ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Вторая перьевая
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Вторая перьевая
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 2019 г. 19:36:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раритет я, конечно, покупать не собираюсь.
Есть здесь форумчане, которые писали ручками Aurura Optimum и Pelikan m800? Кто может их сравнить по ощущениям от письма, по удобству хвата и т.д,?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 2019 г. 19:43:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, отличия между ручками одного класса и ценовой категории настолько невелики и гурманские, что нужен огромный опыт с разными ручками, чтобы их замечать, если вы собираетесь купить Пеликан восьмисотый после МБ тревеллер (первой вашей ручки), разница будет лишь в том что Пеликан потяжелее из за поршневой системы, ну и в заправке, само собой :)
Чтобы реально отличать их перья по письму — надо упражняться минимум пару лет. Обеими. То есть для вас разницы все равно практически не будет, что бы другие не говорили :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 2019 г. 19:50:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shiha писал(а):
Раритет я, конечно, покупать не собираюсь.
Есть здесь форумчане, которые писали ручками Aurura Optimum и Pelikan m800? Кто может их сравнить по ощущениям от письма, по удобству хвата и т.д,?

Не Optimum, а Optima, не путайтесь. Мне "итальянец" много больше понравился в письме и эргономике. Впрочем, я один из тех редких форумчан, которые пользуются исключительно "японцами" с их великолепными тонкими и экстра-тонкими перьями. Увы, европейцы так и не смогли достигнуть до сих пор желаемую многими градацию... Crying or Very sad

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 2019 г. 20:14:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не Optimum, а Optima, не путайтесь. Мне "итальянец" много больше понравился в письме и эргономике. Впрочем, я один из тех редких форумчан, которые пользуются исключительно "японцами" с их великолепными тонкими и экстра-тонкими перьями. Увы, европейцы так и не смогли достигнуть до сих пор желаемую многими градацию... Crying or Very sad[/quote]

Да, ошибся. А оптима не меньше по длине, чем м800? Кажется, меньше.

А какие "японцы" вам нравятся больше всего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 354
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 2019 г. 20:27:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как говориться: "между первой и второй перерывчик небольшой" Smile
_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вс 03 Ноя 2019 г. 20:44:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shiha писал(а):
Да, ошибся. А оптима не меньше по длине, чем м800? Кажется, меньше.
А какие "японцы" вам нравятся больше всего?


Меньше и изящнее Very Happy . Есть параллельный ресурс, там много больше описано, рекомендую и туда иногда заглядывать по ручкам. Например, по Вашему запросу http://www.fountainpennetwork.com/forum/topic/157032-pelikan-m800-vs-aurora-optima/ , впрочем, можно разные отзывы на этом сайте найти (только не по чернилам, достаточно часто коллеги там ошибаются).
Касательно "японцев". Мне кажется, что о своих японских ручках я довольно много рассказал в соответствующих темах, читайте потихоньку. Пилоты и Моряки с разными тонкими и тончайшими перьями - это всё моё любимое!

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 00:01:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shiha писал(а):
Раритет я, конечно, покупать не собираюсь.
Есть здесь форумчане, которые писали ручками Aurura Optimum и Pelikan m800? Кто может их сравнить по ощущениям от письма, по удобству хвата и т.д,?


У меня есть обе.
800ый потяжелее из-за латунного(частично) поршневого механизма - это удобно, Оптима полегче будет, но приятнее в том числе и в хвате из-за более длинной и приталенной секции - я один из тех кто залипает на итальянском дизайне (все мы в чем-то субьективны)Smile. Помоему я постил гдето даже картинки сравнения 800го и Оптимы у себя в теме(она прям рядом с вашей в разделеSmile, если не найдете пишите, завтра сделаю если будет актуальноSmile.

Riflessi или Silver - вообще шикарно смотрятся особенно в живуюSmile. Перья очень разные по характеру, насколько так можно выразится о современных перьях. Ну и Пеликан, традиционно, нужно брать на размер меньше, чем хочется чтобы не прогадатьSmile.

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 00:07:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во, нашел: http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?p=247772#247772

Описание 800го: http://lenskiy.org/2019/07/modern-pelikan-souveran-m800/

Optima: http://lenskiy.org/2018/10/modern-ground-to-ef-aurora-optima-bordeaux/
или
http://lenskiy.org/2019/04/ground-m-to-ef-modern-aurora-optima-blue-auroloide/

88: http://lenskiy.org/2019/04/modern-aurora-88-big/

_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tashi Tsering
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.06.2017
Сообщения: 2681
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 00:08:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И у меня есть обе. И мне тоже чуть больше нравится Aurora, хотя обе ручки крайне достойные. Aurora короче 800, но секция длиннее и удобнее. Перо интереснее. А еще мне очень нравится окошко у Aurora (вроде мелочь, но вот прям этим ручка для меня сильно выделяется).
_________________
བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 2661
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 08:52:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):

В чем заключается эта "приятность" письма японскими ручками, отличающаяся от приятности "европейскими", если не брать в расчет "тонкость" письма?


