| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
 Добавлено: Вт 10 Авг 2010 г. 23:13:42 Заголовок сообщения: |
 |
|
Здесь был ненужный спор
Последний раз редактировалось: Lu (Пн 16 Авг 2010 г. 16:16:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9540
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 00:35:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Извините что вклиниваюсь в вашу беседу  , но, насколько известно, Филеас уже тоже снят с производства - по крайней мере, в актуальном ассортименте и имеющихся на сегодняшний день каталогах его нет.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SanTix
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 04:01:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем привет 
Господа Lu и Pragmatik, ваш спор не о чём, прошу прошения за резкость. У каждого своя шкала предпочтений, а понятие начального-среднего-высокого и. т.п. уровня у каждого своё. Мне вообще непонятно, как можно говорить о среденм уровне при отсутствии злотого пера, хотя бы простенького, но отлично пишущего и при ценах в 50-70 гринбеков? Это же самые, что ни наесть бюджетные модели! Даже если маркетольги производителей и торговых сетей "стесняются" их так позиционировать (эти парни вообщето ничего не стесняются и для них приоритетность слова "мораль" легко заменяется словом "прибыль", а играют они на наших недостатках, комплеках и фобиях - делайте выводы господа) - ручки за <$50 - "пионерские", а совсем уж дешманские (около 25-30 гринов и ниже) вообще школьные или полуодноразовые - попробовать и, если понравится, купить, что получше.
Эксперт для себя отношу к условно среднему уровню с большииим натягом (скорее не отношу - начальный) - нет золотого пера. Соннет со стальным пером - начальный (пусть и добротный). Соннет с золотым пером уже среднего уровня (сомое его начало), стерлинговый - полноценно средний уровень. Что-то из Омаса класса Парагон или МБ 146/149 - уже выше среднего. Насколько? Вопрос открытый. Настолько, насколько Вы это ощущаете и смотря что для Вас этот уровень. Если на первом месте качество письма, то дороже уже нет улучшений (большинство ЛЕ всё равно базируются на узлах серийных моделей), а асли в фаворе отделка и редкость, то и уровень будет измеряться по-иному.
Для меня важнее пишушие свойства, поэтому сильно дорогих ручек обычно не покупаю: те же Пеликан М1000, МБ 149, Дуо, Омасы и .т.п. пишут отлично, удобны и выглядят не ужасно - меня это устраивает, пусть это для многих и средний класс (прочный средний класс) или чуть выше. К "топу" я не особо стремлюсь. Может пока  ?
С уважением, SanTix. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 09:00:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Здесь был никому не нужный спор
Последний раз редактировалось: Lu (Пн 16 Авг 2010 г. 16:17:17), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 10:14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lu писал(а): |
Здесь я имел ввиду не перо, хотя по моим(!) ощущениям, оно гораздо интереснее у Эксперта, на то и старшая модель. Тут и внешний вид, эргономика, и качество материала.. |
Сказать проще — Вы имели в виду Ваше личное ощущение от данной авторучки? Если так, то тут вообще нет смысла обсуждать, т.к. на вкус и цвет, как известно, все фломастеры разные.
Я вот, к примеру, не испытываю священного пиетета к Монблан — хотя полностью признаю, что это великий «ручечный» бренд...
| Lu писал(а): |
Да что это Вы, в самом деле, все про перья, да про перья? Стоимость Соннета со стальным пером колеблеться от 2,5 до 4т.руб. в зависимости от материалов корпуса. В этой же ценовой категории Полусфера. |
И что? Если Вы хотите сказать, что для Вас критерий сравнения — собственно цена — ну тогда так и скажите. Я же у Вас и пытаюсь выяснить — по каким критериям Вы берётесь сравнивать авторучки. Если критерий «нравится — не нравится» — так это одно. Если критерий — цена — так я тут уже раза два сказал: в ценовом диапазоне до 1800 рублей у Паркера минимум 9 моделей перьевых ручек, которые находятсяв производстве, а у конкурентов — дай Бог одна моделька.
И опять спрашиваю — 9 паркеровских моделей против «по одной» у конкурентов — это ли не показатель грамотной рыночной стратегии Паркера?
| Lu писал(а): |
Критерии для методички оставьте, не на симпозиуме - примите уже парадигму: |
У меня высшее техническое образование плюс высшее юридическое. Так шо никаких «парадигм» на веру я не принимаю вообще. Ну, разве что, пожалуй, кроме тех, что изложены в Священном Писании. Все остальные «постулаты» для меня не более чем личное мнение человека. Так что «на веру» я ничего не принимаю. Так нас учили. 
| Lu писал(а): |
Я не штангель-циркулем измерения веду, Я писал обоими ручками и говорю о своих ощущениях от письма. |
Ну тогда, если желаете, чтобы Вас ПРАВИЛЬНО понимали — так и излагайте, пожалуйста, понятнее - понятнее именно для собеседника, а не для Вас самогО. А Вы говорите словами, у которых есть множество значений. Т.е., Вы думаете и говорите одно, собеседник Вас понимает по-своему... Ну а уж если мы с Вами говорим — мне хочется понимать Вас так, как Вы и хотели бы быть пОнятым. Именно поэтому вот и уточняю - что, какой смысл Вы вкладываете в то или иное слово или выражение.
| Lu писал(а): |
Ну тут конечно да, Я как-то упустил из виду. Но Культур-Филеас остается. |
«Культур» у нас продаётся ТОЛЬКО с рук. Т.е., ОФИЦИАЛЬНЫХ продаж этой модели в России нет. Стало быть, из списка убираем. А вот Филеас — имеет минимальную цену в Москве примерно в 2600 рубликов. Т.е., имеем, что в указанный мной ценовой диапазон эта модель никак не входит.
| Lu писал(а): |
Я так понимаю и Градуэйт и Филеас Вы отнесли к начальному уровню, |
Надоедает уже повторять, но сделаю исключение. Еще раз: речь ведётся о авторучках, СТОЯЩИХ НА ПРОИЗВОДСТВЕ, при этом с розничной ценой не выше примерно 1800 рублей. Градуэйт с производства снят, ФИлеас — имеет цену, примерно в 1,5 раза превышающуу указанный ценовой диапазон. О чём тут говорить-то?
| Lu писал(а): |
а неначальный уровень Паркера, это я понимаю, Фронтир? 45? Esprit? Urban? |
Именно так. Фронтьер лично я отношу к «нижнему среднему» диапазону. А вот 45-й, Урбан и Эсприт — к «среднему среднему». Специалисты могут меня поправить.
Только Вы забыли еще I.M. Metal, а также тот же I.M. Metal и Урбан в исполнении Премиум, они как раз укладываются в определённый мной диапазон цен.
| Lu писал(а): |
По каким это интересно критериям Вы оценили превосходство Esprit над Культур? Просветите, очень хочеться узнать. |
Простите, Вы о чём вообще говорите-то?
