Предыдущая тема :: Следующая тема |
Какой из ниже предложенных вариантов лучше под указанные выше требования |
Pineider Grande Bellezza |
|
4% |
[ 1 ] |
Pelikan M600 |
|
54% |
[ 12 ] |
Aurora 88 |
|
4% |
[ 1 ] |
Aurora Optima |
|
31% |
[ 7 ] |
Sailor Pro Gear IB |
|
4% |
[ 1 ] |
|
Всего голосов : 22 |
|
Автор |
Сообщение |
Giovanni Посетитель
Зарегистрирован: 10.05.2021 Сообщения: 144
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 14:23:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Giovanni писал(а): |
Простите, но таки нет. Склонности к коллекционированию у меня нет и все на самом деле закончится на очевидно Пеликане М600) Так что скорее я откажусь от идеи еще 2 в перспективе, чем это разрастётся до 200) ) |
Если вы уже определились с выбором, то рекомендую сделать выбор все же в пользу М800. |
Спасибо, но есть беспокойство, что все-таки великоват на каждый день будет |
|
Вернуться к началу |
|
|
sasha_k Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 530 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 14:29:48 Заголовок сообщения: |
|
|
ZoNdeR писал(а): | sasha_k писал(а): | Где ж его найдешь такой -- 800-й... ((( |
А в чем проблема? Они вполне доступны для покупки, один, абсолютно новый 800-й пеликан даже я могу продать, вот |
Не видел их у нас в магазинах с тех пор, как распродали последние на Гетпене.
... а ваш Пеликанчик, да, хорош )))
Последний раз редактировалось: sasha_k (Пт 14 Май 2021 г. 14:56:12), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
assasa Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 24.12.2017 Сообщения: 158 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 14:37:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Лично у меня выбор ручки на каждый день для заметок мелким почерком на любой бумаге кончился Мюрексом, а крупным Дюпоном Олимпио XL. Колпачок откручивать закручивать каждые пару минут надоело. А для длительного письма всем устраивал 146 Монблан. Есть Пеликаны М600, М800, М1000 - к М600 рука совсем не тянется. Из них оптимум наверно М800. М1000 великоват, но перо самое интересное из них. Аврора Оптима нравится, но купил не так давно не распробовал толком. Сейчас в основном на удаленке, ручками почти не пишу, только заметки. _________________ С уважением, Александр |
|
Вернуться к началу |
|
|
Giovanni Посетитель
Зарегистрирован: 10.05.2021 Сообщения: 144
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 15:35:16 Заголовок сообщения: |
|
|
assasa писал(а): | Лично у меня выбор ручки на каждый день для заметок мелким почерком на любой бумаге кончился Мюрексом, а крупным Дюпоном Олимпио XL. Колпачок откручивать закручивать каждые пару минут надоело. А для длительного письма всем устраивал 146 Монблан. Есть Пеликаны М600, М800, М1000 - к М600 рука совсем не тянется. Из них оптимум наверно М800. М1000 великоват, но перо самое интересное из них. Аврора Оптима нравится, но купил не так давно не распробовал толком. Сейчас в основном на удаленке, ручками почти не пишу, только заметки. |
Спасибо за советы! Подумаю тогда насчет М800, с ним есть только опасения, что при долгом письме тяжело будет. Классические дизайны аля черная торпеда мне не нравятся, поэтому Пилоты и Монбланы не слишком симпатичны внешне |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5122 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 16:11:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Giovanni писал(а): | Подумаю тогда насчет М800, с ним есть только опасения, что при долгом письме тяжело будет. Классические дизайны аля черная торпеда мне не нравятся, поэтому Пилоты и Монбланы не слишком симпатичны внешне |
У М800 отличная эргономика и баланс, для меня это наверное самая комфортная ручка для долгого письма, наравне с Мией.
На счет черных абсолютно согласен, по этой причине пилота и продал, а МБ 146 воспринимаю исключительно как надежную утилитарную ручку, как Лами сафари что ли) _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Giovanni Посетитель
Зарегистрирован: 10.05.2021 Сообщения: 144
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 16:24:08 Заголовок сообщения: |
|
|
ZoNdeR писал(а): | Giovanni писал(а): | Подумаю тогда насчет М800, с ним есть только опасения, что при долгом письме тяжело будет. Классические дизайны аля черная торпеда мне не нравятся, поэтому Пилоты и Монбланы не слишком симпатичны внешне |
У М800 отличная эргономика и баланс, для меня это наверное самая комфортная ручка для долгого письма, наравне с Мией.
