ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Вежливые обращения - господа, товарищи
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Вежливые обращения - господа, товарищи
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 24 Ноя 2021 г. 21:26:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Радикал,пакость,не пускает.
Но вроде разглядел.
Skaramush писал(а):
Эмм... господа, мне кажется, что ручка уже либо продана, либо для продавца неактуальна. На даты сообщений первых гляньте.
Как-то, э-э... Ну никак я не привыкну к этому , откровенно говоря, похабному выражению!
Вот Вы для меня совсем не господин. И я для Вас -тоже, надеюсь.
Да понимаю я,что это просто обращение!
Однако слово несёт смысл.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 24 Ноя 2021 г. 22:42:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):

Skaramush писал(а):
Эмм... господа, мне кажется, что ручка уже либо продана, либо для продавца неактуальна. На даты сообщений первых гляньте.
Как-то, э-э... Ну никак я не привыкну к этому , откровенно говоря, похабному выражению!

Это не от нарочитого избытка советскости, совсем нет) Это от незнания текущих реалий русского языка. Wink
Похабного в вежливом обороте, применяющемся для обращения, нет ничего. От слова "совсем".

Smile

---------------------
А вообще тема снова мусолится старая с непонятным посылом:
Вот 16-й год (тема от сентября, там отсылка к аналогичной от мая): http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?p=163261#163261

Вот октябрь того же года: http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?p=166828#166828

В общем, тёзка, подобные заходы всегда какие-то бесперспективные на языковую тему...

ЮрийЮВ писал(а):
Официально и для некоторой дистанции-"сударь","гражданин"

Видите, вас "гражданин Васюхин" не покоробит; а большинство наоборот, предпочтёт именоваться "господином Ивановым", а не "гражданином Ивановым".
Сударь Иванов и вовсе не скажешь...

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 08:11:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Это не от нарочитого избытка советскости, совсем нет) Это от незнания текущих реалий русского языка. Wink
Похабного в вежливом обороте, применяющемся для обращения, нет ничего. От слова "совсем".
Это Ваше личное отношение к этому слову, гражданин Северин, и вполне субъективное!
И снимите же мантию модератора,наконец! Иначе получается,что вы навязываете своё мнение,будучи и форумчанином и модератором в одном лице! Всякие объяснения типа :"... я сейчас пишу не как модератор..." суть лукавство.
Снять её надо для того,чтобы Ваши записи на общем фоне не выглядели нравоучением, наставлением, или догмой,как они выглядят сейчас!

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mauerlat
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.02.2016
Сообщения: 1770
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 08:27:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раздевайтесь до пояса!
_________________
Firmitas Utilitas Venustas
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 09:20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Dolgorukii писал(а):
Это не от нарочитого избытка советскости, совсем нет) Это от незнания текущих реалий русского языка. Wink
Похабного в вежливом обороте, применяющемся для обращения, нет ничего. От слова "совсем".
Это Ваше личное отношение к этому слову, гражданин Северин, и вполне субъективное!


Во-первых, господин Северин. Very Happy Laughing
А во-вторых - я был бы рад, если бы это было "мнением", понятно, "субъективным". Но вот ведь загогулина, это реалии русского языка. Которых вы не знаете и в которых не разбираетесь, но пытаетесь в эту сферу вечно влезть с нравоучениями некомпетентными. Отсюда и окорот регулярный.

Понимаете, господин Васюхин? Не я как таковой что-то говорю против вашего мнения, оспаривание которого вы всегда столь болезненно воспринимаете, вот в чём беда))))))

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор


Последний раз редактировалось: Dolgorukii (Чт 25 Ноя 2021 г. 09:27:00), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 09:26:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mauerlat писал(а):
Раздевайтесь до пояса!


Ну! Laughing Very Happy Laughing Very Happy

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 10:21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Во-первых, господин Северин. Very Happy Laughing
Very Happy Ещё чего не хватало!! Не дождётесь!
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5116
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 10:23:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Однако слово несёт смысл.

Однако, со временем смысл, который несет слово, меняется

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 10:54:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа, граждане и товарищи (надеюсь, никого не забыл)!
Раз уж превратили тему из продажи инструмента в абстрактное обсуждение, пожалуй, тоже выскажусь.
Обращение "господа" пришло к нам из времен, когда люди делились по социальному статусу на знатных и незнатных. И это обращение использовалось по отношению к первым. Т.е. "господин" подразумевает наличие определенного титула, в современном обществе неиспользуемого. Подытоживая: соглашусь с мнением, что обращение "господин"/"господа" неуместно.

Dolgorukii писал(а):
Но вот ведь загогулина, это реалии русского языка.