Где я говорил о «превосходстве»? Я русским по белому изложил предельно простую мысль — что в ценовом диапазоне около 1800 рублей Паркер на голову обходит конкурентов, особенно — на российском рынке. Вот, собственно, и всё. Есть желание возразить по ДАННОЙ моей мысли — извольте. А говорить о превосходстве одной модели над другой — в данной теме я вообще не собираюсь.
| Lu писал(а): |
Заодно и с терминологией можно разобраться: Я Вам расскажу критерии, по которым определяю перья от Градуэйта и Полусферы, как друг-друга стоящие, |
ОК, жду с нетерпением.
| Lu писал(а): |
а Вы расскажите мне, Христа ради, какие Паркеры до 1800 являются неначальными, и как это и кем определяется. |
ОК, пожалуйста, уже изложил в данном посте чуть выше.
Определяется это моим личным мнением, мнением других людей, кто тут, в Форуме, излагал мысли по данному вопросу. Ну и, соответственно, сие определяется позиционированием самОй компании-производителя, которая и сама, и через своих дилеров доводит эту информацию до конечного потребителя.
| Lu писал(а): |
Паркер ориентируется на Российский рынок... На уровне менеджмента вопрсов нет - реклама-скидки-побольше дешевых, их там хорошо берут. Но не на уровне же разработки и внедрения моделей? |
А я, как раз, и не исключаю, что вот ИМЕННО «на уровне же разработки и внедрения моделей»!!!
Вы считаете, что Паркер сперва произвёл дешёвый товар, а вот ужЕ потом скинул всё это в Россию, где мужики-лАпотники всё это (вот почему-то) смели с прилавков...
А я считаю, что в Паркере сидят грамотные ребята, которые СНАЧАЛА пришли к логичному выводу, что недорогой товар покупается чаще и больше, чем дорогой — а вот после осознания этой простой истины уже и стали производить недорогой товар приемлемого качества (т.е., с хорошим соотношением цена/качество).
Т.е., сначала — подумали, потом — произвели. Но!!! Произвели ИМЕННО ТО, что заведомо будет пользоваться стабильным спросом. А потОм — очень потрудились, налаживая по России дилерскую и сбытовую сеть, вложились финансово в это дело, в сервисную поддержку своих продуктов, в продажу расходников и т.п.
Те, кто не знает розницы, даже не представляет себе, насколько это сложно и финансово затратно!!!
Вот потомУ ручки Паркер лежат в изобилии на прилавках мало-мальски приличных канцелярских магазинчиков, а конкурентов — днём с огнём искать приходится.
| Lu писал(а): |
Знать розницу изнутри тоже можно с разных сторон и по-разному - опять терминологию будем уточнять?
|
1) Есть вещи, которые или знаешь, или нет. Если работал в рознице — ты её знаешь. Я стоял за прилавком. Долгое время работал юристом-претензионистом и просто юристом, сопровождающим розничную торговлю. Соответственно — уж куда больше-то, знать-то её, родимую?... 
2) Терминологию надо не уточнять, а использовать точно и по назначению. Иначе это не специалист, а непойми кто (мягко скажем). Вообще-то это основа всего. Странно, что у Вас это вызывает улыбку...
Есть хорошее правило — определять, насколько человек находится «в теме» — именно по используемой им терминологии. Ибо в любом деле специалисты используют устоявшиеся термины, которые имеют единообразное значение. А иначе — «разброд и шатание». ))
| Pragmatik писал(а): |
А как бы Вы на месте Паркера пропозиционировали бы перьевой Джоттер? |
Дык это... Паркер сам давно уже его спозиционировал. Что это недорогой и надёжный спутник в любых тяжёлых ситуациях.
Т.е., лично я бы простым языком сказал бы так:
– шариковый Джоттер — это недорогая, качественная и надёжная ручка, которая, являясь «начальным уровнем» в паркеровской линейке, имеет выдающееся соотношение цена/качество и практически не имеет конкурентов в своей ценовой категории; (ну разве что шариковые Кроссы в этой цене, но их в наших краях отродясь не было и нет, а Джоттеры — россыпью во многих магазинах);
– перьевой Джоттер — это недорогая авторучка начального уровня, к сожалению, имеющая нарекания покупателей по качеству, а потому, пока что, не могущая считаться столь же надёжным инструментом, как шариковый Джоттер.
Вот примерно так. Со вниманием и уважением выслушаю тех, кто не согласен с данным мнением.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 11 Авг 2010 г. 10:40:14), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 10:30:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dolgorukii писал(а): | | насколько известно, Филеас уже тоже снят с производства - по крайней мере, в актуальном ассортименте и имеющихся на сегодняшний день каталогах его нет. |
Тем более! Еще минус одна модель в линейке Ватермана во взятом мной ценовом диапазоне. И что остаётся "до 1800 рэ"- один Апостроф? Маловато будет! ))
| SanTix писал(а): |
У каждого своя шкала предпочтений, а понятие начального-среднего-высокого и. т.п. уровня у каждого своё. Мне вообще непонятно, как можно говорить о среденм уровне при отсутствии злотого пера, хотя бы простенького, но отлично пишущего и при ценах в 50-70 гринбеков? Это же самые, что ни наесть бюджетные модели! |
Так вот я и пытаюсь понять, кто, как и по каким критериям «разделяет» «уровень» ручек.
Для Вас вот важным критерием для оценки ручки является золотое перо. Для меня золото вообще не интересно, поэтому наличие золотого пера для меня ничего не решает. Ибо Фронтьер с золотым пером ведь так и останется Фронтьером. Именно собственно как пишущий механизм. Ибо, как известно, спор о том, какое перо лучше — стальное или золотое — это спор из разряда, какая фотокамера круче — Canon или Nikon.
| SanTix писал(а): |
Даже если маркетольги производителей и торговых сетей "стесняются" их так позиционировать (эти парни вообщето ничего не стесняются и для них приоритетность слова "мораль" легко заменяется словом "прибыль", а играют они на наших недостатках, комплеках и фобиях - делайте выводы господа) - ручки за <$50 - "пионерские", а совсем уж дешманские (около 25-30 гринов и ниже) вообще школьные или полуодноразовые - попробовать и, если понравится, купить, что получше. |
Т.е., Ваш критерий оценки - это исключительно стоимость ручки.А граница - где-то в $50. Я Вас правильно понял?
ИМХО, тут тогда, конечно, будет сильно зависеть от уровня зарплаты. Т.е., для кого-то и Дуофолд тогда будет дешёвым "писАлом".
Скажем, в плёночной фототехнике очень чётко определяется уровень зеркалки - "бюджетная", "средний класс", "полупрофи", "профи". И определяется это не ценой, а техническим оснащением камеры. Предполагаю, что и у авторучек имеется подобное деление, не имеющее прямого отношения к цене, а основывающееся на неких «общих оценках».
| SanTix писал(а): |
Эксперт для себя отношу к условно среднему уровню с большииим натягом (скорее не отношу - начальный) - нет золотого пера. Соннет со стальным пером - начальный (пусть и добротный). Соннет с золотым пером уже среднего уровня (сомое его начало), стерлинговый - полноценно средний уровень. |
Не с целью спора, а с целью общения.
