ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Создание перьевой ручки (пера) собственными рукаи.
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Создание перьевой ручки (пера) собственными рукаи.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 18:30:20    Заголовок сообщения: Создание перьевой ручки (пера) собственными рукаи. Ответить с цитатой

Форумчане, никто не пытался сделать перо вручную? Возможно ли обойтись без алмазного лезвия (для прореза капилляра)?

_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102


Последний раз редактировалось: Павел Капибара (Пт 09 Авг 2019 г. 21:04:40), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 986
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 18:42:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаю, вглубь пошел человек. Но, Павел, а чем резать? Не ножницами же по металлу?

PS Все же, не капилляр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 18:58:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):
Уважаю, вглубь пошел человек. Но, Павел, а чем резать? Не ножницами же по металлу?

PS Все же, не капилляр.

Ширина капилляра (или не капилляра: не знаю точного названия. Той полосочки в общем Smile ) примерно равняется 0.3 мм. Почитав Попмех, узнал, что вся работа исполняется алмазными лезвиями. Как раз такое продается тут (не реклама): https://dentald.ru/magazin/product/giflex-tr-0.3mm-45mm.
Осталось решить проблему с изготовлением фидера и основы для пера.

_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 19:02:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотя данный диск предназначен для распила пластмассы... Надо будет поискать информацию на зарубежных форумах.
_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 19:03:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Японии 50-ых годов же было много семейных производств. Почему сейчас, в век высоких технологий, нельзя самому всё сделать?
_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 98
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 19:25:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел Капибара писал(а):
Хотя данный диск предназначен для распила пластмассы... Надо будет поискать информацию на зарубежных форумах.

Или на ювелирных форумах. В ювелирном деле используют лобзики с толщиной лезвия 0,1 мм.
Как вариант - фирма "Сапфир".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 3488
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 19:40:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз обсуждается пропил, то, как я понимаю, вопрос проката, вырубки, штамповки и имплантации твердосплава уже решены?
_________________
С уважением, Алексей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 19:59:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Раз обсуждается пропил, то, как я понимаю, вопрос проката, вырубки, штамповки и имплантации твердосплава уже решены?

Нет, эти проблемы не решены, о чем я уже написал выше. Просто был интересен вопрос распила (как бы многозначно это не звучало).

_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 20:03:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Изменил название темы на более подходящее.
_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 98
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 20:04:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Раз обсуждается пропил, то, как я понимаю, вопрос проката, вырубки, штамповки и имплантации твердосплава уже решены?

Прокат - не вопрос. Покупаются вальцы, а дальше - дело техники. Для штучного изготовления можно и выпиловкой обойтись. Придать нужную форму - тоже можно даже в домашних условиях.
А вот с твердосплавом - вопрос не только и не столько в припайке его к перу, сколько в добыче металлов платиновой группы.
П.С. Во сколько все это обойдется не считал, но заморачиваться ради парочки перьев явно не целесообразно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 20:16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но ведь было бы крайне занимательно попробовать!
_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 98
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 20:26:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел Капибара писал(а):
Но ведь было бы крайне занимательно попробовать!

Да не вопрос! Находим в поисковике магазин, где продают инструменты для ювелиров, подбираем все необходимое, делаем заказ - и можно пробовать.
Потренироваться можно на латуни марки Л63, она по свойствам близка золоту 585 пробы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 20:48:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот какой ответ на вопрос о припайке иридия (а также о резке) я получил на ювелирном форуме:
Обычным ювелирным лобзиком и соответствующей пилкой.
Иридий довольно тугоплавкий, так что хоть серебряным припоем, хоть золотым.
Нужна горелка и флюс (обычная бура)

_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 751
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 20:50:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел Капибара писал(а):
Но ведь было бы крайне занимательно попробовать!

предполагаю, что состав сплава 585-ой и любой другой пробы для перьев отличается от того, который используется в ювелирке.
Пробуйте, Павел, и сообщайте о результатах, реально крайне интересно!

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 252
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 21:09:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые владельцы винтажных перьевых ручек можете, пожалуйста, измерить толщину вашего пера у кончика и начала? Заранее благодарен!
_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Sailor 1911 Large GT | Artus Favorit | АР-102


Последний раз редактировалось: Павел Капибара (Пт 09 Авг 2019 г. 21:26:31), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 98
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 2019 г. 21:22:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dr.Zao писал(а):
Павел Капибара писал(а):
Но ведь было бы крайне занимательно попробовать!

предполагаю, что состав сплава 585-ой и любой другой пробы для перьев отличается от того, который используется в ювелирке.