Она заключается в том, что если купить японский F, то это будет японский F, если купить М, то это будет М, и так далее. У европейских производителей очень часто бывает разбег в ширине линий, а у японцев этого нет, два одинаковых пера с одинаковой маркировкой ширины будут писать одинаково, а не как у итальянцев или Пеликана. А ещё она заключается в необходимости чё-то там доводить, шлифовать. Сколько у нас тут людей, у которых даже в дорогих Монтеграппах перья косячные попадались? Или возьмите самые дешёвые японские ручки типа Platinum Preppy. Детская ручка, дешёвый пластик, но как она пишет! Или Sailor Hi Ace Neo. Я не знаю ни одного пера, которое писало бы лучше. У меня уже приличная куча золотых перьев от всяких разных производителей, все они разные, все они хорошие, но я не могу сказать, что эти детские японские ручки уступают им в качестве письма.

_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Семён
Завсегдатай


Зарегистрирован: 12.10.2014
Сообщения: 2661
Откуда: Красноярск, Россия

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 08:54:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Или Пилот 78й и все новые ручки, на которых стоит перо от 78го. Ни одного пера не знаю, котому бы это дешёвое пилотовское хоть как-то уступало. Опять же, если только не говорить о винтаже и гибкости.
_________________
Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew_Lensky
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.10.2016
Сообщения: 8661
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 09:47:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понял, наверное вы правы Семен, процент брака у Японцев меньше, я как-то об этом не подумал, точнее даже не брака а нюансев. На счет дешевых, ТС об этом не спрашивал, но помоему европейские тоже пишут без проблемно, взять тот-же Пеликано или Фабер. С другой стороны, как и писал выше, и на японских доводилось убирать и подцарапывание и половинки подводить так что тут видимо фактор везения\невезения тоже играет роль.
_________________
http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Donut
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.10.2016
Сообщения: 863
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 13:19:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семён писал(а):
Или Пилот 78й и все новые ручки, на которых стоит перо от 78го. Ни одного пера не знаю, которому бы это дешёвое пилотовское хоть как-то уступало.

Вот только одна беда у этой серии - подача чернил либо скупая, либо избыточно обильная. При том, что перья жёсткие, не упругие, под существенным давлением необратимо деформируются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hint
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.06.2014
Сообщения: 170

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 14:34:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nick_Z писал(а):
Во, нашел: http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?p=247772#247772

Описание 800го: http://lenskiy.org/2019/07/modern-pelikan-souveran-m800/

Optima: http://lenskiy.org/2018/10/modern-ground-to-ef-aurora-optima-bordeaux/
или
http://lenskiy.org/2019/04/ground-m-to-ef-modern-aurora-optima-blue-auroloide/

88: http://lenskiy.org/2019/04/modern-aurora-88-big/


Одним постом... Вот, просто взяли и воткнули в моё душевное спокойствие копьё.
Очень отрадно, что существуют такие профессионалы. 👍
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 18:44:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Donut писал(а):
Вот только одна беда у этой серии - подача чернил либо скупая, либо избыточно обильная. При том, что перья жёсткие, не упругие, под существенным давлением необратимо деформируются.

Коллега, надеюсь Вы пишете об оригинале или мне с Вами поспорить? Если о 78+, то я умываю руки. Ни одно перо 78G, выпущенное раньше, ни разу не деформировалась до сих пор. А подача, как обычно,предсказуемо хороша (для меня). Как была, так и осталась постоянной. Ближе к скудной, что подчёркивало именно "японское" перо. Современные 78-ые - это далеко не то, о чём идёт речь. У меня есть несколько винтажных и современных. Корпуса безупречно одинаковы. Перья - "небо и земля".Некоторые 78+ льют больше, чем "европейцы". Лично для меня это недопустимо.
Безусловно, всё это "лечится" на раз, не более 20 секунд забирает. Но... Laughing

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 20:28:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух, классно. Спасибо за информацию. Посмотрел ручки Авроры и теперь смятение в моей душе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 21:20:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, что уважаемый Ленский живет в Киеве. А в Москве нет таких умельцев по доработке перьев? Спрашиваю на всякий случай. Вдруг понадобится помощь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Капибара
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.04.2019
Сообщения: 354
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 21:22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shiha писал(а):
Я так понимаю, что уважаемый Ленский живет в Киеве. А в Москве нет таких умельцев по доработке перьев? Спрашиваю на всякий случай. Вдруг понадобится помощь?

