ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Перьевая ручка в подарок женщине врачу
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Перьевая ручка в подарок женщине врачу
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
babydoc
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.04.2013
Сообщения: 279
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 15:39:56    Заголовок сообщения: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

Посоветую принять к сведению, что Пеликаны - одни из самых "щедрых" ручек, Сэйлор - одна из самых "экономных".
Поэтому "М" Пеликана - при одних и тех же чернилах почти вдвое толще "М" Сэйлора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
deGoyan
Новичок


Зарегистрирован: 27.06.2019
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 15:48:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Сейлор,ибо при выборе между японцем и немцем немец должен быть на уровень выше,чтобы быть вровень с японцем. Надеюсь,не очень запутано.

Все предельно ясно.... но по дизайну японец нравится гораздо больше. Он более "нарядный", более элегантный.
Все таки, если никто не раскритикует Pelikan Elegance Classic M205, то к нему больше склоняюсь. Что скажете?
babydoc писал(а):
Посоветую принять к сведению, что Пеликаны - одни из самых "щедрых" ручек, Сэйлор - одна из самых "экономных".
Поэтому "М" Пеликана - при одних и тех же чернилах почти вдвое толще "М" Сэйлора.

т.е. EF Пеликана = F Сейлора?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olga-F
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.03.2017
Сообщения: 273
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 15:58:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор хочет "Ширина: заметно больше чем PARKER jotter
Перо: EF или F" - наверное, японский f будет тонковатым. Есть ли у мамы необходимость писать очень быстро? Если да, то слишком тонкое перо может не подойти.

_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
deGoyan
Новичок


Зарегистрирован: 27.06.2019
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:00:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Olga-F писал(а):
Автор хочет "Ширина: заметно больше чем PARKER jotter
Перо: EF или F" - наверное, японский f будет тонковатым. Есть ли у мамы необходимость писать очень быстро? Если да, то слишком тонкое перо может не подойти.

простите, если не правильно выразился. Речь была про ширину ручки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
babydoc
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.04.2013
Сообщения: 279
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:00:52    Заголовок сообщения: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

Нет, EF Пеликана > F Сейлора (речь о толщине не ручки - штриха).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
deGoyan
Новичок


Зарегистрирован: 27.06.2019
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:17:36    Заголовок сообщения: Re: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

babydoc писал(а):
Нет, EF Пеликана > F Сейлора (речь о толщине не ручки - штриха).

Про ширину штриха понял. Когда я писал про "заметно шире чем Parker Jotter" - имел ввиду ширину ручки.
Есть еще критика Пеликана? Почти решился на покупку. Отговорите, пока не поздно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:30:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы всё же не поняли. Я посоветовал Сейлор (японца) потому, что при примерном паритете по цене японец предпочтительней немца (Пеликан) по многим иным характеристикам.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением


Последний раз редактировалось: ЮрийЮВ (Пт 30 Авг 2019 г. 10:13:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:31:34    Заголовок сообщения: Re: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

deGoyan писал(а):
babydoc писал(а):
Нет, EF Пеликана > F Сейлора (речь о толщине не ручки - штриха).

Про ширину штриха понял. Когда я писал про "заметно шире чем Parker Jotter" - имел ввиду ширину ручки.
Есть еще критика Пеликана? Почти решился на покупку. Отговорите, пока не поздно.

Уточните толщину Пеликана. Скорей всего грип секция у него тонкая и короткая.
....
9.6mm grip section - pelican
9.0 mm - Parker jottter

Sailor - 10.0mm

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "


Последний раз редактировалось: Denisco (Пт 28 Июн 2019 г. 16:53:31), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
deGoyan
Новичок


Зарегистрирован: 27.06.2019
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:41:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Вы всё же не поняли. Я посоветовал Сейлор (японца), потому что при примерном паритете по цене японец предпочтительней немца (Пеликан) по многим характеристикам.

Я понял только про "щедрость", про остальные вы не говорили, к сожалению. Учитывая то, что я выбрал EF, полагаю, что не должно быть проблем с щедростью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:49:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Сейлор,ибо при выборе между японцем и немцем немец должен быть на уровень выше,чтобы быть вровень с японцем. Надеюсь,не очень запутано.
Разжёвываю.
Выбор-Сейлор.
Причина:при сравнении этих двух моделей японец оказывается предпочтительней немца.
Так понятней?

