ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Platinum plaisire или Ohto Jazz
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Platinum plaisire или Ohto Jazz
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 2019 г. 19:06:57    Заголовок сообщения: Platinum plaisire или Ohto Jazz Ответить с цитатой

Приветствую всех участников. Прошу совета знатоков, вопрос в теме. Хочу попробовать перо, однако не знаю на чем остановиться. Много денег тратить не хочется. Да и вообще бюджет малость ограничен. По виду больше привлекает Ohto, вместе с тем прочитал прямо таки хвалебные оды о качестве ручки Platinum preppy/Plaisire. Пером не пользовался никогда, поэтому любые советы будут в тему. Заранее спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 2594
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 2019 г. 20:21:06    Заголовок сообщения: Re: Platinum plaisire или Ohto Jazz Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
Приветствую всех участников. Прошу совета знатоков, вопрос в теме. Хочу попробовать перо, однако не знаю на чем остановиться. Много денег тратить не хочется. Да и вообще бюджет малость ограничен. По виду больше привлекает Ohto, вместе с тем прочитал прямо таки хвалебные оды о качестве ручки Platinum preppy/Plaisire. Пером не пользовался никогда, поэтому любые советы будут в тему. Заранее спасибо.

Preppy! Берите сразу. Даже несколько, с разной шириной линии 0,2 0,3 и 0,5. 0,5 немного толще японского М (ближе к европейскому М)

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 2019 г. 20:37:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ручка для письма? Или чтоб глядеть на неё? Я о пере.
У OHTO перья Вас не порадуют. А Platinum ориентируется на ... ну,в общем,перья у них не где-то сзади далеко.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 2019 г. 20:48:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо большое за ответы. Ну если единогласно Platinum, так и я присоединяюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ermlv
Завсегдатай


Зарегистрирован: 10.08.2013
Сообщения: 1213
Откуда: msk // mo

СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 2019 г. 22:20:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Платинум преппи 03 или 02 если любите тонко
Хорошо для начала плюс долго не сохнет
Потом поймёте , что вам нужно от ручки, купите посерьёзнее

_________________
📌 BLOG // 📕 ℙENJOY • журнал про ручки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 2661
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 2019 г. 09:37:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже согласен, что Platinum лучше, но не согласен, что у Ohto перья не порадуют. У меня есть парочка и там совершенно нормальные шмидтовские перья. А ещё Pilot 78g хорош.
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 2019 г. 10:59:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён,спорить с Вашим мнением о перьях OHTO совершенно бессмысленно в силу непродуктивности спора.
Вот если бы мне десять человек (повторяюсь, да!) написали ,какие классные у OHTO перья, то я бы , сбитый с толку, полез перепроверять свои полдюжины ohto'вских ручек в ожидании,что прежние давние впечатления вдруг переменятся...Но нет, навряд ли.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 2019 г. 21:11:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то уж очень разные по внешнему облику ручки в сравнение попали... Ohto Jazz (масса 24 г), похожая на Pilot Metropolitan, и лёгкая Platinum Plaisir (масса 17,5 - 19 г) с прозрачной грип-секцией. По каким критериям проводился отбор, если не секрет?
Если только попробовать, то может вариант Zebra FUENTE F или PILOT V-Pen больше подойдёт. Заправлять не надо и запаса чернил хватит на длительное время, чтобы понять подойдут ли Вам перьевые ручки вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 2019 г. 22:52:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
... Заправлять не надо и запаса чернил хватит на длительное время, чтобы понять подойдут ли Вам перьевые ручки вообще.
Этой фразы не понял (если Вы подразумевали меня). Поясните.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением


Последний раз редактировалось: ЮрийЮВ (Пн 30 Сен 2019 г. 09:59:58), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vinnipuuh
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 12.06.2017
Сообщения: 345
Откуда: Московская область

СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 2019 г. 23:06:42    Заголовок сообщения: Re: Platinum plaisire или Ohto Jazz Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
Приветствую всех участников. Прошу совета знатоков, вопрос в теме. Хочу попробовать перо, однако не знаю на чем остановиться. Много денег тратить не хочется. Да и вообще бюджет малость ограничен. По виду больше привлекает Ohto, вместе с тем прочитал прямо таки хвалебные оды о качестве ручки Platinum preppy/Plaisire. Пером не пользовался никогда, поэтому любые советы будут в тему. Заранее спасибо.
Немного, на мой взгляд, странное сравнение, это абсолютно разные инструменты. Если вам "только попробовать", то из этих двух, безусловно, Платинум, качественный и недорогой вариант. Второй инструмент - на мой, опять же, взгляд - неплохой, но не выдающийся, так сказать, ординарный.
_________________
Отпуск - это когда на работу ты идёшь не "когда надо", а "когда проснёшься".