На счет черных абсолютно согласен, по этой причине пилота и продал, а МБ 146 воспринимаю исключительно как надежную утилитарную ручку, как Лами сафари что ли) |
Ну 146 мне еще кое-как симпатична, в отличии от Classique, которая совсем невзрачна. Но утилитарно и ручка за мин. 700 баксов - мне далеко до этого понимания)
Лами Сафари наверно самое страшненькое, что я видел и на картинках и вживую) Советовали друзья архитекторы, которым она страшно удобна и комфортна и по грипу я отчасти это понял, но внешне - это ужас) Того пришлось сначала доплатить и взять Parker IM, а потом Pilot MR, который как надо. С Пилотом только в упор не могу понять почему нельзя было в один тон покрасить всю ручку без этого непонятного кольца лакированного по центру. Все ж портит. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5122 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 17:00:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Про вторичку тут уже писали, мне правда не понятно, зачем брать ручку за 700 баксов, если можно взять за 300) _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Giovanni Посетитель
Зарегистрирован: 10.05.2021 Сообщения: 144
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 17:10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
ZoNdeR писал(а): | Про вторичку тут уже писали, мне правда не понятно, зачем брать ручку за 700 баксов, если можно взять за 300) |
Даже за 300 это не очень утилитарно) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5122 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 17:15:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Во-первых - это очень условно. Во-вторых, я лишь описал свое отношение к МБ 146 _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 17:47:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Giovanni писал(а): |
Лами Сафари наверно самое страшненькое, что я видел и на картинках и вживую) |
Ну как же можно? У меня это самая любимая ручка из всех имеющихся на данный момент. _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
adipocerebrum Завсегдатай
Зарегистрирован: 02.02.2019 Сообщения: 1405 Откуда: Нурглов Г**нород
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 18:00:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Giovanni писал(а): | Лами Сафари наверно самое страшненькое, что я видел и на картинках и вживую) Советовали друзья архитекторы, которым она страшно удобна и комфортна и по грипу я отчасти это понял, но внешне - это ужас) |
Ну, кому что. Кому блестяшки, кому наоборот. А грип (на мой личный вкус, уточняю) удобнее у ещё более школотронской Pelikan Pelikano P480. Жаль, пластик хлипковат у ней, в отличие от Lamy. _________________ Чернил много не бывает. Особенно чёрно-синих. Или сине-чёрных. Или просто тёмно-синих. Можно и с прозеленью. И железо-галловых ведро. И таблеток от жадности побольше... |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuzer_zyu Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11231 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 21:18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Giovanni писал(а): | Тут обратный начался - продать старый Паркер пока проблемно и приходит понимание, что если не Монблан, то дальше хуже будет с продажами и фин. потерями) |
— так мы об чём и талдычим вам, цена любой ручки на вторичке (включая МБ) падает тупо в разы, поэтому и покупать их надо токо тут (на вторичке), чтобы поюзав, иметь возможность избавицца примерно в те же деньги…
Еще на эту тему можете на досуге полистать "Часы не скелетоны", там оч много страниц о маркетинге и истинной ценности и цене вещей, в том числе лакшери-продуктов, вернее в том числе и других вещей, там тема изначально о Luxary :)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Giovanni Посетитель
Зарегистрирован: 10.05.2021 Сообщения: 144
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 21:42:55 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | Giovanni писал(а): | Тут обратный начался - продать старый Паркер пока проблемно и приходит понимание, что если не Монблан, то дальше хуже будет с продажами и фин. потерями) |
— так мы об чём и талдычим вам, цена любой ручки на вторичке (включая МБ) падает тупо в разы, поэтому и покупать их надо токо тут (на вторичке), чтобы поюзав, иметь возможность избавицца примерно в те же деньги…
Еще на эту тему можете на досуге полистать "Часы не скелетоны", там оч много страниц о маркетинге и истинной ценности и цене вещей, в том числе лакшери-продуктов, вернее в том числе и других вещей, там тема изначально о Luxary ) |
Та я понял, просто первую дорогую хочется прям совсем свою, чтоб с запахом от коробки, как тут писали) Дальше - уже понятно, что вторичка.
