Дискуссия о терминологии

[Dolgorukii]

[максС]

[MSF]

[Sonor]

[максС]

[MSF]

А вот Ожегов приводит разницу между просто ручкой и авторучкой:
"3. Письменная принадлежность - удлиненный держатель для пера, стержня. Автоматическая р. (с резервуаром для чернил, автоматически подающихся к перу). "
Т.е. грубо говоря, авторучка - это та, которую не нужно постоянно мокать в чернильнцу, которая подаёт чернила "сама" автоматически

[максС]

[максС]

[максС]

[Dolgorukii]

[максС]

[Натали]

Внимательно прочитала всю дискуссию, внесу и свою лепту. Я тоже считаю, что перьевую ручку авторучкой назвать как-то не то, что неправильно, а язык не поворачивается. Для меня еще со школы авторучка - это "шарик-ролик" с кнопочкой и пружинкой. А перьевая ручка - это Ручка, с большой буквы и без "авто". ИМХО.
Насчет Паркеров Сонетов и прочих шариковых ручек с поворотным механизмом - по мне, так шариковую ручку как угодно можно назвать, я ими все равно не пользуюсь!

[xzx]

[максС]

[Dolgorukii]

Вот фрагмент из одной статьи, посвящённой истории пишущих инструментов.

"Почему авторучка называется именно авторучкой? Потому что чернила к кончику пера подаются автоматически – посредством капиллярной трубочки, которая соединяет резервуар для чернил с металлическим пером. Другое, устаревшее название авторучки – «вечное перо». Почему «вечное», разве оно служит бессрочно? Нет, секрет вовсе не в какой-то особенной сверхнадежности авторучки. Во времена изобретения «вечного» пера, в конце девятнадцатого века, люди пользовались стальными перьями и чернильницами. Для письма приходилось обмакивать перо в чернильницу, писать, потом снова обмакивать и так далее. Это замедляло работу и приводило к неприятностям – к чернильным кляксам. Автоматическая ручка содержит достаточный запас чернил, чтобы не пополнять его в течение дня. То есть чернила на кончике пера авторучки есть всегда, и пользоваться такой ручкой можно «вечно», не прибегая к использованию чернильницы".

В английском языке слово "pen" произошло от латинского термна, означающего "птичье перо". Смысл понятен, ясное дело.

В русском же языке термин "ручка" произошёл от слова... "ручка"!
Имеется в виду, что ручками стали называть письменные инструменты из-за того, что непосредственно пишущие узлы - стальные (либо другие) перья необходимо было в чём-то держать - в какой-то ручке, была, скажем так, "ручка для пера".

Логично, что когда пишущие инструментя перестали быть вида "ручка как держатель для пера, требующего поминутного окунания в чернильницу", они получили название авторучек.

[максС]

[Dolgorukii]

[максС]

Первую теорию считаю несостоятельным домыслом, поскольку не вижу ни малейшего намека на связь между системой подачи чернил и понятием "вечность" даже в утрированном виде. По этому принципу любой двигатель внутреннего сгорания можно назвать вечным двигателем на том основании, что бензин в него подается автоматически.
Третью версию я тоже могу оспорить. Дело в том, что в английском языке никаких адекватных аналогов русского термина "вечное перо" нет. То, что предлагал Parker, называлось "lifetime warranty", то есть"пожизненная гарантия". Так что нет никаких оснований связывать эти два термина. Кстати, давалась она таки не только из-за перманита, но и из-за пера повышенной надежности - так называемые манифолды. Именно они позволили Паркеру давать гарантию 25 лет на все Дуофолды и было это еще в 1921. А еще за год до этого и именно благодаря перьям манифолдам Sheaffer стал давать на свои модели пожизненную гарантию, причем эта пожизненная гарантия распространялась ТОЛЬКО на перья манифолд.
Я ведь писал, что вторая теория включает в себя две версии - о сверхпрочных наконечниках и о сверхнадежных перьях.

[Dolgorukii]

[максС]

Да я, собственно, не об этом... джипы, ксероксы, памперсы, это как раз укладывается в рамки моей мысли - все эти слова так или иначе заимствованы.

Так вот я считаю, что термин "вечное перо" не имеет англоязычной этимологии. Ну ничто в английском языке на эту этимологию не указывает.
Даже если тупо забить в словаре "вечное перо", он выдаст: "fountain pen", суть перьевая (эээ... резервуарная) ручка. А не "perpetual" там какой-нибудь. То есть, у них определение перьевой чернильной ручки привязано к процессу подаче чернил, а не к категории бесконечность.

[Dolgorukii]

Так и я, собственно, о том, что как раз-таки нет никакого заимствования, а есть просто точно и хорошо (IMHO) подобранное сравнение, если угодно - афористично-метафоричное, пусть так.

Ну и я лично тоже всё-таки не склонен подразумевать, что под вечным пером понимается что-то, служащее вечно.
Ваш пример с якобы вечным автодвигателем, получающим бензин автоматически, можно представить и следующим образом - не будем же мы называть двигатель вечным из-за того, что практчиески все его детали сделаны из сверх- и просто прочных сплавов, нередко присутствуют прочные драгметаллы и т.п.

Логично, что это не так.
В то же время, иметь на двигатель пожизненную гарантию - это уже вполне осязаемо с технической и юридической точек зрения.

Другое дело, что в этой ситуации никто не будет применять словосочетание "вечный двигатель", т.к. сам по себе "ВД" - совершенно отдельное понятие в истории как техники, так и той же философии.