Последний раз редактировалось: Vinnipuuh (Пн 30 Сен 2019 г. 23:49:38), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пн 30 Сен 2019 г. 15:06:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему такой выбор - объясняю. Впечатлился перьевыми ручками недавно, начал изучать инфу, попал на этот форум. И, как оказалось, не все так просто. Можно и дорогую ручку купить, но по душе она не придется. По отзывам лидирует, пожалуй, Plaisyre/Preppy, однако прозрачные как то не очень привлекают. Ну не солидно, что ли... ))) На Ohto наткнулся случайно, на форуме, в ветке "продажа". Цена такая же как и у Plaisyre, вот и обратился к Вам, знатокам и любителям пера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пн 30 Сен 2019 г. 15:24:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В итоге, основываясь на большинстве Ваших отзывов заказал Platinum Plaisyre 0,3 и Preppy 0,2. Попробовать более тонкую линию. 0,5 не стал брать - все таки недолюбливаю толстую линию. Как получу обязательно поделюсь впечатлениями. Всем спасибо за помощь и отзывчивость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 30 Сен 2019 г. 16:38:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Donut писал(а):
... Заправлять не надо и запаса чернил хватит на длительное время, чтобы понять подойдут ли Вам перьевые ручки вообще.
Этой фразы не понял (если Вы подразумевали меня). Поясните.

Имелось ввиду писателю (пишущему) вообще. Сам познакомился с импортными перьевыми авторучками с приобретения Zebra.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 30 Сен 2019 г. 16:43:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
В итоге, основываясь на большинстве Ваших отзывов заказал Platinum Plaisyre 0,3 и Preppy 0,2. Попробовать более тонкую линию. 0,5 не стал брать - все таки недолюбливаю толстую линию. Как получу обязательно поделюсь впечатлениями. Всем спасибо за помощь и отзывчивость.

У преппи есть недостаток - хрупкий колпачок. Трескается в зоне крепления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пн 30 Сен 2019 г. 17:08:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Preppy больше на пробу пера 0,2. И как донора этого самого пера, если оно понравится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 30 Сен 2019 г. 21:42:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
Preppy больше на пробу пера 0,2. И как донора этого самого пера, если оно понравится.

Если тоньше (EF) след нужен, то Pilot Penmanship попробуйте. У неё очень удобная форма грип-секции.
Только к ручкам перьевым вообще лучше не прикасаться - затягивает Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пн 30 Сен 2019 г. 22:04:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так вот и боюсь, что затянет )))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
omally13
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.07.2017
Сообщения: 222
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 01 Окт 2019 г. 11:29:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
В итоге, основываясь на большинстве Ваших отзывов заказал Platinum Plaisyre 0,3 и Preppy 0,2. Попробовать более тонкую линию. 0,5 не стал брать - все таки недолюбливаю толстую линию. Как получу обязательно поделюсь впечатлениями. Всем спасибо за помощь и отзывчивость.

А потом пишущий узел из Preppy можно переставить в Plaisir, получится тонко пишущая ручка в прочном корпусе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 1515
Откуда: EU

СообщениеДобавлено: Сб 05 Окт 2019 г. 10:53:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
В итоге, основываясь на большинстве Ваших отзывов заказал Platinum Plaisyre 0,3 и Preppy 0,2. Попробовать более тонкую линию. 0,5 не стал брать - все таки недолюбливаю толстую линию.

Правильно название модели - Plaisir.
Для кого-то и Preppy 0,3 уже толстая (а уж 0,5 вообще фломастер). Что мне не нравится в этой ручке - это полозковое крепление пера, лучше фиксирующееся фидером в грип-секции.

_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 2019 г. 10:15:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильно название модели - Plaisir.
Для кого-то и Preppy 0,3 уже толстая (а уж 0,5 вообще фломастер).

Спасибо за поправку. )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 2019 г. 10:42:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ручки пришли. Опишу свои впечатления от них. Думаю, что таким же новичкам и сомневающимся стоит ли покупать перьевую ручку будет полезно.

Напомню покупал Platinum Plaisire 0,3 и Platinum Preppy 0,2 и 0,3.

Первое впечатление неоднозначное. Была даже мысль, что это зря потраченные деньги. Пропуски в письме, да и вообще не очень понравились ручки всей семье. Думал все дело в первом запуске и нужно подождать пока чернила не заполнят все пустоты фидера. Спустя какое то время ( несколько часов) попробовал вновь писать этими ручками - уже лучше, но пропуски все же были. Тут уж я расстроился окончательно. Однако посидев, поразмышляв решил попробовать еще - и на этот раз никаких пропусков не было. Насколько я понял проблема была неправильном позиционировании пера - как только я, привыкший к дешевым (и не совсем) шариковым ручкам, немного поворачивал ручку вокруг своей оси, так что перо касалось бумаги ребром начинались пропуски. А когда начал следить за правильным позиционированием пера - вуаля, все идеально!