Ну, ценность вещей не первой необходимости и вклад бренда и маркетинга в это для меня не откровение. С Паркером я не думал, что спрос настолько низок в принципе, вопрос тут даже не в деньгах. Опять же печалит, что нельзя найти никаких исследований рынка |
|
Вернуться к началу |
|
|
Giovanni Посетитель
Зарегистрирован: 10.05.2021 Сообщения: 144
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 21:45:27 Заголовок сообщения: |
|
|
adipocerebrum писал(а): | Giovanni писал(а): | Лами Сафари наверно самое страшненькое, что я видел и на картинках и вживую) Советовали друзья архитекторы, которым она страшно удобна и комфортна и по грипу я отчасти это понял, но внешне - это ужас) |
Ну, кому что. Кому блестяшки, кому наоборот. А грип (на мой личный вкус, уточняю) удобнее у ещё более школотронской Pelikan Pelikano P480. Жаль, пластик хлипковат у ней, в отличие от Lamy. |
Понятно, что вопрос внешнего вида это сугубо субъективно, это само собой. Паркер мне как раз блестящестью лака и не понравился, тут Пилот Метро мне тоже больше нравится из-за матового лака. В Сафари в первую очередь бесит колпачек, во вторую - надпись на барреле (как-будто на литейном заводе какой-то брусок металла пометили), а потом уже сама форма барреля и материалы.
Пеликано, кстати, мне больше нравится внешне. Только колпачек и расцветка выдает школьность, как по мне. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 22:04:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Giovanni писал(а): | С Паркером я не думал, что спрос настолько низок в принципе, вопрос тут даже не в деньгах. Опять же печалит, что нельзя найти никаких исследований рынка |
Резонный вопрос: вам "шашечки или ехать"?
Вы хотите выбрать себе ликвидный инструмент согласно исследованиям общемирового рынка? Может лучше купить то чем будет приятно работать, так сказать "с удовольствием"? _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Giovanni Посетитель
Зарегистрирован: 10.05.2021 Сообщения: 144
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 22:16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Giovanni писал(а): | С Паркером я не думал, что спрос настолько низок в принципе, вопрос тут даже не в деньгах. Опять же печалит, что нельзя найти никаких исследований рынка |
Резонный вопрос: вам "шашечки или ехать"?
Вы хотите выбрать себе ликвидный инструмент согласно исследованиям общемирового рынка? Может лучше купить то чем будет приятно работать, так сказать "с удовольствием"? |
Те 2 предложения не очень взаимосвязаны) Исследования рынка - просто интересно. На практике это имеет для меня значения для одинаково симпатичных ручек. Понятно, что я не побегу скупать Монбланы))
Спрос на Паркер - брал, когда вообще не разбирался, лишь бы все расходники и аксессуары быстро можно было купить. А вот теперь вижу реальный спрос |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Пт 14 Май 2021 г. 22:29:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Giovanni писал(а): | На практике это имеет для меня значения для одинаково симпатичных ручек. Понятно, что я не побегу скупать Монбланы))
|
Ну так "быть или не быть" - "вот в чем вопрос", который каждый форумчанин для себя решает на форуме общаясь на интересующую тему, а вы хотите решить каким-то исследованием рынка? Хотя можно найти тех кто ушел с форума, вероятно они для себя вопрос решили и потеряли интерес _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Doc13 Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.05.2014 Сообщения: 824 Откуда: Украина
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 10:29:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Друзья. я внимательно прочел тему и вижу что ТС склоняется все таки к 600 му Пеликану.
Рекомендую ТС рассмотреть специальные издания на базе 600го Пеликана которые посвящены городам и природным явлениям планеты (Пеликан Сахара, Пеликан Ниагара, Пеликан Шанхай), тут и корпуса интересные и размер 600го пеликана и хорошее пеликановское перо. Можно посмотреть просто Рelikan special eition 600й серии, расцетки корпусов супер.