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
deGoyan
Новичок


Зарегистрирован: 27.06.2019
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 16:56:09    Заголовок сообщения: Re: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

Denisco писал(а):

Уточните толщину Пеликана. Скорей всего грип секция у него тонкая и короткая.
....
9.6mm grip section - pelican
9.0 mm - Parker jottter

10mm at grip - Sailor
Незначительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 17:11:59    Заголовок сообщения: Re: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

deGoyan писал(а):
Denisco писал(а):

Уточните толщину Пеликана. Скорей всего грип секция у него тонкая и короткая.
....
9.6mm grip section - pelican
9.0 mm - Parker jottter

10mm at grip - Sailor
Незначительно.


Плюсы пеликана:
Объём резервуара больше
Дизайн спокойнее
Можно купить в ситилинке

Плюсы сейлора:
Тоньше линия (возможно одной заправки хватит на такой же объем написанного, как и у Пеликана)
Толще грипп
Дешевле в 1.5 раза
Перо из золота
https://www.ebay.com/p/Sailor-Fountain-Pen-111224304-Four-Seasons-14k-Snow-Camellia-Medium-Fine/2254387417

Решать Вам, я не отговариваю. По мне пеликан более женственная ручка. Но сейлор лучше. Smile

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 17:13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Pilot интересный, но не такой "нарядный"
Оно ожидаемо - все-таки приведенные Морячки из сезонной коллекции и спец. серии (Канреки), а Пилоты из регулярных линеек, плюс Кавалер - вообще бюджетная линейка.
Из начальных пеликанов М200, М205 мне нравятся с мраморным рисунком синие и зеленые. Можете еще Pelikan M200 Cafe Creme глянуть

_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olga-F
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.03.2017
Сообщения: 273
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 17:16:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К плюсам пеликана: доступные сменные перья, если вдруг толщина линии не понравится.
Как вариант, можно подарить маме подарочный сертификат и/или отвезти в магазин для самостоятельного выбора рабочей лошадки

_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
deGoyan
Новичок


Зарегистрирован: 27.06.2019
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 17:17:55    Заголовок сообщения: Re: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

Denisco писал(а):
По мне пеликан более женственная ручка. Но сейлор лучше.

Одни кричат: «Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи —
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?»

Другие возражают: «Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди».

Им спора не решить… А жаль!
Ведь можно наливать… вино в хрусталь.

©Саша Чёрный

Как бы мне вино то в хрусталь налить? Для мамы не хочется идти на компромисы, разве что по цене.


Последний раз редактировалось: deGoyan (Пт 28 Июн 2019 г. 17:22:40), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 17:21:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sailor Yukitsubaki вполне спокойна по дизайну и необычна. Я ее для заметок использую часто.
Объем картриджа у Морячка около 1 мл, довольно немало.

Еще вариант цвета слоновой кости покрупнее - Platinum Century Chenonceau White
https://www.platinum-pen.co.jp/e_fountainpen_century_ChenonceauWhite_LaurelGreen.html

_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denisco
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.11.2016
Сообщения: 536
Откуда: г. Пенза

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2019 г. 17:31:18    Заголовок сообщения: Re: Перьевая ручка в подарок женщине врачу Ответить с цитатой

deGoyan писал(а):

Как бы мне вино то в хрусталь налить? Для мамы не хочется идти на компромисы, разве что по цене.

Обе ручки хорошие. Вряд ли разочаруют. Можно оттолкнуться от того, что мама предпочитает:золото или серебро.

_________________
"Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
deGoyan
Новичок


Зарегистрирован: 27.06.2019
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 10:45:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтож, выбор сделан в пользу Ручка перьевая Pelikan Elegance Classic M205 (PL976712) белый EF
Сознательно я выбрал форум elitepen.ru, участники которого знаю толк в перьевых и не только ручках.
Подсознательно(по дизайну) я выбрал саму ручку. Да поймут меня те, кто будучи на моем месте выбрал бы Sailor. Я сам инженер и для себя бы сделал более технологичный выбор, но для мамы так не могу.

Спасибо большое ЮрийЮВ за активную помощь, "вызов" babydoc и логический подход к выбору.
Спасибо большое Skaramush за правильные вопросы и интересные Sailor'ы.
Спасибо большое babydoc за прекрасные варианты, которые наверняка кто-то выберет для себя, читая эту тему.
Спасибо большое Kostya_74 за попадание в 10ку.
Спасибо большое Denisco за финальный аккорд.
Спасибо большое всем остальным, кто участвовал в помощи. Без вас я бы не справился.

