ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Parker Sonnet или Waterman Perspective
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Parker Sonnet или Waterman Perspective
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gromovol
Новичок


Зарегистрирован: 10.02.2019
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 2019 г. 22:52:53    Заголовок сообщения: Parker Sonnet или Waterman Perspective Ответить с цитатой

Доброго дня господа. Я новичок и пером никогда не пользовался. Понравились эти два варианта как внешне так и по цене. Что можете сказать про них? Какую посоветуете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7159
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 00:25:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читаем форум. Всё расписано.
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gromovol
Новичок


Зарегистрирован: 10.02.2019
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 00:46:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы про эту тему?
http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=16724
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7159
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 01:14:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет. Сначала определитесь какой нужен Соннет, они разные, листаем и находим http://www.elitepen.ru/forum/viewforum.php?f=21 . Потом в теме Waterman http://www.elitepen.ru/forum/viewforum.php?f=22&topicdays=0&start=0 ищем Perspective. Ещё лучше почитать отзывы и по другим брендам (немцы, японцы и т.д.), ибо Ваш предварительный выбор не самый лучший(ИМХО).
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gromovol
Новичок


Зарегистрирован: 10.02.2019
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 01:25:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо что помогаете. А что бы вы посоветовали в пределах данного бюджета? 15-20 тысяч, не бу
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7159
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 01:35:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
Спасибо что помогаете. А что бы вы посоветовали в пределах данного бюджета? 15-20 тысяч, не бу

15-20? Ого,нормально! Я "японолюб", у них (японцев), на мой взгляд, самые лучшие перья. Почитайте темы о Pilot и Sailor. Но сначала определитесь по градации (ширины "шарика"). Для начала попроще покупайте ручку. Чтобы понять - с перьевой будет дружба или нет.

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gromovol
Новичок


Зарегистрирован: 10.02.2019
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 01:48:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тонкое перо да и ручку хотелось бы не толстую. У меня довольно маленькая рука. К сожалению японцы как то не особо по душе внешне
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kostya_74
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2015
Сообщения: 1770
Откуда: Челябинская область

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 06:25:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
Тонкое перо да и ручку хотелось бы не толстую. У меня довольно маленькая рука. К сожалению японцы как то не особо по душе внешне

Вы же знаете, что такое айсберг? В части того, какой он над водой и КАКОЙ он под водой. Вот с точки зрения ручечной темы, Ваш вопрос несколько больше чем айсберг. Это я даже без шуток и иронии.

Если Вам лень читать, то и помогать Вам будет соответствено, аналогично.
Короче говоря: бюджет у Вас очень хороший, выбор брендов - фуфло полное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adipocerebrum
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 02.02.2019
Сообщения: 259

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 11:59:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kostya_74 писал(а):
выбор брендов - фуфло полное.

Дык, паркер да ватерман раскручены, и в обычных магазинах кроме них не всегда что-то ещё бывает - вот люди и ведутся на знакомые бренды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vinnipuuh
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 169
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 12:18:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На самом деле, не понятно, исходя из чего выбор делается между этими двумя инструментами.
Если из того, что есть в ближайшем магазине и никакой другой возможности купить что-либо нет, тогда, наверное, да. Но и тут лучше выбирать то, что ляжет в руку.
А так - перья в ручках бывают разные, материалы, из которых ручки изготовлены, разные, покрытие разное.
Соннеты разных годов выпуска могут кардинально отличаться друг от друга.
У меня есть и тот, и другой, и я, конечно, могу их сравнивать, но не по всем параметрам (перья разные), и это в любом случае будут лично мои субъективные ощущения. Соннет - более округлый, чуть поменьше и полегче, Перспектив - более угловатый и потяжелее. Но у моего Соннета перо М, а у Перспектива - F, так что на этом сравнения, видимо и заканчиваются.
Думаю, стоит накопить побольше критериев для выбора...

_________________
Отпуск - это когда на работу ты идёшь не "когда надо", а "когда проснёшься".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adipocerebrum
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 02.02.2019
Сообщения: 259

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 12:28:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vinnipuuh писал(а):
Но и тут лучше выбирать то, что ляжет в руку.


За всю Россию не скажу, а в НН даже "паркер с ватерманом" в основном в интернет-магазинах "со склада через N дней".
До покупки не потрогаешь. Ну, есть еще в паре мест Lamy и Pelikan, тоже "со склада". И всё.
А в оффлайновых заведениях вроде ларьков канцтоварных - хорошо если школотронские перьевые ручки какие-нибудь найдутся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
afp65
Посетитель


Зарегистрирован: 07.12.2016
Сообщения: 79
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 12:35:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

adipocerebrum писал(а):
Vinnipuuh писал(а):
Но и тут лучше выбирать то, что ляжет в руку.


За всю Россию не скажу, а в НН даже "паркер с ватерманом" в основном в интернет-магазинах "со склада через N дней".
До покупки не потрогаешь. Ну, есть еще в паре мест Lamy и Pelikan, тоже "со склада". И всё.
А в оффлайновых заведениях вроде ларьков канцтоварных - хорошо если школотронские перьевые ручки какие-нибудь найдутся.