К примеру, у охотничьих ружей есть такое разделение исполнений:
– стандартное заводское исполнение (т.е., сняли с конвейера и в продажу)
– улучшенное (немного мастер подправил кое-где)
– штучное (мастер много и долго работал над экземпляром)
– сувенирное (обычно совершенно ординарное стандартное исполнение ружья, только украшенное золотом/серебром, гравировкой и т.п. В России может быть «засувенирено» как обычное заводское ружжо, так и штучное)
- ружья высшего разбора (бемкомпромиссное качество и "статус", причем внешне - иногра украшены простой нравировкой)
Соответственно, если Ваши слова про ручки перевести на ружья — то получается, что Ваш критерий — это собственно «сувенирность» товара. Собственно, сам механизм-то остаётся неизменным, меняется лишь внешняя отделка (стерлинговый баррель ведь на качество письма не повлияет, ведь так)...
| SanTix писал(а): |
Для меня важнее пишушие свойства, поэтому сильно дорогих ручек обычно не покупаю: те же Пеликан М1000, МБ 149, Дуо, Омасы и .т.п. пишут отлично, удобны и выглядят не ужасно - меня это устраивает, пусть это для многих и средний класс (прочный средний класс) или чуть выше. К "топу" я не особо стремлюсь. Может пока ?
|
Я точно так же подхожу к выбору ручки. Покупаю недорогие, только мои «недорогие» гораздо дешевле пока. Ну вот не хочу себе Монблан, а вот Культур - с удовольствием приобрёл и пользую. Нравится, плюс ещё - очень недорого куплен.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 11 Авг 2010 г. 22:21:03), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Philomel
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 615
Откуда: Near Moscow
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 21:00:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Пару месяцев назад купил шариковый Parker Frontier в магазине на Ленинском.
Вот примерно такую: http://www.mister-parker.ru/categories/product/109.
Ручка без падений покрылась продольными трещинами. А сегодня вообще вылетела внутренняя часть из пластика. И это практически при отсутствии эксплуатации. К сожалению не сохранил на нее чек и паспорт из-за дешевизны ручки. Совсем как-то не ожидал такого подвоха. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Натали
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 21:17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Очень странно... У меня Фронтьерам, в том числе и шариковому уж сколько времени ничего не делается! Может, неправильно хранили?
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Philomel
Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 615
Откуда: Near Moscow
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 21:31:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ну хранил в столе в коробке вместе с другими ручками. Так что это не может быть причиной. Она даже на прямом солнце никогда не лежала. У меня есть старые Фронтьеры роллеры, даже намека на такие проблемы нет. Думаю, что брак изначально. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Натали
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль
|
| Добавлено: Ср 11 Авг 2010 г. 22:36:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, думаю, я не совсем точно высказалась! Я имела в виду, что неправильно хранили ее продавцы, а не Вы!
В феврале я писала историю о том, что подруга хотела купить Дуофолд, а он развалился в руках у продавщицы, когда она стала его показывать! А все потому, что ручка долгое время была в витрине очень близко от лампы! Так что, может и тут условия хранения были нарушены!
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
SanTix
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск
|
| Добавлено: Чт 12 Авг 2010 г. 04:05:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik, моежет я недостаточно четко выразился, но Вы меня не поняли  .
Золотое перо я понимаю, как критерий перехода на другой уровень потому, что золотые перья почти всегда лучше пишут стальных (исключения есть, но их меньше чем хотельсь бы). Золотые практически всегда пишут по крайней мере неплохо. Я к золоту равнодушен и этот критерий родился на основании опыта письма разными ручками. Я больше серебро люблю, если честно, но при этом у меня двольно мало ручек с серебрянными корпусами. Предпочитаю смолу и целлулойд.
Стоимость вторична. Приведённые интервалы выведены эмпирически на опыте покупки недорогих ручек и оценке их пишущих свойств. Есть ручки недорогие и хорошо пишущие, конечно, но их не так уж много и это всё-равно не средний класс - согласитесь. Более того я даже при на работе не отношу уровень ЗП к основным предпочтениям. Поэтому по цене Вы опять не угадали насчёт критерия оценки. Он не однобок, я ориентируюсь на разные свойства пишущих инструментов. Стоимость - один из них. Ведь наивно полагать, что от неё ничего не зависит, правда? Дуофолд, даже если он для меня и не дорогой, не становится от этого ручкой начально уровня. Такое уточнение шкалы снимает вопрос?
По фототехнике, раз уж заговорили, для меня все эти споры - пустое. Я всегда покупал то, что хотел (естественно, то на что хватало денег, не без этого ). И готов поспорить, точнее добавить, по поводу четкой классификации уровня зеркалок: цена также лежит в очень определённых интервалах, ведь правда ?
Насчёт ружей: Ваш пример не в тему. С ручками так не бвает практически никогда. Всё, что хорошо отделано, почти всегда и пишет хорошо. На каком основании Вы вывели, что я любитель сувенирки, для меня вообще неведомо  . Я же писал, что для меня выжны пишущие свойства  .
ЗЫ: Pragmatik, Вы спорщик  . Я не хочу создавать напряжения на форуме. Не хочу пустых споров. Если хотите поговорить на эту тему, давайте просто спокойно всё обсудим.
С уважением, SanTix. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Пт 13 Авг 2010 г. 06:24:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Тип ручки: перьевая ручка
Коллекция: Parker Jotter
Артикул: 448.711.21, S0097380, S0032820, S0162100, S0705620
Parker Jotter имеет классический дизайн и узнаваемое во всем мире имя, популярное благоларя высокому качеству, прочности и соотношению цена / качество. Эта ручка олицетворяет такую сторону письма, как общение - благодаря ярким цветам и практичной, простой форме. Забавная и приятная - всегда, везде, Jotter - идеальный представитель семейства Parker.
Идеал от Parker. 600руб.
– перьевой Джоттер — это недорогая авторучка начального уровня, к сожалению, имеющая нарекания покупателей по качеству, а потому, пока что, не могущая считаться столь же надёжным инструментом, как шариковый Джоттер.
"Идеал" от Pragmatik. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 14 Авг 2010 г. 20:12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| SanTix писал(а): | Pragmatik, моежет я недостаточно четко выразился, но Вы меня не поняли .
Золотое перо я понимаю, как критерий перехода на другой уровень потому, что золотые перья почти всегда лучше пишут стальных (исключения есть, но их меньше чем хотельсь бы). Золотые практически всегда пишут по крайней мере неплохо. |
Нет, вопрос-то не в этом. Как бы Вам объяснить...
Попробую на примере. Берём Паркер Рефлекс. Авторучка самого нижнего уровня. Так? Полагаю, возражений не будет. Теперь ставим в Рефлекс золотое перо. И что — от этого Рефлекс автоматически переходит в разряд ручек среднего класса?