Как и "кофе" среднего рода. Вы же не будете утверждать, что это правильно? Или что правильно говорить "ложит" и "звОнит"? Раз сейчас так многие говорят, то это тоже современные реалии языка.

_________________
В ротации: Pilot Custom 912 FA, Pilot Justus 95 F, Pilot Falcon SEF, Pilot Capless F
В коллекции: Pilot Murex M, Pilot Capless Decimo F, Sailor PG Slim H-F, Platinum Pocket, Parker 75 (made in U.S.A.), Sheaffer Intrigue F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZoNdeR
Завсегдатай


Зарегистрирован: 08.08.2019
Сообщения: 5116
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 11:08:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Scyth_A40 писал(а):
Как и "кофе" среднего рода. Вы же не будете утверждать, что это правильно? Или что правильно говорить "ложит" и "звОнит"? Раз сейчас так многие говорят, то это тоже современные реалии языка.

Вот с кофе как раз проблема, уже лет 5 как две формы употребления слова "кофе" формально считаются правильными. Другое дело что по употреблению этого слова можно судить о культуре говорящего/пишущего человека, на самом ли деле он грамотный или просто "по амнистии".

_________________
Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 11:37:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZoNdeR писал(а):
Вот с кофе как раз проблема, уже лет 5 как две формы употребления слова "кофе" формально считаются правильными.

Не проблема, а наглядная иллюстрация, как меняется норма под давлением реалий.
Не поймите меня неправильно, я не ретроград и не пурист. Просто меня огорчает всеобщая тенденция "оказуаливания".

_________________
В ротации: Pilot Custom 912 FA, Pilot Justus 95 F, Pilot Falcon SEF, Pilot Capless F
В коллекции: Pilot Murex M, Pilot Capless Decimo F, Sailor PG Slim H-F, Platinum Pocket, Parker 75 (made in U.S.A.), Sheaffer Intrigue F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 15:52:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Scyth_A40 писал(а):
Подытоживая: соглашусь с мнением, что обращение "господин"/"господа" неуместно.
Однако, это ныне принятая форма обращения вместо "товарища" и "гражданина".
Цитата:
Однако, со временем смысл, который несет слово, меняется
Именно так. Особо интересны метаморфозы "погоста", например.
Если язык живой, то он будет и должен развиваться.
Цитата:
Просто меня огорчает всеобщая тенденция "оказуаливания".
Если посмотрите на историю реформ русского языка, то увидите, что все изменения в грамматике и пунктуации вели к упрощению правил. Это не сиюминутная мода - это устойчивая и очень старая тенденция.
ЮрийЮВ писал(а):
Однако слово несёт смысл.
Слово - есть знак его применения (из Витгенштейна, насколько помню).
_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 16:53:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skaramush писал(а):
Если посмотрите на историю реформ русского языка, то увидите, что все изменения в грамматике и пунктуации вели к упрощению правил. Это не сиюминутная мода - это устойчивая и очень старая тенденция.

И каждый раз находились люди, которые были категорически против подобных реформ, ЕМНИП Л.Н. Толстой в их числе. Но одно дело упростить то, что просто мешает, твердый знак в конце слова, например, и другое - придавать элементам разговорной речи статус литературной нормы. Вы же не будете, скажем, в ответ на претензионное письмо просить "пруфы"? Вы, я думаю, попросите доказательства.
Литературный язык элитарен, и пропасть между ним и разговорной речью - тоже очень старая тенденция. И как раз господа использовали литературный язык; тех кто говорил "ихний" и "евоный" господами не называли. Нынешние же "господа" зачастую ошибаются в элементарных вещах, а указание на ошибки воспринимают как личное оскорбление.

_________________
В ротации: Pilot Custom 912 FA, Pilot Justus 95 F, Pilot Falcon SEF, Pilot Capless F
В коллекции: Pilot Murex M, Pilot Capless Decimo F, Sailor PG Slim H-F, Platinum Pocket, Parker 75 (made in U.S.A.), Sheaffer Intrigue F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skaramush
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.12.2016
Сообщения: 566

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 18:02:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Scyth_A40 писал(а):
Но одно дело упростить то, что просто мешает, твердый знак в конце слова, например, и другое - придавать элементам разговорной речи статус литературной нормы. Вы же не будете, скажем, в ответ на претензионное письмо просить "пруфы"? Вы, я думаю, попросите доказательства.
Смотря в каком кругу.
Я уже в другой какой-то теме писал, у языка есть свои собственные механизмы очищения, и, если слово ему [его носителям] не нужно, оно выбрасывается на свалку истории. Статус литературной нормы не присваивается просто потому что слово популярно. Точнее и глубже я не могу описать, т.к. не являюсь специалистом в данной области.
Цитата:
И как раз господа использовали литературный язык; тех кто говорил "ихний" и "евоный" господами не называли.
Ой, ли! Снимите розовые очки, господа были всякие. Вы еще скажите, что они не матерились. Статус связан был с образованием (возможностью его получить), но не образованностью и интеллигентностью.
_________________
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 18:16:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как вы ручку назовете,
Так она и продает.