Есть, Алексей readytotalk, например.

_________________
Waterman Hemisphere | Parker Sonnet IIT | Artus Favorit | АР-102
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артур Дент
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.10.2015
Сообщения: 865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 22:34:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, ну вот что вы наделали, раньше я хотел только омас, а теперь и без авроры не жизнь )))
_________________
— Значит, наши неприятности еще не кончились, — проговорил Артур Дент. — Более того, они еще толком и не начались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yuzer_zyu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 23.07.2016
Сообщения: 11197
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 04 Ноя 2019 г. 23:12:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аврора это вообще крайне эмблематично :))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 01:33:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артур Дент писал(а):
Андрей, ну вот что вы наделали, раньше я хотел только омас, а теперь и без авроры не жизнь )))

Только омас? Олег, Вы счастливый человек! Парочка Аврор точно не повредит.
Аврора несомненно знает толк в ручках, можно не любить некоторые моменты, но уважать они себя определенно заставляют.

_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hint
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.06.2014
Сообщения: 170

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 08:24:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поработал называется с утра, ети иху мать...
Чувствую, скоро всем легионом двинем на Турин, а Топикстартер так и застрянет в дебрях материаловедения.
Может кто организует коллективный закуп Аврор?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 08:53:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел Капибара писал(а):
Shiha писал(а):
Я так понимаю, что уважаемый Ленский живет в Киеве. А в Москве нет таких умельцев по доработке перьев? Спрашиваю на всякий случай. Вдруг понадобится помощь?

Есть, Алексей readytotalk, например.
Да,Алексей-молодец. Растёт.
Ну,если почта не проблема,то есть я.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Артур Дент
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.10.2015
Сообщения: 865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 10:00:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):

Только омас? Олег, Вы счастливый человек!


Из итальянцев ))

_________________
— Значит, наши неприятности еще не кончились, — проговорил Артур Дент. — Более того, они еще толком и не начались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 11:20:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hint писал(а):
Поработал называется с утра, ети иху мать...
Чувствую, скоро всем легионом двинем на Турин, а Топикстартер так и застрянет в дебрях материаловедения.
Может кто организует коллективный закуп Аврор?


Я прав или мне кажется, что в российских магазинах Авроры не очень представлены и цены немного не в себе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 11:23:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):

Ну,если почта не проблема,то есть я.


Спасибо, Юрий Юрьевич. Буду иметь в виду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 11:41:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заказал вот отсюда, пусть привезут. Посмотрю, если что-то не понравится- не возьму. Но вот как-то цена странно низкая, имхо. Сказали, что старые остатки. Что думаете, форумчане?

https://www.095shop.ru/ruchki-i-mehanicheskie-karandashi/ruchki/perevye-ruchki/aurora-996b.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
readytotalk
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.02.2016
Сообщения: 9596
Откуда: МСК

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 11:50:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я покупал в этом магазине Авроры, еще до повышения цен, две пришлось менять, там не зря цены низкие. Видимо лень отправить производителю на замену дефектов, как будто до Турина далеко.
_________________
С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shiha
Посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2019
Сообщения: 122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 12:05:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

readytotalk писал(а):
Я покупал в этом магазине Авроры, еще до повышения цен, две пришлось менять, там не зря цены низкие. Видимо лень отправить производителю на замену дефектов, как будто до Турина далеко.


А какие именно дефекты были? Или могут быть? На что обратить внимание?


Последний раз редактировалось: Shiha (Вт 05 Ноя 2019 г. 12:11:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hint
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 08.06.2014
Сообщения: 170

СообщениеДобавлено: Вт 05 Ноя 2019 г. 12:09:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shiha писал(а):
Hint писал(а):
Поработал называется с утра, ети иху мать...
Чувствую, скоро всем легионом двинем на Турин, а Топикстартер так и застрянет в дебрях материаловедения.
Может кто организует коллективный закуп Аврор?


Я прав или мне кажется, что в российских магазинах Авроры не очень представлены и цены немного не в себе?


Вы совершенно правы. В России, на местах, в основном лишь Паркеры , изредко Ватерманы и какой-то шлак из "гвоздей" аля Галант, Престиж и прочий Но Нейм. У основных масс населения, отношение к перу как к некоему атавизму, наравне с курительными трубками и опасным (клинковыми) бритвами.

Как и Вы прошерстил в инете магазины. Сконцентрировал внимание на другой конторе , задал им вопрос по размерности перьев (почему-тоне указывают... Тоже видимо нелалеко от основных масс ушли)
http://www.elitgifts.ru/catalog/1294/


Последний раз редактировалось: Hint (Вт 05 Ноя 2019 г. 12:33:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group