Если брать просто цену, то — может быть. А если брать ручку как пишущий инструмент — тогда как? Ведь кроме пера есть ещё и механизм подачи чернил и т.п. Соответственно, замена ТОЛЬКО пера на золотое — скажем, ту же систему подачу чернил не изменит (разве что смачивамость чернилами золота и нержавейки может быть разная, это да). Но тут, на Форуме, есть люди, которые не считают, что золотые перья лучше стальных. Почему я и сказал, что споры, какие перья лучше (золотые или стальные) — это как «вечные споры», какая фототехника круче — Canon или Nikon.
| SanTix писал(а): |
Есть ручки недорогие и хорошо пишущие, конечно, но их не так уж много и это всё-равно не средний класс - согласитесь. |
Полностью согласен. Все мои ручки — недорогие (до 2-х тысяч рублей, большинство — ближе к 1-ой тысяче)
| SanTix писал(а): | | Более того я даже при на работе не отношу уровень ЗП к основным предпочтениям. Поэтому по цене Вы опять не угадали насчёт критерия оценки. Он не однобок, я ориентируюсь на разные свойства пишущих инструментов. Стоимость - один из них. Ведь наивно полагать, что от неё ничего не зависит, правда? Дуофолд, даже если он для меня и не дорогой, не становится от этого ручкой начально уровня. Такое уточнение шкалы снимает вопрос? |
Вот тут уже я, похоже, неточно изъяснился.
Касаемо зарплаты — я хотел сказать, что вот упомянутые Вами $50 — для кого-то мелочь, а для кого-то ручка за $50 — это уже просто беситься с жиру. Т.е., критерии подхода по деньгам — они размыты, получается.
А вот Дуо — это «вершина» линейки Паркера. Более совершенной ручки, с "технической" точки зрения, в линейке Паркера — нет.
| SanTix писал(а): | | По фототехнике, раз уж заговорили, для меня все эти споры - пустое. Я всегда покупал то, что хотел (естественно, то на что хватало денег, не без этого ). И готов поспорить, точнее добавить, по поводу четкой классификации уровня зеркалок: цена также лежит в очень определённых интервалах, ведь правда ? |
Поговорить за фототехнику — с превеликим моим удовольствием!
Так вот, цена НИКОГДА не относилась к критериям того, к какому "классу" относится конкретная зеркалка.
Критерии отнесения тех же плёночных зеркалок к «классам» — это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО техническая сторона вопроса.
Это: диапазон выдержек, типы экспозамера, выдержка синхронизации, ресурс камеры, наличие некоторых других параметров.
А цена в фототехнике — тут «вторична». Именно в том смысле, что, если выразиться логической схемой, правильная фраза будет такая:
«Фототехника определёного класса является сложной, а потомУ и стОит недёшево, ибо этот «уровень» просто не может быть дешёвым»,
а совсем не такая: «Фототехника определёного класса дорогая, именно по этому критерию и относится к высокомц «классу»
| SanTix писал(а): |
Насчёт ружей: Ваш пример не в тему. С ручками так не бвает практически никогда. Всё, что хорошо отделано, почти всегда и пишет хорошо. |
Пример про ружья — это я показал, по каким критериям ружья относятся к определенному классу (это общемировая классификация).
Вопрос прежний — если в Паркер Рефлекс «из коробки» вставить золотое перо и «отделать» брильянтами — разве это автоматически делает Рефлекс сам по себе более ТЕХНИЧЕСКИ соверршенным, чем тот же Дуо?
Мне думается, что нет.
| SanTix писал(а): | | На каком основании Вы вывели, что я любитель сувенирки, для меня вообще неведомо . Я же писал, что для меня выжны пишущие свойства . |
Стоп, стоп. Я этого не говорил и так не считаю! Я просто хотел сказать, что, если на тот же Фронтьер вместо простого пластикового барреля навинтить баррель из стерлингового серебра — он ведь лучше писАть не станет?! Верно? Именно поэтому я и привёл в пример сувенирные ружья — берётся совершенно рядовое ружжо «из коробки», делается некоторая «украшаловка» — и вуаля, получается честное ружьё в сувенирном исполнении. Но стреляет оно именно как простое ружьё рядового разбора.
| SanTix писал(а): |
ЗЫ: Pragmatik, Вы спорщик . Я не хочу создавать напряжения на форуме. Не хочу пустых споров. Если хотите поговорить на эту тему, давайте просто спокойно всё обсудим.
С уважением, SanTix. |
Не то, чтоб спорщик, просто тут вопрос действительно интересный, хочется в нём разобраться.
Касаемо напряжения — а какое напряжение? Разговариваем культурно, на «Вы», не ругаемся, не грубим. Опять же, я обсуждаю всё спокойно. Если что-то не так — только скажите, приму к сведению!
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 14 Авг 2010 г. 21:15:56), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 14 Авг 2010 г. 20:14:58 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Lu
Вы, собственно, сказать-то чего хотели?
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Сб 14 Авг 2010 г. 20:25:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Спорщик...
Итак, моё личное мнение. На каком-то этапе выживания в высококонкурентной среде, руководство Паркера решило, по какому пути развиваться дальше, и, судя по тому, что мы наблюдаем, сосредоточила значительное внимание на сегменте дешевых письменных принадлежностей. Ну, значит так было выгодно, и раз компания жива, то не ошиблись. Маркетинг у них там постарался, чтобы наличие дешевых моделей не повлияло на престиж фирмы и статус дорогих ручек. Котлера на первых курсах проходят, хоть книжка и относительно детская, но много интересных живых примеров. Могли ведь и отказаться от ниши дешевых вообще, развить линейку вверх выше Доуфолдов, загнуть цену в 2 раза, вложиться в разработки и дизайн - и еще вопрос, разорились бы, или стали бы немецкой Монтеграппой. Расчеты, ситуация на рынке - и вот Паркер придавил своим именем менее крутых конкурентов на дешевой нише рынка, получил спрос и денежку. За бугром, я думаю, Паркер от Паркера отличают, и статусность джоттера и Доуфолда адекватно доходит до наблюдателя. В России же у людей есть есть общее расплывчатое "знание" о том, что Паркер - круто, а вот какой именно-...
Паркер - не Мерседес, он может себе позволить участвовать на нескольких нишах сразу. У него получилось. Брэнд элитных ручек и дешевого ширпотреба - почему бы нет? Если завтра Паркер начнет производить мыло, на Западе его простят, как только увидят информацию о колоссальных прибылях, и престижность еще может приподняться - ведь эти люди умеют делать деньги! А мы будем возмущаться - для нас Паркер - это святое имя Ручек.
Вот стоят рядом два магазина. В одном холодильники от1руб до 3-х, а в другом -от 15 и выше. Качество примерно равно цене. Вопрос: какой разориться первым? Да никой. В первом берут чаще, во втором реже, а наценка одинаковая... Я за то, чтобы идти во второй магазин, и за то, что, если уж пошел в первый, то уж знай, что или все будет работать - или не очень все как хотелось бы. И тогда не будет разочарования.
Я не люблю дешевый Паркер за вопрос: "Как же так?" Его мне задал один знакомый, который когда-то купил возможно бракованный Вектор, и после этого не пробовал уже писать пером. Мы с ним спорили, и он говорил. что Паркер - лучшие ручки в мире, там не может быть брака. просто у меня не получилось писать пером. Я дал ему Люксор и Сенатор - в сумме они в 3 раза дешевле Вектора, он попробывал, ему понравилось. и он задал мне такой вопрос.
Я рад, что у Ватерман нет дешевых моделей с "переменным уровнем качества", я не помню, чтобы кто-то жаловался на ручку этой фирмы.
