплава, используемого в том числе в медицине под эгидой вот этого заведения: www.antimicrobialcopper.org
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 22:16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага! То есть и без того неплохие антисептические свойства меди ещё усилены в сплаве. Это да.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
indinotes
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.04.2012
Сообщения: 705
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 22:25:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Ага! То есть и без того неплохие антисептические свойства меди ещё усилены в сплаве. Это да.


Да, сплав — это хорошо, это необычно даже.
Но самое смешное, что ручка-то – клон 849 Caran d'Ache Smile Только клип выше к кнопке поднят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zertyuiop
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 14.02.2016
Сообщения: 163
Откуда: Москва/Долгопрудный/Пенза

СообщениеДобавлено: Чт 16 Фев 2017 г. 23:13:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KaWeCo Allrounder, больше года использую, нигде ничего не облезло, правда он уже снят с производства. Lamy Al-Star тоже пока не облезает, не считая небольшой потертости на ребре снизу (я использую его как карманную ручку). Sheaffer Targa не облезает, если только не сделать скол на корпусе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jesus_like
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.07.2014
Сообщения: 178
Откуда: Германия, Мюнхен

СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 2017 г. 00:30:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно! Kaweco Liliput еще есть, мне всегда нравился медный вариант или Fireblue. Мне как-то нахваливали именно Liliput за его практичность. Но сам я как-то скептически к марке в целом отношусь (вполне возможно, что зря). Но ручка красивая! И, вроде бы, в рамках небольшого бюджета.
_________________
Не ври, делай что хочешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 2017 г. 20:35:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю, правильно ли я отвечаю на поставленный вопрос от korn , но могу от себя сказать о том, что лучший способ от облезания металла (т.е. утраты первоначального внешнего вида) от взаимодействия с руками человеческого пользователя ручки в месте хвата (грипа, другими словами), есть переход на чисто пластической массы хват, без всякого применения металла в этом месте.
Это — лучший и правильный вариант по этому поводу.
Если в месте хвата пальцами руки был нержавеющая грип-секция, то она независимо от первоначального своего блестящего состояния обработается, потускнеет, одним словом.
Мой совет и предложение — всегда смотрите на ручках, чтобы место хвата было пластмассовым (акриловая смола и т.п.). Металл, даже шероховатый в месте хвата — есть бракующий признак для ручки.
Моё мнение.

_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 2017 г. 20:50:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если degre высказался о том, что: "Корпус где-то через год превратился во что-то совсем ужасное..." , то необходимо представить фотографии этого конкретного экземпляра.
Чтобы все видели здесь и не совершали возможных своих покупательских ошибок.

_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Degre
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.04.2014
Сообщения: 607
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 2017 г. 08:14:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

duna писал(а):
то необходимо представить фотографии этого конкретного экземпляра.


Не думаю, что это "необходимость", но раз есть пожелания:



Увеличение по клику.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
OfK
Новичок


Зарегистрирован: 28.10.2013
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 11:25:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже лет пять пользую Фишер АГ7. Нет даже следов окисления или износа Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9594
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 18:13:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Degre писал(а):
duna писал(а):
то необходимо представить фотографии этого конкретного экземпляра.

Не думаю, что это "необходимость", но раз есть пожелания:

Увеличение по клику.

Это была запоздалая, но необходимость, поскольку это модель Sonnet Cisele Sterling Silver Chrome Plated Trims c корпусом из серебра, и это естественное потемнение серебра.

Если не подделка с посеребрением.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 18:36:01    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает Ответить с цитатой

korn писал(а):
Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото.

За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.

Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?

Металлы платиновой-родиевой группы, ну или просто из нержавеющей стали. Немного никеля и хрома делают чудеса с обычным железом. Паркер Урбан были исполнении из нержавейки, как и Джотер.

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9594
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 21:19:11    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает Ответить с цитатой

Libra писал(а):
korn писал(а):
Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото.
За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.
Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?