Написал Вам в личку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gromovol
Новичок


Зарегистрирован: 10.02.2019
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 13:29:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

накидайте плиз вариантов. нужна тонкая - ф перо. кисть у меня небольшая поэтому хотелось бы ручку тоже не толстую. какой оптимальный вариант за этот бюджет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kostya_74
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2015
Сообщения: 1770
Откуда: Челябинская область

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 13:38:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 3423
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 13:54:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
накидайте плиз вариантов. нужна тонкая - ф перо. кисть у меня небольшая поэтому хотелось бы ручку тоже не толстую. какой оптимальный вариант за этот бюджет

А не проще зайти и попробовать в магазин или найти коллег по городу и встретиться?
Вы в каком городе?

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adipocerebrum
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 02.02.2019
Сообщения: 259

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 14:06:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
накидайте плиз вариантов. нужна тонкая - ф перо. кисть у меня небольшая поэтому хотелось бы ручку тоже не толстую. какой оптимальный вариант за этот бюджет


За 15-20к? Ну... Это примерно 8-10 ручек Kaweco Sport Classic. Маленьких и довольно тонких. Пластиковых. Kaweco Sport алюминиевых и тем более карбоновых получится меньше.
Или одна Sailor Chalana - родий, позолота, все дела (если вам обязательно ручку "подороже"). Для примера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7159
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 15:18:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
накидайте плиз вариантов. нужна тонкая - ф перо. кисть у меня небольшая поэтому хотелось бы ручку тоже не толстую. какой оптимальный вариант за этот бюджет

Сайту не один год. Уж столько накидано за это время, вау! Даже в этой теме...Не торопитесь задавать вопросы. Есть F.A.Q. от Андрея, воспользуйтесь им для ознакомления, уверен, что это поможет в выборе,стопудово!
С кистью руки понятно (правда не до самого конца,а что такое небольшая?).
Есть на форуме обсуждение и эскизы размеров руки ,там делились впечатлениями приемлемых размеров ручек для письма с (или без) колпачка, надетыми на баррел, желательными размерами грип-секции по диаметру, отсутствием "ступенек" и резьбы (в плане тактильности ). И ещё куча параметров. А вот по материалу грипа - тут мнения кардинально разные. Металл? Для большинства - неприемлемый выбор. Как бы "итальянцы" его не обожали, на самом деле это не самый лучший выбор ( и одна из Ваших хотелок аналогична, кстати). Почему? Ну, опять форум всё скажет. Но это только ИМХО, безусловно.
P.S. Тонкая "F" - это от кого? Есть "японцы", есть очень похожие "винтажные" американцы ( я о "Sheaffer"). Есть и китайские такие, хоть и уступают иногда в скольжении более именитым брендам, но их можно довести "до ума", об этом тоже форум "не молчит", рекомендую почитать соответствующие темы.
P.P.S. Повторюсь. Не нужно вкладывать в первую перьевую ручку обозначенный Вами бюджет. За 20 тысяч российских рублей можно купить ручку из премиального сигмента, причём новую. Но будете ли Вы ею довольны после незначительного пользования, коль раньше в руках была шариковая ручка? Это тот вопрос, который у нас очень часто обсуждается. Мне кажется, что путь к "перу" (после "клавы" у молодёжи, как у моего сына) или простого "шарика", которому были подвержены форумчане с начала 70-ых годов) лежит в другой плоскости. Это должно для начала понравиться, после (некоторого времени) вызвать явно выраженный восторг, а потом... А потом, добро пожаловать в наш клуб. Туда, где подавляющее большинство, "живут" перьевыми ручками и чернилами. И, конечно, великолепной бумагой для этой жизни Very Happy . Ну, в том смысле, что хорошей перьевой ручке нужны хорошие чернила и, безусловно, очень хорошая бумага. И это мы долгие годы обсуждаем. Спасибо вам. коллеги, что тестируете и делитесь своими ощущениями. Это реально помогает.
P.P.P.S. Легенда, 78G - единственная ручка, которая (быть может) способна Вам понять, что это такое - настоящая перьевая ручка. Увы, сложно её найти сейчас, клоны не дадут всей радости от ощущения оригинала. Но, учитывая все факторы, о которых писАл выше и ощущения форумчан, может стОит попробовать( для начала)?

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
architectus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.08.2017
Сообщения: 495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 15:37:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, сомневаюсь, что ТС осилит Ваш пост. Кажется, он просто не хочет думать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 488
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 21:59:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь в разделе продаж предлагается много новых ручек.
Можете Pilot Custom Heritage 91 (ORANGE) посмотреть пока не ушла. Smile
Вот в этой теме ещё предлагают Pilot 78G. Или Platinum Plaisir, что примерно такого же порядка. Можете глянуть Lamy LX. Если интересна поршневая заправка, интересным вариантом является Cleo Skribent Chiffre 05. А также, безусловно, Pelikan M200.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6418
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 22:20:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этот бюджет я бы посоветовал с пером Ф или ЕФ - Каплесс Фермо пилотовский.