С бюджетом в 600 рублей я не посоветую брать перьевой Джоттер (про шариковые здесь и речи не было, только про перья), скажу взять люксор(100), чернила карандаш (300) и ...всё.
Последний раз редактировалось: Lu (Сб 14 Авг 2010 г. 22:14:40), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Сб 14 Авг 2010 г. 20:58:38 Заголовок сообщения: |
|
|
И что?
Собственно по обсуждаемому вопросу что скажете?
P.S.
Когда писАлся этот мой пост, пост моего опонента содержал всего одно слово - "Спорщик...". Поэтому мои слова, высказанные в данном посте, имели вполне чёткий смысл. Но после оппонент добавил к одному своему слову зело объёмный текст. И вроде как мои слова оказались ни к чему. Интересная манера...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 15 Авг 2010 г. 23:07:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Вс 15 Авг 2010 г. 09:33:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Последователи дзэн не манипулируют словами и доводами для обсуждения предметов второстепенной или третьестепенной важности.
Теперь я знаю, что Вы, Pragmatik, не последователь дзэн!
ЗЫ Не манера, а кофе ходил пил.
Последний раз редактировалось: Lu (Пн 16 Авг 2010 г. 03:45:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 15 Авг 2010 г. 23:27:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lu писал(а): |
Итак, моё личное мнение. ... |
ОК, личное мнение внимательно прочитано.
| Lu писал(а): |
Вот стоят рядом два магазина. В одном холодильники от1руб до 3-х, а в другом -от 15 и выше. Качество примерно равно цене. Вопрос: какой разориться первым? Да никой. |
Утверждение более чем спорное.
За исключением Москвы, Питера и городов-«миллионников», на просторах России магазины дорогой бытовой техники, как правило, не очень популярны. Ибо зарплаты тех, кто является среднестатической целевой аудиторией тех же холодильников — не дотягивают до возможности купить холодильник «от 15 и выше»,ибо зарплата там всего 5-6-7-8 тысяч рублей уже считается очень хорошей, ибо с работой там — швах. Вся Россия - практически те самые «моногорода», где работы мало, а то и совсем нет. И денег на дорогую технику высшего ценового диапазона — попросту нет.
| Lu писал(а): |
В первом берут чаще, во втором реже, а наценка одинаковая... |
Вы глубоко ошибаетесь. Процент накрутки — он разный. И зависит от множества параметров и/или факторов.
На дешевый мобильник, к примеру, наценка может быть всего несколько процентов (нередко — около 5 плюс-минус). А вот на дорогой товар «маржа» повыше, и до 10, и до 20 процентов. Поэтому продавцы мобил, при миллионных оборотах, имеют достаточно мизерную прибыль. Почему они в своё время и стали продавать ещё фототехнику, mp3 и прочую технику... Специфика розницы.
Кстати, в одном магазине моего города на паркеры наценка — около 50 % (от среднемосковских цен). Излишне говорить, что ручки у них пылятся месяцами...
| Lu писал(а): |
Я рад, что у Ватерман нет дешевых моделей с "переменным уровнем качества", я не помню, чтобы кто-то жаловался на ручку этой фирмы. |
Не помните? Ну, всё порой бывает в первый раз. Извольте получить. Я жалуюсь. Считаю, что мой перьевой Ватерман мог бы писАть и получше. Но с учётом его относительно небольшой цены — шалости с качеством письма ему прощаются. Ну, по крайней мере — пока.
Так что, теперь Вы должны помнить, что и на ручки Ватерман у их владельцев есть небольшие неоправданные надежды. Повторю — я не считаю это таким уж дефектом этой недорогой ручки, но факт есть факт — ручку придётся расписывать.
| Lu писал(а): |
С бюджетом в 600 рублей я не посоветую брать перьевой Джоттер |
Это не советуют большинство участников Форума. Тут Вы не первый с таким мнением, Ваш покорный слуга придерживается того же мнения.
| Lu писал(а): |
скажу взять люксор(100), чернила карандаш (300) и ...всё. |
Луксор? Нет, спасибо. Лучше уж добавить рублей 150 и взять Senator. По крайней мере, куда более ощутимое качество работы инструмента.
Но тут — это уже личное предпочтение каждого.
| Lu писал(а): | | Теперь я знаю, что Вы, Pragmatik, не последователь дзэн! |
Эвон как...
Ну да, Вы угадали. Еще я много чего "не последователь"... На Среднерусской возвышенности дзен в быту уместен примерно так же, как русский кокошник в гималайских горах. Так что, как-то вот обходимся тем, что есть. Без экзотики. Как говорили в одном великом фильме: "в бою сапог надёжней".
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Пн 16 Авг 2010 г. 02:54:55 Заголовок сообщения: |
|
|
qwerty
Последний раз редактировалось: Lu (Пн 16 Авг 2010 г. 16:19:12), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 16 Авг 2010 г. 09:39:09 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Lu
Кстати, совсем забыл. Уважаемая Натали имела конкретные претензии к качеству работы своего Waterman Hemisphere. И с ней тут, на Форуме, были согласны еще участники.
Так что, касаемо качества — Ватерман далеко не безгрешен, как Вы считаете. ТАк что, как было сказано примерно 2000 лет назад (правда, не дзен-буддистами) - "Не сотвори себе кумира".
| Lu писал(а): | | Не наценка, так суммарная маржа к объёму продаж сравнимая. |
У Вас есть цифры, подтверждающая это мнение?
| Lu писал(а): |
Вы серьезно заблуждаетесь, если полагаете что ценовой приоритет является определяющим при выборе покупки категорией граждан с доходом до 10т.р. Психология рулит. |
Не выдавайте желаемое за действительное. Я говорил Вам, я очень хорошо знаю специфику розничной и оптовой торговли, ибо начал работать там очень давно.
Если у человека в кошельке негусто, то вот именно ценовой фактор является решающим. Ибо сперва надо кормить семью, а потом уже покупать дорогие вещи. Именно поэтому во всём мире недорогие товары и пользуются куда бОльшим спросом. Ситуация немного изменилась с потребительскими кредитами, когда многие стали брать дорогие вещи в кредит, совершенно не думая, что это им не по карману. Но пришёл кризис — и банки отлично показали таким покупателям, что жить надо по средствам, а не по мечтам.
| Lu писал(а): |
Вот и сидят с пустыми холодильниками за 64т.р да с шевролетами без бензина. А что? там 1.5 в месяц по кредиту, сям 3,5... |
Ну если человек идиот (прости, Господи), если покупает «кредитный» холодильник за 64 тысячи при зарплате в 5-8 тысяч рублей - то это уже к психиатру... Да и жизнь отлично прочищает мозги таким индивидуумам...
| Lu писал(а): |
По мобильникам, кстати, тоже мимо |
Вы знаете розницу мобильников? Судя по Вашим словам — Вы там не работали. Я — работал. Так что мои слова не мимо, а на 100 % верно.
| Lu писал(а): |
- специализирующиеся фирмы согласовывают между собой цены, чтобы никто не демпинговал, и, к примеру, новинками могут торговать с 70% накруткой, пока они не появяться в магазинах с бытовой или компьтерной техникой, где наценка стандартная. |
Я ж довольно чётко чуть выше сказал — по дешёвым мобильникам прибыль у ритейла, как правило, не больше нескольких процентов. А вот по дорогим моделям — накрутка бывает гораздо выше.