Металлы платиновой-родиевой группы, ну или просто из нержавеющей стали. Немного никеля и хрома делают чудеса с обычным железом. Паркер Урбан были исполнении из нержавейки, как и Джотер.

Я глубоко извиняюсь, но платино-родиевая группа это всего 6 дорогущих металлов - рутений, родий, палладий, осмий, иридий и собственно платина. Не знаю ни одной ручки с корпусом из них.
Серебро - при его нынешней стоимости - это наше всё. Оно ковкое, полирующееся, теплопроводное.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 21:30:03    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Libra писал(а):
korn писал(а):
Посоветуйте: есть ли ручки с металлическим корпусом, металл которых не окисляется под воздействием потных рук? И не облезает со временем? Что это должен быть за металл? Есть ли примеры ручек из такого металла? А шариковых? Интересуют серо-белые цвета, не золото.
За спиной большой печальный опыт использования металлических ручек, правда дешёвых - до 3 тыс.руб. Все разъедаются и покрываются окисью в районе пальцев. К хрому отдельные опасения - так как хромовое напыление всегда очень тонкое и стирается в первую очередь.
Скажите что я неправ и посоветуйте устойчивые металлы! Или, возможно, мои поиски тщетны, и надо переходить на пластик?

Металлы платиновой-родиевой группы, ну или просто из нержавеющей стали. Немного никеля и хрома делают чудеса с обычным железом. Паркер Урбан были исполнении из нержавейки, как и Джотер.

Я глубоко извиняюсь, но платино-родиевая группа это всего 6 дорогущих металлов - рутений, родий, палладий, осмий, иридий и собственно платина. Не знаю ни одной ручки с корпусом из них.
Серебро - при его нынешней стоимости - это наше всё. Оно ковкое, полирующееся, теплопроводное.

Покрытие из палладия на двух ручках на фотографии, из за серы серебро темнеет.

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9594
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 21:38:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В смысле Порш и Дюпон?
Имел опыт и с тем, и с другим - по палладию согласен только с Дюпоном.
Порш за счет матово-пескоструйной фактуры выигрывает.
А Дюпон царапается невыносимо, они же палладий на подложку из серебра кладут. А сам корпус из латуни, правда отличного качества, но латуни.
У Caran D`Ache та же история.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2018 г. 23:02:11    Заголовок сообщения: Re: Металл, который не окисляется и не облезает Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):

Я глубоко извиняюсь, но платино-родиевая группа это всего 6 дорогущих металлов - рутений, родий, палладий, осмий, иридий и собственно платина. Не знаю ни одной ручки с корпусом из них.

У МБ есть одна или две модели то ли в 149-м, то ли в 146-м размере в корпусе из платины.

Цена.... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Shocked Shocked Shocked Shocked

Кажется, в пределах 8.000-10.000 у.е.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 2018 г. 08:15:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):

Порш за счет матово-пескоструйной фактуры выигрывает.

Покрытие в матовом исполнении и меньше следов от пальцев собирает.

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 2018 г. 09:57:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Libra писал(а):

Покрытие в матовом исполнении и меньше следов от пальцев собирает.


Собирает то наверное наоборот больше, за счет большей пощади контакта, а вот заметны они меньшеSmile.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9594
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 2018 г. 10:52:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я в Porsche Design вообще не уверен за покрытие. Выглядит и тактильно оно как пескоструйка на хорошей нержавеющей стали.
Мнится, что слова про палладий придумали маркетологи, чтобы "побахаче", ради аудитории, у которой хватательный рефлекс на сталь не сработает..

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 2018 г. 11:57:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kostya_74 писал(а):
Гиппоалергенный металл Shocked простите, а это как?

Тут дело такое. Есть некоторые сплавы, имеют неплохие механические характеристики, из них хорошо делать, к примеру, корпуса часов. Получается хорошо и весьма недорого, при этом обработка прорще и дешевле, чем у стальных корпусов. Но в состав таких металлов входят некоторые элементы (добавки, присадки), которые негативно влияют на кожу, начинается раздражение. Если интересно, коллега, то можно поискать и почитать про материалы для часов. Там информации немало.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group