За ручками же это краткое и точное, как я уже отмечал, определение, закрепилось достаточно прочно.
К тому же, как я писал в одном из прошлых сообщений, это определение хоть в какой-то мере связано, по аналогии с английским "pen", с понятием "пера птицы", откуда оно и пришло в большинство языков мира, т.к. у нас, как я опять-таки уже писал, все пришло от слова "ручка для держания перва".

[максС]

Что-то я уже потерял нить дискуссии.
Начали с калибров пера, закончили вечными двигателями.

Резюмирую:
1. Авто-ручка и перьевая ручка - две разные вещи.
2. Термин "Вечное перо" - происходит от долговечности металлических перьев и не имеет отношения к процессу подачи чернил.

Это моя, не побоюсь этого слова, принципиальная позиция и чтобы я от нее отказался потребуются гораздо более серьезные основания, чем умозрительные дискуссии в форумах.

[Dolgorukii]

Согласен, немного от темы мы отошли в поцессе обсуждения.

Итак, по пункту 2 могу с вами согласиться. Сам я из тех трёх теорий, которые привёл выше, тоже склоняюсь именно к этой, просто посчитал корректным привести и другие мнения и предположения.

Что же касается пункта 1 - то тут позволю себе продолжить, или, если угодно, резюмировать спор со своей стороны.

Авторучка и перьевая ручка - несравнимые понятия.

Авторучка может быть шариковой, перьевой, роллерной, гелевой или какой угодно ещё.

Просто термин "авторучка" (это отметил и уважаемый Sonor) в русском языке сразу позволяет понять, что речь идёт о письменном инструменте, а не о ручке двери, к примеру.
Но, кроме того, что позволяет сразу определиться, о какой именно вещи идёт речь, это понятие ещё и более правильное исторически и технически, т.к. термин АВТОручка пришёл в русский язык именно тогда, когда они (в то время - перьевые) получили возможность писать, используя собственный резервуар\запас чернил, не требуя поминутного макания в чернильницу.

Увязки же термина авторучка с нажимным механизмом подачи стержня я ни разу не встречал. Да и немного натянутыми мне кажутся такие предположения, уж больно "узкий сегмент".


Кроме того, если уж вы предлагали элементарно вбивать эти слова в словари русско-английский и англо-русский, то наверняка заметили, что при запросе "ручка" выдаётся понятие "penholder" и в скобках поясняется - (ручка ДЛЯ пера).

Если же вы забьёте понятие "fountain pen", то результатом будут русские слова "авторучка перьевая".


Это, в свою очередь, моя принципиальная позиция.


Ещё могу добавить, что просто-напросто происходила метаморфоза с дополнениями и сокращениями - с момента появления и становления пишущих инструментов с перьями в русский обиход вошло слово "ручка". Выше я уже пояснял, откуда прилепилось к инструментам для письма это слово. Когда же в конце XIX - начале XX вв. появились открытия Уотермэна и других изобретателей, стали пользоваться словом "авторучка". И примерно к середине 60-х гг. прошлого века, когда именно "ручки" практически нигде не встречались, кроме музеев и т.п., из обихода стала пропадать часто приставка "авто-" за ненадобностью пояснений, потому что все пишущие инструменты к тому времени были именно "авторучками".

Но всё же именно наименование авторучка и по сей день является более полным технически и исторически.

К тому же, если вас не устраивают в качестве доказательств примеры из нескольких словарей (в том числе Ожегова), которые, между прочим, составляются не без помощи лингвистов и филологов, а также вполне подробные разъяснения на форуме, то тогда это действительно остаётся делом исключительно вашего принципа.

Я, в свою очередь, вашу твёрдую позицию искренне уважаю.

Если вам угодно, этими нашими двумя резюме мы можем дискуссию касательно терминов завершить.

[максС]

Я же говорю, тут все дело в том, какую базовую терминологию вы предпочитаете. Вот вы предпочитаете основываться на толковых словарях Ожегова, мне ближе англоязычная система терминов.
Спорить тут бесполезно. Я, в общем, достаточно плотно интересуюсь предметом, но у меня источники информации строго зарубежного происхождения, ну, просто в силу острого дефицита данных в России, поэтому я до открытия этого треда понятия не имел, что есть еще какие-то варианты толкования слова "авторучка".

[Dolgorukii]

Добро.

Но всё равно спасибо за интересную острую беседу!

[максС]

Взаимно!

[Dima]

Я обычно пишу пером Fine, так как им удобнее вести конспекты. Перьями М у Паркера и Уотермана можно только плакаты рисовать.

Интересная была беседа на тему термина авторучка. В инструкции к советской ручке используется именно этот термин:

[BlokNot]

[quote
Интересная была беседа на тему термина авторучка. В инструкции к советской ручке используется именно этот термин:
[/quote]
Во-во. Под рукой можно подразумевать ручку дверную, дамскую, сумочную и т.п. Термин "авторучка" же однозначно определяет её как письменную принадлежность независимо от технического строения и типа.
http://slovari.299.ru/word.php?id=145&sl=oj

[максС]

[максС]

В общем, возвращаясь (в последний раз) к вопросу терминологии, хочу резюмировать:
По моему глубочайшему убеждению термин "авторучка" не отвечает требованиям определения, поскольку, население по меньшей мере 5/6 суши планеты Земля (там, где не издавался Ожегов) называет авторучкой исключительно кнопочные шарики-ролики.
Даже калькированный перевод английского термина "Fountain Pen" - "Резервуарная Ручка" не отражает в полной мере свойства определяемого предмета, поскольку, строго говоря, все шарики-ролики также имеют резервуар.
Поэтому единственный приемлемый термин для этих ручек - "Перьевая Ручка", поскольку ПЕРО - единственная присущая исключительно этому типу ручек, особенность.