Касаемо 70%... В эпоху интернета найдётся не так много тех, кто купит товар по цене «+ 70%». Исключение — российская торговля одеждой. Вот там цены даже не на новинки бывают дороже нью-йоркских или миланских цен даже не на 70%, а порой на гораздо больше.
| Lu писал(а): |
Я уже молчу про то, как студенты по начам их, серых, из трех коробок с запчастями до сих пор собирают, чтобы на пиво заработать. |
Может, в Ваших краях мобилы и покупают «у студентов, зарабатывающих на пиво». В наших — этого добра тож хватает на разных «радиорынках», но, как правило, в официальных сетевых точках продаж купить недорогой мобильник ценой около 1000 рублей — нет проблем. Ну а если кто себе хотитъ Верту по цене Моторолы — то да, тут, как и в торговле авторучками — всегда найдутся те, кто захочет Монблан по цене Паркер Вектор.
| Lu писал(а): |
А фотоаппараты там появились, похоже, когда салонов стало на каждой остановке, как аптек, а все уже и так по 2-3 телефона себе купили.. |
Не гадайте по торговле, всё равно точной информации у Вас нет, а догадки «не попадают». Я ж Вам выше уже объяснил, почему в сотовом ритейле появилась фототехника. И появилась она до того, как у каждого стало «по 2-3 телефона».
| Lu писал(а): |
А с бюджетом в 1000 вектор бы не посоветовал, лучше регал или сенатор какой-нибудь... |
1) Откуда взялся «бюджет 1000»? Вы, вроде бы, тут давеча вообще обсуждали Луксор в 100 рублей... Почему теперь вот именно 1000? Я, к примеру, как начал, так и продолжаю обсуждать бюджет до 1800 рублей.
2)
2.1) «Бюджет 1000» — это ОЧЕНЬ размытый критерий. Он, КАК МИНИМУМ, спокойно может быть разделён на категории: «бюджет до 600 рублей» «бюджет от 600 до 1000 рублей».
2.2) С бюджетом до 600 рублей можно купить Рефлекс, Вектор, Джоттер (некоторые на Форуме пишут и довольны). Рефлекс у меня есть, за свои деньги (300 с небольшим целковых) пишет очень прилично.
2.2) С бюджетом до 1000 рублей можно купить Фронтьер, I.M., и I.M Metal.
Причём — говорю именно о новых перьевых ручках, не б/у.
А всот ни у кого, кроме Паркер, в действующей линейке моделей такого сегмента товара «в бюджете до 1000» вообще не существует. И близко у них ничего нет «в бюджете до 1000».
3) Regal у меня был. Не самый дешёвый. Проработал пару месяцев и сломался. Больше для меня этой фирмы не существует.
Ну а про Сенатор — так я Вам уже эту фирму-производитель называл в качестве авторучки ценой примерно +150 рублей к упомянутому Вами несколько выше в этой теме бюджету в 100 рублей (где Вы за 100 рублей советовали Луксор).
Я же остаюсь на своих позициях — у Паркер в ценовой нише до 1800 рублей можно купить как минимум 9 моделей перьевых авторучек. И никто из конкурентов и рядом не валялся с ТАКИМ ассортиментом.
И вот это моё утверждение опровергнуть никто не сможет, ибо это есть факт, подтверждающийся ценниками в магазинах.
Вот, собственно, и всё.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Пн 16 Авг 2010 г. 12:10:02 Заголовок сообщения: |
|
|
А я буду писать такие мааленькие ответики, чтобы понаблюдать как Вы строчите боольшешие "разносики"  Достаточно забавно. Знаний о рознице мне вполне хватает, и по первому высшему я экономист, и в достаточно крупных упр. компаниях поработал. Найдете профильный форум - зовите, разнесу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 16 Авг 2010 г. 16:37:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы, для начала - "разнесите" моё утверждение про Паркер и его 9 моделей - и отсутствие конкурентов в данном сегменте. А уж потом замахивайтесь на что-то бОльшее. А то - "разнесу"... Пиццу - её, извините, тоже разносят...
Знаний о специфике розницы - уж извините, но у Вас маловато и они слишком "общие", судя по Вашим высказываниям и Вашему представлению о том, как розница работает. По крайней мере - в розничной торговле бытовой электроникой. "Работа в управляющей компании" и "работа в розничном ритейле", а уж тем более "за прилавком" - это "две большие разницы". Кто в теме - тот поймёт, о чём я.
Но, помня про пожелания не нагнетать градус, высказанные немного выше SanTix'ом, я хочу разговаривать исключительно по теме. А по теме - Вы пока и не попытались мне оппонировать по поводу всё тех же "9-ти моделей Паркера в ценовом диапазоне 1800 рублей".
Соответственно - вот и весь сказ, вот и весь разговор.
Желаю успехов на экономических форумах, если уж не можете "разнести" здесь...
На этом, полагаю, пора заканчивать. Всё, что я хотел сказать по теме, я сказал. Будем поддерживать низкий градус общения и не злить модераторов.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sonor
Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.05.2006
Сообщения: 1825
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Пн 16 Авг 2010 г. 19:09:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | .... Будем поддерживать низкий градус общения и не злить модераторов. |
Очень здравая мысль. Друзья, это только ручки, помните об этом )
_________________
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Пн 16 Авг 2010 г. 20:40:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Про Паркер до 1800 повторю свою мысль - если смотреть на такие ручки, как на простенькие и обыкновенные, а не на супербрэнд, и не ожидать, что они слишком лучше менее именитых за ту же цену - то не будет разочарования, задавшего тему разговора, но и, для меня по крайней мере, достоинств особенных в наличии кучи дешевых моделей перед другими фирмами нет.
Про розницу спорить эдесь считаю неуместным, сказать что есть, конечно, и статистику, и данные интересные можно было бы пообсуждать, но и форум вообщем-то про ручки, да и для Вас важнее монолог и утверждение собственного мнения-значения, так что вкусно не получиться, и обойдемся без пиццы. За пожелания спасибо, также желаю Вам научиться доказывать, а не спорить.
Да и хватит. пожалуй. Действительно же, ручки.( Тем более - Паркер до 1800  ). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SanTix
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск
|
| Добавлено: Пн 23 Авг 2010 г. 05:57:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем привет
Pragmatik, Ваш пример с золотым пером для рефлекса, уж простите за прямоту, абсурден. Не будет так, по крайней мере у фирм адекватно воспринимающих реальность. А даже если представить что такое произойдёт, то по крайней мере писать такой гибрид будет куда лучше (следом в голову производителю придёт мысль, что заменив похабный корпус на что-то поприличнее и чуток подправив дизайн можно неплохо это продати продать, так и получится новая ручка). Смысла обсуждать этот пример в таком виде не вижу, ровно как и пример с серебрянным грипом фронтьера или билликами на "фибровом" корпусе - абсурд, нереальный практически абсолютно. А не против символичных примеров, но всё же более близких к реальности. Аутизм - плохой проводник к истине, поверьте.