P.S. А вот за то, что теперь я сам захотел свою первую перьевую ручку, я даже не знаю благодарить вас или ругать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 10:52:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хвалить и благодарить. Ждём.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nightingale323F
Завсегдатай


Зарегистрирован: 09.07.2013
Сообщения: 2558
Откуда: Москва/Одинцово

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 11:50:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чернила теперь дарить надо... Тут же поршень
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 13:22:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуйста Smile
Какие обиды-то? Тут каждый на свой вкус выбирает.

Флакончик чернил не забудьте подарить.

_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
babydoc
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.04.2013
Сообщения: 279
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 13:37:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не за что совсем.
Вы свою маму знаете, мы - нисколько.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 15:22:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skaramush писал(а):
Dolgorukii писал(а):
У Конвеев (опять же, выше вроде упоминалась по теме) была в своё время ручка Doctor's Pen, но, боюсь, сейчас на аукционах такое только искать - днём с огнём...
Вживую она может и симпатична, но на фото страшнЫя - словно пирографом выжигали.


Кстати, да, соглашусь, забыл коммент про них оставить сразу, как ссылку разместил.

Перьевые перьевыми, но эти 2 роллера, что были представлены по сслке ебэевской - очень уж, по мне, страшные: из-за пропорций и формы грипа исключительно.

Ассоциации у меня лично были с какими-то неприятными на вид червяками толстыми. Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 15:24:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

deGoyan писал(а):
Чтож, выбор сделан в пользу Ручка перьевая Pelikan Elegance Classic M205 (PL976712) белый EF
Сознательно я выбрал форум elitepen.ru, участники которого знаю толк в перьевых и не только ручках.
Подсознательно(по дизайну) я выбрал саму ручку. Да поймут меня те, кто будучи на моем месте выбрал бы Sailor. Я сам инженер и для себя бы сделал более технологичный выбор, но для мамы так не могу.

Спасибо большое ЮрийЮВ за активную помощь, "вызов" babydoc и логический подход к выбору.
Спасибо большое Skaramush за правильные вопросы и интересные Sailor'ы.
Спасибо большое babydoc за прекрасные варианты, которые наверняка кто-то выберет для себя, читая эту тему.
Спасибо большое Kostya_74 за попадание в 10ку.
Спасибо большое Denisco за финальный аккорд.
Спасибо большое всем остальным, кто участвовал в помощи. Без вас я бы не справился.

P.S. А вот за то, что теперь я сам захотел свою первую перьевую ручку, я даже не знаю благодарить вас или ругать. Smile


Выбор отличный - но что очень важно всем нам как сообществу тут - очень ждём рассказа о реакции и впечатлениях как от подарка, так и от письма им вашей мамы! SmileSmile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Olga-F
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 19.03.2017
Сообщения: 273
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 16:40:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор, при заправке перо поршневой ручки будет окунаться в чернила. Так как ручка белая, чернила должны быть не въедливые. Фиолетовую радугу, например, использовать нельзя.
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladislavS
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 09.07.2015
Сообщения: 306
Откуда: Солнечногорск

СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 2019 г. 22:15:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фиолетовая радуга очень легко обесцвечивается с помощью C2H5OH, с которым у медиков проблем нет. Но писать ими, конечно же, не стоит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kostya_74
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.02.2015
Сообщения: 2040
Откуда: Челябинская область

СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 2019 г. 22:17:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А у кого-то есть в наличии Кафе-крем? Действительно ли она так красива, как на рекламных фото?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 2019 г. 22:28:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, полку авторучек с символом в виде посоха Асклепия прибыло! Smile

Grayson Tighe - Asclepius. Wink






_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пт 30 Авг 2019 г. 01:58:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Коллеги, полку авторучек с символом в виде посоха Асклепия прибыло! Smile
Grayson Tighe - Asclepius. Wink

Цена - ого-го, за полторы тысячи долларов на ebay!

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 30 Авг 2019 г. 22:36:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Dolgorukii писал(а):
Коллеги, полку авторучек с символом в виде посоха Асклепия прибыло! Smile
Grayson Tighe - Asclepius. Wink

Цена - ого-го, за полторы тысячи долларов на ebay!

Дык, Грейсон же! Smile

Это ещё дёшево. SmileSmile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group