А в ювелирке нет единого стандарта лигатуры. Нормируется только содержание золота.
То же белое золото получают добавлением в лигатуру палладия, серебра и никеля. А вот точные пропорции могут отличаться. ЕМНИП, никеля нужно относительно много, и получить с его помощью золото высокой пробы не получится, обязательно нужен палладий. А в 585 можно намешать серебра с никелем - получившееся тоже будет белым золотом, но более дешевым.
С желтым проще: 58,5% (75% и т.д., смотря какая проба) золота, остальное - медь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
velgen
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.11.2014
Сообщения: 1942
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 01:08:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел Капибара писал(а):
Уважаемые владельцы винтажных перьевых ручек можете, пожалуйста, измерить толщину вашего пера у кончика и начала? Заранее благодарен!

Мне кажется, Вы слишком упрощённо подходите к решению задачи в силу неосведомлённости. Эх!
В 1910-х годах американские специалисты фирмы Alexander Morton & Co приехали в Германию обучать производству золотых перьев мастеров некоей фирмы Kaweco. Обучение заняло ПЯТЬ ЛЕТ!
"Может, не надо, Шурик?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dutchman
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.07.2012
Сообщения: 465

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 01:56:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот вопрос - как в начале 19го века делали пропил в перьях?
ЕМНИП, тогда придумали металлические перья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
velgen
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.11.2014
Сообщения: 1942
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 02:07:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dutchman писал(а):
А вот вопрос - как в начале 19го века делали пропил в перьях?
ЕМНИП, тогда придумали металлические перья

1. Делали, конечно. Посмотрите на сайте Bukvawood, у Александра есть шикарный винтаж тех лет.
2. В 1800-х уже вовсю делали и золотые и стальные. А вот Пушкин-то ещё писал гусиным. Когда его застрелили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dr.Zao
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.07.2017
Сообщения: 751
Откуда: Откуда и все, Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 07:33:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

velgen писал(а):

2. В 1800-х уже вовсю делали и золотые и стальные. А вот Пушкин-то ещё писал гусиным. Когда его застрелили?

Мы уже тогда были на обочине винтажа Very Happy
Когда был Пушкин, еще не было золотых и стальных перьев

_________________
Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 986
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 09:57:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dutchman писал(а):
А вот вопрос - как в начале 19го века делали пропил в перьях?
ЕМНИП, тогда придумали металлические перья

Уже ручка Екатерины II - с пропилом.
http://www.den-za-dnem.ru/gal/displayimage.php?album=85&pid=1724#top_display_media

PS Конечно, Павел с вероятностью 0.999 никакого пера не сделает, и с вероятностью 1 - не сделает путного. Но пусть позабавится, почему нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick_Z
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 5517
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 10:09:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть алмазные диски с толщиной полотна 0.06мм, но для них нужен специальный держак, высокооборотистый движок и прецизионная головка - иначе биения сведут на нет не только всю точность пропила, а и повредят сам диск, поскольку он относительно мягкий(гибкий). Сам диск стоит "сущие пустяки", а вот все остальноеSmile.
_________________
"Чем больше узнаю, тем больше понимаю что знаю недостаточно"
Добро пожаловать на: http://lenskiy.org , Андрей!
Facebook: @ArtDesignPenS или http://fb.me/ArtDesignPenS
Telegram: @ArtDesignPenS или https://t.me/ArtDesignPenS
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dutchman
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.07.2012
Сообщения: 465

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 11:08:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос был, как пропил делали в те времена, а не был ли пропил вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 986
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 11:16:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И точно!
Пардон, это был намек на металлические перья до 19-го века.
Вообще, интересно, когда появились истинно твердые сплавы в металлообработке. Конечно, золото не слишком твердое, но все же. Вот когда возник хотя бы обычный стальной лобзик? Не говоря уж о якобы сделанной арабами авторучке в 10-м веке. Там какое перо было? Но там и изображения не сохранилось.

PS Об арабской ручке. Я о ней вкратце писал
http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?p=142187
Сейчас чего-то захотел еще взглянуть на статью, ну и увидел касательно цитирования:

Citations: 0 (статья 1981 г.)

Не желает научный мир ничего знать о ручках и упоминать не хочет. Крохотная ниша. А ведь сообщение неординарное, хотя бы для истории техники.