Поэтому я и привел "денежный" критерий, что не считаю производителей пишуших инструментов настолько дураками, чтобы делать абсурдные вещи. И он действует! По крайней мере мой опыт показывает, что действует.
То что на форуме есть люди, которые не считают что золотые перься лучше стальных в сущености ничего не меняет. Может оно и так, а может и нет. Мой опыт показывает, что нет - золотые таки лучше. Для более точной формулировки своей позиции: сам считаю, что сделать стальное перо не хуже золотого, а то и лучше можно, но мало кому, похоже, нужно. И потому их так мало. А перья ручной работы почти все из благородных металлов и сплавов - синоним ружей ручной мастеровой доводки. Все сталные - станочной выделки.
Поэтому моё лично мнение остается прежним: споры типа "что лучше Кэнон или Никон" тут ни при чем, а имеют место быть другие споры "Камри ничуть не хуже Лексуса, только шильдики чуток другие, а уж переплачивать за пафосный Мерседес так вообще не за что!", а ещё споры типа "что лучше для мытья вашей посуды: красненькие мочалки из поролона или синенькие из пенополиуретана".
Я просто назвал свои ценовые критерии и нечего более. Мои они не от уровне ЗП, а от моего мироощущения и только. Назовите свои, если не согласны и мы можем спокойно обсудить этот вопрос.
Что не так с Дуо? Он нормально вполне устроен в техническом плане. И пишет он нормально. Что с ним неё нужно срочно сделать, чтобы приблизится к совершенству? Ну можно, конечно много ещё чего сделать (нет пределов совершенству!), но существенного влияния на пишущие качества это не окажет. Он и так пишет почти идеально. Не так "чувственно", как итальянцы, но очень приятно четко лладко и надёжно. Не высыхает подолгу. Самыми разными чернилами пишет без вопросов. Пока чернила в нём есть - пишет и пишет хорошо. Что ещё от трудяги нужно?
А что у нас в фототехнике сегодня запросто можно купить камеру профессионального уровня по цене любительской? Новую, естественно и не "лежалую". Все подогнано и если у кого-то дешевле, то своё возьмет в другом: системность и маркетинг. А что сложность изделия влияет на стоимость, так это не только в фототехнике. С ручками всё так же. Поэтому цена, если Вам так будет удобнее, пусть будет вторичным критерием. Но это критерий и он работает. И информирует потребителя в том числе и о принадлежности товара к тому или иному классу вкупе с другими критериями. Ваши примеры снова комментировать не стану, уж простите - они аутичны, с подгонкой под один из критериев, каждый из которых в свою очередь сильно упрошен и рафинирован. Я же считаю, что верны оба критерия и только.
С Уважением, SanTix. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 23 Авг 2010 г. 12:40:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| SanTix писал(а): |
Pragmatik, Ваш пример с золотым пером для рефлекса, уж простите за прямоту, абсурден. |
Тоже уж простите за прямоту, но Вы забыли добавить — «по моему мнению». Полагаю, Вы не считаете, что Ваше мнение — единственно верное?
Пример не более абсурден, чем Ваши слова о том, что ту или иную модель ручки нужно относить к тому или иному класуу только по той причине, есть ли у неё золотое перо.
Я Вас спросил о Ваших критериях отнесения авторучек внутри одной марки к тем или иным категориям (подклассам). Вы сказали, что для Вас определённым критерием является наличие у модели золотого пера. Соответственно, Вам был задан вопрос — тогда к какой категории Вы отнесёте Рефлекс, если у него будет золотое перо.
| SanTix писал(а): |
Не будет так, по крайней мере у фирм адекватно воспринимающих реальность. |
Вопрос «будет-не будет» — из другой оперы. За деньги — можно получить и не такое (золотые пистолеты Глок для арабских шейхов никогда не видели? Интересные вещицы) Мы сейчас говорим про классификацию моделей авторучек. Поэтому и предложил Вам ситуацию — Рефлекс с золотым пером и его отнесение к категории внутри Паркера. Ответ, полагаю, очевиден всем — Рефлекс даже с платиновым пером — это ручка начального уровня именно в линейке Паркера.
Соответственно, я предлагаю коллегам предложить критерии, по которым эта классификация производится. Как «технарь», я считаю, что эта классификация либо задаётся производителем, либо — каким-либо образом определяется покупателями.
Я свои предложения тут озвучил. Предлагаю желающим сделать то же самое. Но — вне разговоров на тему «возможно-невозможно», а строго по существу вопроса.
| SanTix писал(а): |
А даже если представить что такое произойдёт, то по крайней мере писать такой гибрид будет куда лучше |
Не уверен. Скажем, завтра я заказываю ювелиру точную копию пера моего Рефлекса, но из золота. Он делает это с максимальной точностью. Ставим это перо на мою ручку. Так вот, я совершенно не уверен, что с этим новым золотым пером эта конкретная ручка вдруг запишет лучше, чем со штатным из нержавейки. Не согласны? Внимательно выслушаю аргументированные возражения.
| SanTix писал(а): |
Смысла обсуждать этот пример в таком виде не вижу, ровно как и пример с серебрянным грипом фронтьера или билликами на "фибровом" корпусе - абсурд, нереальный практически абсолютно. А не против символичных примеров, но всё же более близких к реальности. Аутизм - плохой проводник к истине, поверьте. |
1) Давайте не будем односторонне раздавать оценки и диагнозы. А то ведь это дело можно перевести на обоюдные рельсы. Вопрос — нужно ли превращать наш Форум в обычный инетовский бардак? Давайте, всё же, Вы личное мнение не будете выдавать за истину.
2) Я свои примеры привёл, исходя из Ваших слов. Не Вы ли говорили про золотые перья и серебряные баррели как об одних из условий отнесения моделей ручек к тому или иному подклассу? Ну так Вам на Ваши же слова и приведены примеры. Если Вы не можете на них ответить — к чему раздавать эпитеты и диагнозы? Я ведь этого не делаю...