А теперь собственно по ручкам - 0,3 толстовато и очень мягко. Настолько мягко, что испытываешь дискомфорт из-за отсутствия обратной связи. Плюс бОльшая чувствительность к повороту пера ребром.
0,2 - идеально, на мой взгляд! Тонкость и четкость линии. Легкое поскребывание присутствует, однако это как раз то чего не хватает в письме пером 0,3. Абсолютно ненавязчивое и нисколько не вызывающее дискомфорт. Эта та самая обратная связь, когда чувствуешь как перо движется по бумаге. Кстати, возможно оно исчезнет когда ручка притрется. С пером 0,2 практически, не было пропусков из-за поворота пера как с пером 0,3.

Приспособившись писать пером взял гелевую, дешевый шарик и Parker Jotter шарик и сравнил письмо этими ручками. Не буду слишком категоричен, поэтому не скажу, что никогда не возьму в руки шариковую ручку. Вместе с тем если будет выбор - предпочтение за пером однозначно!!!

Резюме: если Вы еще сомневаетесь покупать или нет перьевую ручку - отбросьте сомнения, покупайте, не пожалеете.
P.s. Буду присматриваться к еще одной перьевой ручке. ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 2019 г. 15:42:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
P.s. Буду присматриваться к еще одной перьевой ручке. ))

Вирус начал внедряться Very Happy Да, система в этих ручках довольно инерционная.
Подачу чернил в Преппи можно немного улучшить, если выдернуть центральную часть фидерного узла (на нем крепится перо на полозках) и прочистить канал кусочком жёсткой плёнки. Может попало что-то. Новую ручку перед первым применением производители обычно рекомендуют промыть чистой водой.
Если Вам 03 не подходит, то посмотрите на Pilot penmanship - он еще тоньше линию даёт. Настоящий японский EF и бюджетно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 2019 г. 17:19:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за совет. Присмотрюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 1515
Откуда: EU

СообщениеДобавлено: Пт 18 Окт 2019 г. 22:43:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У Платинум есть модели, которые пишут чуть толще размеров других, своих же моделей (это перья Преппи/Плэзир, а также Баланс/Куул - они толще обычной, японской F-ки, которая равна гелькам 0,5).
Если хочется чуть тоньше чем Преппи 0,3 - можно взять F-ку от Пилота или Сейлора.
Ниже на фото видно что PGB-3000 (Balance, она же Cool) пишет толще такого же пера от Пилота. Примерно также пишет Preppy 0,3.
Когда меня спрашивают совета по перьевой ручке - я всегда интересуюсь желаемой толщиной линии в привязке к популярным моделям гелек/шариков - так легче не промахнуться.


_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Сб 19 Окт 2019 г. 08:34:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
да и вообще не очень понравились ручки всей семье.
А это и неважно: перьевые ручки-вещь сугубо индивидуальная!
Ale2105177 писал(а):
Не буду слишком категоричен, поэтому не скажу, что никогда не возьму в руки шариковую ручку.
И правильно. Как минимум,чтобы заполнить адреса на почтовом пакете (очень харАктерный полиэтилен,ни перьевая,ни гелевая не подходят)
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 2019 г. 17:49:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с тем, что перьевая ручка - вещь индивидуальная. Когда заказывал ручки, хотел еще попробовать М-ку Platinum Preppy. Хорошо что не стал заказывать. F-ка Preppy на пределе удобства для меня. Покупал ручки на здешнем форуме у owl, жена увидела и прониклась ручкой Platinum DP-1000. Так что действительно заразная эта вещь - перьевая ручка. )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ale2105177
Новичок


Зарегистрирован: 27.09.2019
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 2019 г. 17:51:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет Pilot 78g много читал. Насколько я понимаю он снят с производства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 2019 г. 17:54:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
Насчет Pilot 78g много читал. Насколько я понимаю он снят с производства.
Это тоже неважно: их наделали столько,что найти,при желании,не составит труда.
Дмитрий К. на дружественном сайте продавал, вроде.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 2019 г. 19:07:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
Насчет Pilot 78g много читал. Насколько я понимаю он снят с производства.

Дело прошлое. Сейчас уже не актуальна. Японского производства найти непросто, ибо китайцы заполонили всё клонами - 78G+. Сейчас pilot explorer и metropolitan её место занимают. В этой теме обсуждали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гена Ишиватов
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2016
Сообщения: 1515
Откуда: EU

СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 2019 г. 11:27:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ale2105177 писал(а):
Насчет Pilot 78g много читал. Насколько я понимаю он снят с производства.

Японцы выпускали эту ручку ещё в прошлом веке, потом, насколько я в курсе, передали её производство китайским товарищам (сейчас это версия с +).
Но перо это Пилот использует до сих пор на ручках Penmanship, Plumix, Kakuno, Cocoon (Metro, MR), Prera.
https://www.pilot.co.jp/products/pen/fountain/

_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group