Не толстая, шикарная, перья японские по толщине - известное дело.
Качество, самый что ни на есть "топ" из каплессов японских.

Плюс необычный вид и конструктив.


_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ermlv
Завсегдатай


Зарегистрирован: 10.08.2013
Сообщения: 1123
Откуда: msk // mo

СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 2019 г. 22:37:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

с таким бюджетом есть из чего выбрать

обозначьте ваши хотелки для начала, кроме размеров

а лучше купите дешевую ручку типа пилот 78г, чтобы понять, может, перья вообще не ваше

_________________
♻ ручки на обмен или продажу // 📕 ℙENJOY • журнал про ручки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gromovol
Новичок


Зарегистрирован: 10.02.2019
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 10:53:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо всем кто отозвался. Почитал форум, понравился Пеликанище м400, тем более что я сам похож на пожилого пеликана. Скажите а резьба на грип секции не мешает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 5436
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 11:33:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
В этот бюджет я бы посоветовал с пером Ф или ЕФ - Каплесс Фермо пилотовский.


С Фермо нужно быть осторожным, сначала обязательно попробовать. Из-за тяжелого механизма поворота-выдвижения ручка "заваливается". VP (Vanishin point) советую как обладающую всеми качествами и престижностью и добротностью.

_________________
"Чем больше узнаю, тем больше понимаю что знаю недостаточно"
Добро пожаловать на: http://lenskiy.org , Андрей!
Facebook: @ArtDesignPenS или http://fb.me/ArtDesignPenS
Telegram: @ArtDesignPenS или https://t.me/ArtDesignPenS
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 5436
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 11:35:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
Спасибо всем кто отозвался. Почитал форум, понравился Пеликанище м400, тем более что я сам похож на пожилого пеликана. Скажите а резьба на грип секции не мешает?


Резьба не мешает, но у Пеликанов традиционно щедрая подача и как правило бОльшие наконечники, так что получить тонкое письмо, даже с EF, может получится не с первого разаSmile.

_________________
"Чем больше узнаю, тем больше понимаю что знаю недостаточно"
Добро пожаловать на: http://lenskiy.org , Андрей!
Facebook: @ArtDesignPenS или http://fb.me/ArtDesignPenS
Telegram: @ArtDesignPenS или https://t.me/ArtDesignPenS
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4620
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 11:37:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет! вас выше спрашивали, в каком вы городе — это неспроста — если вы в Москве, то вам будет много проще пройти по явкам/адресам и со всем ознакомиться вживую. Еще кое-где тоже. Но в большей части российских городов, вам, вероятно, понадобятся советы, от которых реально мало толку, пока вы не попользовались ручкой, не набрали статистику.
Как говорил Брюс Ли : "два часа тренировки (личного опыта) дадут вам больше, чем десять тысяч книг (советов) по кун-фу (перьевым авторучкам)"… Так и есть.
Например, мне до последнего времени в жизни не приходилось пользоваться перьями, и после того, как начал, на третий год стал понимать (как теперь понимаю :) о чём мне вообще всё это время говорили коллеги по форуму — хотя, казалось бы, простые слова : "как по маслу"; "скребёт"; "царапает"; "обратная связь", и так далее… Опыт необходим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 3423
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 14:07:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yuzer_zyu писал(а):
Привет! вас выше спрашивали, в каком вы городе — это неспроста — если вы в Москве, то вам будет много проще пройти по явкам/адресам и со всем ознакомиться вживую. Еще кое-где тоже. Но в большей части российских городов, вам, вероятно, понадобятся советы, от которых реально мало толку, пока вы не попользовались ручкой, не набрали статистику.
Как говорил Брюс Ли : "два часа тренировки (личного опыта) дадут вам больше, чем десять тысяч книг (советов) по кун-фу (перьевым авторучкам)"… Так и есть.
Например, мне до последнего времени в жизни не приходилось пользоваться перьями, и после того, как начал, на третий год стал понимать (как теперь понимаю Smile о чём мне вообще всё это время говорили коллеги по форуму — хотя, казалось бы, простые слова : "как по маслу"; "скребёт"; "царапает"; "обратная связь", и так далее… Опыт необходим.

Поддерживаю, слепой подход может дать осечку.
Видимо, локация ТС - это маленький секрет, раз дельный совет отклоняется)

_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 979
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 14:36:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
Спасибо что помогаете. А что бы вы посоветовали в пределах данного бюджета? 15-20 тысяч, не бу

Купить билет в ближайший город, где проходят встречи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 3423
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 14:39:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да минимум созвониться с тем кто готов уделить время).
_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gromovol
Новичок


Зарегистрирован: 10.02.2019
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 20:13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Москва. Сейчас увидел Pelikan Souveran M600 Fountain Pen Turquoise-White Limited Edition просто влюбился. Но F самое тонкое что нашел. EF нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6418
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 2019 г. 21:00:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gromovol писал(а):
Москва. Сейчас увидел Pelikan Souveran M600 Fountain Pen Turquoise-White Limited Edition просто влюбился. Но F самое тонкое что нашел. EF нет

Точно в бюджет пролезет?..

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group