3) Я уже тут, выше, говорил, как я отношусь к таким словам, как «поверьте»... На слово я мало кому верю. Предпочитаю доказательства. Желательно — технически обоснованные, ибо я, всё же, «технарь».
| SanTix писал(а): |
Поэтому я и привел "денежный" критерий, что не считаю производителей пишуших инструментов настолько дураками, чтобы делать абсурдные вещи. И он действует! По крайней мере мой опыт показывает, что действует. |
Секунду. Насчет денежного критерия — давайте остановимся поподробнее. Итак, не могли бы Вы в цифрах изложить этот критерий, ну, хотя бы, по Паркеру и Ватерману — какие ценовые границы разграничивают определённые уровни продукции данных фирм. Конкретно, с цифрами. Скажем, начальный уровень — до такой-то суммы, средний уровень — до такой-то и т.д. Вот это уже будет именно «критерий» с точки зрения «технаря». Остальное — просто личное мнение.
| SanTix писал(а): |
Мой опыт показывает, что нет - золотые таки лучше. Для более точной формулировки своей позиции: сам считаю, что сделать стальное перо не хуже золотого, а то и лучше можно, но мало кому, похоже, нужно. |
По той простой причине, что цена пёрышка из нержавейки — «три копейки». Потому и в голову никому не придёт его делать вручную, только потОчным методом. А цела золотого пёрышка — уже существенна (ибо стоимость золота - ощутима), поэтому его и делают вручную, что нет никакого смысла дорогое сырьё производить с посредственным качеством конвейерной линии.
| SanTix писал(а): |
И потому их так мало. А перья ручной работы почти все из благородных металлов и сплавов - синоним ружей ручной мастеровой доводки. Все сталные - станочной выделки. |
Разумеется. Как я и сказал — никто не станет доводить вручную перо из нержавейки — просто потому, что экономически нецелесообразно платить мастеру за работу над нержавеечным пером, каковая работы будет стОить на два порядка дороже, чем нержавейка, кторая пошла на это перо. Соответственно, никто не станет дорогое золотое/платиновое перо делать дешёвым потОчный методом, ибо материал пера — уже дорогой, соответственно, и доводить его до ума нужно вручную, ибо автоматика пока не в состоянии обработать перья так, как нужно.
То есть — дело лишь в экономической целесообразности! Но если поступит заказ — полагаю, те же мастера с удовольствием «доведут» вручную и перо из нержавейки. Им ведь всё равно, за что получать деньги. Просто ни один покупатель не станет тратить на это деньги.
| SanTix писал(а): | | Поэтому моё лично мнение остается прежним: споры типа "что лучше Кэнон или Никон" тут ни при чем, а имеют место быть другие споры "Камри ничуть не хуже Лексуса, только шильдики чуток другие, а уж переплачивать за пафосный Мерседес так вообще не за что!", а ещё споры типа "что лучше для мытья вашей посуды: красненькие мочалки из поролона или синенькие из пенополиуретана". |
Это — ваше мнение.
А моё мнение, как человека, уж извините, профессионально знающего фототехнику () — что ни при чём, как раз, Ваши примеры из области автомобилестроения.
| SanTix писал(а): |
Я просто назвал свои ценовые критерии и нечего более. Мои они не от уровне ЗП, а от моего мироощущения и только. Назовите свои, если не согласны и мы можем спокойно обсудить этот вопрос. |
Касаемо ценовых критериев — так именно их я и не понял пока из Ваших слов. Вы говорили и про золотые перья, и про $50, и про серебряные баррели. Соответсвенно, я Вам и задавал вполне конкретные вопросы, чтобы понять их, Ваши критерии. Но пока что — так их и не понял, хотя честно пытался.
Касаемо «спокойно обсудить» — а я спокойно и обсуждаю. Что не так? Я кому-то сказал грубое слово? А вот Вы — таки да...
Свои критерии я и привёл — у Паркера в ценовом диапазоне до примерно 1800 рублей примерно 9 моделей перьевых авторучек, у конкурентов — дай Бог, по одной. Вот мой критерий. Пока никто это оспорить и не попытался.
| SanTix писал(а): |
Что не так с Дуо? Он нормально вполне устроен в техническом плане. И пишет он нормально. Что с ним неё нужно срочно сделать, чтобы приблизится к совершенству? |
Вы о чём?
Я сказал, что Дуофолд — это вершина линейки Паркера. «Высшая» модель в коллекции, высший класс в классификации Паркера. Соответственно, все остальные модели Паркера — находятся ниже в «иерархической лестнице» авторучек компании Паркер. Вот что я сказал. Разве кто-то не согласен?
| SanTix писал(а): |
А что у нас в фототехнике сегодня запросто можно купить камеру профессионального уровня по цене любительской? Новую, естественно и не "лежалую". Все подогнано и если у кого-то дешевле, то своё возьмет в другом: системность и маркетинг. |
Повторю — цена тут вторична.
В фототехнике давно и жёстко определёны критерии отнесения плёночных зеркальных фотокамер к тому или иному классу. И никто (из специалистов, конечно) не относил, к примеру, легендарный Minolta Dynax 600 к полупрофессиональному классу ИМЕННО исходя из его цены. Как и Nikon F3, Canon T90. Никогда этого не было. ТОЛЬКО технические характеристики. Причём, нередко — даже вопреки попыткам маркетологов компаний выдать «полупрофи» камеру за «профи».
Говорю именно про плёночные, так как с цифровыми зеркалками нЕсколько сложнее, там критерии уже размываются, т.к. добавляется такой «критерий», как матрица. Поэтому, для наглядности и понимания, и беру именно плёночные зеркалки — как классическую систему, «иерархия» в которой давно устоялась.
| SanTix писал(а): |
Поэтому цена, если Вам так будет удобнее, пусть будет вторичным критерием. Но это критерий и он работает. И информирует потребителя в том числе и о принадлежности товара к тому или иному классу вкупе с другими критериями. |
А разве я с этим спорил? Где?
| SanTix писал(а): |
Ваши примеры снова комментировать не стану, уж простите - они аутичны, |
Вы не раз призывали к СПОКОЙНОМУ обсуждению... Но в который уже раз пытаетесь ставить диагноз. Вы считаете, что Вас на это есть право? Или Вы — это эталон абсолютных знаний?
Не мог бы я попросить Вас, чтобы Вы, всё ж таки, не брали на себя труд ставить диагнозы. А то, с одной стороны, Вы настаиваете на корректном поведении других, но сами, уж извините, ведёте себя несколько вызывающе. Полагаю, что я не обязан выслушивать по нескольку раз Ваши слова об аутизме. Если Вам оказались неудобны мои примеры и Вы не можете логично им возразить — это не даёт Вам право пытаться унижать других. Терпеть Ваши диагнозы я не обязан, а если Вам так хочется их выставить — это нужно делать не прилюдно. Повторю, Вы не доктор и не Абсолютный разум.
Даже если Вы в некоторых разделах являетесь модератором... Если лично Вам что-то не понятно — это не значит, что Ваш оппонент — аутист. Это может значить, что лично Вы попросту не поняли того, что Вам сказали. Но тогда аутичны не примеры Ваших оппонентов, а — Ваше понимание их.
Так что, если призываете к «спокойной беседе» — предлагаю начать с себя. Ваши «диагнозы» и оценки — вообще-то оскорбительны. Не думаю, что даже модератор имеет право на ТАКОЕ поведение. Особенно — в нашем Форуме. Я Вам диагнозов не ставил.
P.S. Я человек терпеливый, но, господа, всему есть предел. И правила приличия должны быть для всех, полагаю. Для модератора — в том числе. А если модератор их нарушает — участник форума вправе дать ответ. Статья 37 УК РФ. Необходимая оборона.
Смайликов не ставлю, ибо неоднократные разговоры про аутизм — это, вообще-то, если честно — хамство.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sonor
Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.05.2006
Сообщения: 1825
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Пн 23 Авг 2010 г. 12:51:02 Заголовок сообщения: |
|
|
от модератора
Друзья!
Обсуждение на время прикрою. Успокойтесь и не ругайтесь.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