Последний раз редактировалось: svn (Сб 10 Авг 2019 г. 11:56:25), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
architectus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.08.2017
Сообщения: 497
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 11:46:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел Капибара писал(а):
Почему сейчас, в век высоких технологий, нельзя самому всё сделать?
Может быть потому что высокие технологии стоят немалых средств? И если хоть немного заглянуть правде в глаза, то получится, что хороших нибмейстеров на форуме "пять человек и белый мишка", вопрос ретипинга остается открытым до сих пор, а Вам перо дайте своими руками согнуть Smile И твердосплав, он не горелкой напаивается, а импульсной сваркой приваривается.
_________________
Мои инструменты, чернила и графика на Instagram: @rchitectus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 11:56:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там засада именно в прецизионных индустриальных инструментах, эти японские дедушки, делающие роскошные ручки, накручивая станки ногами, заняты в основном отделкой и обработкой эбонитов/акрилов, а перья используют промышленные… Как выше упомянули, нужно "тяжелое" оборудование, чтобы прорезать щель (прорезать ее не вопрос, можно и лобзиком — но надо чтобы она была прямая и "сосала чернила", поэтому их режут очень тонкими высокоскоростными алмазными дисками, лобзиком так не прорежешь, и лобзиком непонятно прорежешь ли твердосплавную напайку, которая напаивается ДО прорезания щели), все это, впрочем, делается после придания перу формы, очень тяжелым и мощным штампом, воссоздать эффект которого в кустарных условиях дико проблематично или невозможно — к которому еще и нужны стальные формы, которыми он будет бить по листу… Вроде как там один или пару ударов надо — но бьются эти удары машиной, которая весит сотни или тысячи кг…
Однако есть и другая сторона вопроса — ремонт перьев с утраченной напайкой, так называемый "ретиппинг", делают несколько мастеров (увы не в России), в условиях, скорее всего, как раз кустарных… То есть прорезать напайку вполне реально, надо только разузнать, как. Или научиться самому — как. Твердые сплавы для напаек в рынке тоже доступны, в виде тонких проволок, что оч удобно, одно неудобство, минимально надо покупать долларов на сто :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
architectus
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.08.2017
Сообщения: 497
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 12:11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел Капибара писал(а):
Но ведь было бы крайне занимательно попробовать!

Павел, а для начала найдите гнутое перо и попробуйте его выправить... А дальше сами все поймете и очень многие вопросы отпадут.

_________________
Мои инструменты, чернила и графика на Instagram: @rchitectus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 4652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 12:17:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лёша плюс пицот!

Как говаривал господин Брюс Ли — два часа тренировки дадут тебе больше, чем десять тысяч учебников по Кун-Фу…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 8995
Откуда: 48.059835\\\\39.943100

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 14:42:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

<...УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ...>

Ю.З. верно всё описал. Со стилем описания можно не соглашаться,но скелет,основа-правильны.
На заводе ТС tip припаивают контактной сваркой по нанесённому ранее промежуточному металлу. Дедушки в Япии делают то же самое,но вручную. Припаивают,к слову,шарики. Не бесформенные обрубки проволоки,а уже готовые шарики разных калибров.
Затем на скорости 4000-4500 оборотов с охлаждением СОЖ щель пропиливают углеродным диском (мажется,как графит). Что в составе,я не знаю,но алмазов при 1000-кратном увеличении я не увидел. Это я к тому,что и диски есть,и ТС шарики,и станочек с 4-5.т.об.. Нету державки для диска и опыта.

_________________
jurijv@yandex.ru
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196
WhatsApp
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6440
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 2019 г. 21:27:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
<...УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ...>

Ю.З. верно всё описал. Со стилем описания можно не соглашаться,но скелет,основа-правильны.
На заводе ТС tip припаивают контактной сваркой по нанесённому ранее промежуточному металлу. Дедушки в Япии делают то же самое,но вручную. Припаивают,к слову,шарики. Не бесформенные обрубки проволоки,а уже готовые шарики разных калибров.
Затем на скорости 4000-4500 оборотов с охлаждением СОЖ щель пропиливают углеродным диском (мажется,как графит). Что в составе,я не знаю,но алмазов при 1000-кратном увеличении я не увидел. Это я к тому,что и диски есть,и ТС шарики,и станочек с 4-5.т.об.. Нету державки для диска и опыта.


ОТ МОДЕРАТОРА:
Юрий, не буду растекаться мысью по древу и взывать к совести, вежливости и взаимному уважению за бессмысленностью таковых воззваний в ваш адрес.

Писать написанное вами и сейчас удалённое напрямую взрослым людям - свинство (c). ЕВПОЧЯ.

Вам пока предупреждение, впредь бан.
Умейте держать при себе свою не интересующую никого желчь.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group