Хотя я всей душой за 800й! А если 800й Pelikan special edition или limited edition то это вообще будет хорошо _________________ Вольному-воля, спасенному-рай! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Libra Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012 Сообщения: 2594 Откуда: Новгород Великий
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 11:11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Giovanni писал(а): |
Та я понял, просто первую дорогую хочется прям совсем свою, чтоб с запахом от коробки, как тут писали) |
И с пережатым, и кривым пером. И впечатлением на всю оставшуюся жизнь.
_________________ ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
Вернуться к началу |
|
|
Libra Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012 Сообщения: 2594 Откуда: Новгород Великий
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 11:15:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): |
Хотя можно найти тех кто ушел с форума, вероятно они для себя вопрос решили и потеряли интерес |
Просто деньги кончились Все пару тысяч $ на пару ручек-попробовать. _________________ ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 11:53:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги, позвольте немножко поспорить. Безусловно, М800 солиднее и круче, чем М600. Но не могу согласиться, что М600 на его фоне выглядит прямо уж "дешёвой пластмасской". Хорошая ручка, вполне себе полноразмерная даже для моих длинных пальцев. _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 12:00:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | Но не могу согласиться, что М600 на его фоне выглядит прямо уж "дешёвой пластмасской". |
Семен, позвольте спросить, где вы такое прочитали? _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 12:09:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | Семён писал(а): | Но не могу согласиться, что М600 на его фоне выглядит прямо уж "дешёвой пластмасской". |
Семен, позвольте спросить, где вы такое прочитали? |
Андрей, на предыдущей странице данной темы:
ZoNdeR писал(а): | Nick_Z писал(а): | Если вы уже определились с выбором, то рекомендую сделать выбор всеже в пользу М800. |
Полностью поддерживаю, после М800 М600 будет восприниматься как "дешевая пластмасска" |
_________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 12:13:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну это мнение только Ивана, никто вроде больше не согласился с ним, да и он я думаю не совсем серьезно, просто чтобы литературно подчеркнуть разницу. Но М800 по всем показателям лучше, при чем существенно. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5122 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 12:33:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Все верно, Андрей! Чуть добавил драматизма), но разница между М600 и М800 более ощутимая, чем между Parker Duofold International и Centennial, при сопоставимых размерах. Но это моё личное мнение, да. _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 12:41:18 Заголовок сообщения: |
|
|
В качестве повседневной ручки для длительного и быстрого письма М600 лучше, я считаю. Потому что легче. Для спокойного и неторопливого письма лучше М800. Мне шестисотым проще писать конспекты различные, когда от скорости письма бумага чуть ли не дымится. А вот когда я вечером сажусь с чашечкой кофе за стол и под приятную музыку пишу что-то наиболее ценное в каком-нибудь дорогом блокноте - то приятнее ощущать вес 800-го. Как-то так
А вот в случае с Монбланами наоборот всё почему-то. Мне 146 кажется увесистее, чем 149, при этом у 149 толстый корпус, который для меня очень удобен именно при долгом, очень быстром и очень мелком письме. Но тут мистика какая-то, я беру в руку 146, беру 149 и мне конкретно кажется, что 146 тяжелее, а 149 какой-то лёгкий. Я такой один? _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 13:11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Семен, то что вы один - такой, это даже сомнению не подвергается, но ощущения от инструментов могут совпадать с другими форумчанами
Мне вот, 149 не комфортен - не могу им долго рисовать - устает рука, а вот 1000-ый наоборот - так что все индивидуально _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 13:45:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Самая удобная ручка, которую я держал в руках, это Namiki Emperor) _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 13:58:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | Самая удобная ручка, которую я держал в руках, это Namiki Emperor) |
И где же вам так посчастливилось ибо это весьма редкая ручка, хоть и производится и по ныне?
Вам определенно следует попробовать Jumbo как недавно показывал Алексей в другой теме - такие встречаются и с золотыми перьями, хотя много реже и естественно дороже. Знаю у кого сейчас такая есть на продажу с аналогом 20 номера винтажного Пилотовского пера. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2664 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Сб 15 Май 2021 г. 14:08:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, сейчас у меня нет возможности покупать ручки дорогие
А Emperor мне научный руководитель как-то давал подержать и написать пару строк) _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi.
Последний раз редактировалось: Семён (Сб 15 Май 2021 г. 14:08:33), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|