Назвали сонетом, так и получите рано или поздно обсуждение языково-литературных проблем на продаже.

Уважаемые господа/товарищи/граждане/пацаны модераторы!
Может, стоит перенести это куда-нибудь в нашу вечную лингвистику? А то Расиму непрерывно икается, похоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veder
Посетитель


Зарегистрирован: 01.04.2021
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 18:25:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господин TS чилит на базе, а топик евойный апится. Господа олдфаги флексят. Чиста за чистоту могучего срач.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 20:17:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Употребление слова "господин" у нас после 1917 года мне напоминает употребление слова "сэр" в США. И тут, и там субъектов, достойных таких обращений,не водилось.
Нет,я ,конечно,понимаю,что некоторым хочется выглядеть в собственных глазах господином. Ну,заводите тогда холопов,челядь домашнюю,они и будут вас так именовать. Но равные равных себе (потомки рабочих и крестьян) так друг друга называть не должны,чтоб не смешить понимающих смысл слов.
Кому господин Северин? Кому?

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 21:51:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Dolgorukii писал(а):
Во-первых, господин Северин. Very Happy Laughing
Very Happy Ещё чего не хватало!! Не дождётесь!


Тёзка, мы же не о ваших личных комплексах и фантомных болях о классах в обществе и прочем. Smile А о банальном знании (или НЕзнании - в вашем особом случае) норм литературного русского, а также вежливости и проч.

Так что, господин Васюхин, не нужно пытаться выехать на каком-то странном "популизме" там, где не нужно, не можете и проч. Вот и всё.

Можно прекрасно понять (и простить Smile ) ваше человеческое желание сохранить какие-то реперные точки, которые в языке вам лично привычны, или которые вы считаете правильными или какими угодно ещё. Но эти желания не имеют просто отношения к текущей действительности. ¯\_(ツ)_/¯

С чего началось в теме выше про Соннет, до выделения в отдельную: вы имеете полное право ПРОСИТЬ не называть "господином" лично вас. Добро - и кто-то персонально, кому будет это важно почему-то - постарается запомнить. Все остальные прочитают и ожидаемо пропустят мимо ушей, т.к. просто странно/ не нужно/ неважно.

Но. Вы не имеете никакого морального права требовать не писать "господа, " как обращение общее (а не к вам лично!!!) на основании вашей антипатии к этому слову в силу каких-то там личностных причин. Потому что обращение максимально корректное, общеупотребимое, рекомендуемое и, наконец, не имеющее по сути общепризнанных аналогов на текущем этапе развития языка.

И уж тем более вы не можете писать что-то из серии "вы мне не господин" или "я вам не господин", т.к. тут вы просто-напросто путаете разные значения и случаи употребления слов. Very Happy Слова бывают МНОГОзначными в нашем замечательном языке - и это нормально. И если бы вы старались язык изучать, а не пытаться защищать лишь, то этот факт просто не мог бы пройти мимо вас, я уверен.

Scyth_A40 писал(а):


Dolgorukii писал(а):
Но вот ведь загогулина, это реалии русского языка.

Как и "кофе" среднего рода. Вы же не будете утверждать, что это правильно? Или что правильно говорить "ложит" и "звОнит"? Раз сейчас так многие говорят, то это тоже современные реалии языка.


Эммммм, нет. Smile

Даже не буду лезть в конкретику и детали, неинтересно; отмечу просто, что, кажется, вы не разбираетесь в приниципах и механике работы языка вообще и дисциплин, его изучающих, в частности, а равно в принципах установки и изменения тех или иных грамматических и орфографических правил.

Даже приведённые вами примеры - это манипуляция и подмена. Т.к. не каждое упрощение и не каждая разговорная или иная форма речи находит отражение как литературная в результате. Ибо механика принципиально иная.

Scyth_A40 писал(а):
Нынешние же "господа" зачастую ошибаются в элементарных вещах, а указание на ошибки воспринимают как личное оскорбление.


Ну это вообще аут, см. выше мой комментарий про многозначность слов и про фантомные боли о классовом обществе.
Вы же на голубом глазу пытаетесь сманипулировать и язвительной интонацией в данном случае показать, мол, "господ всех вырезали в 17-м", условно. SmileSmile
Ну, такое.

ЮрийЮВ писал(а):
чтоб не смешить понимающих смысл слов.

Вот вы всех в каждой подобной теме, коим несть числа, и смешите.

ЮрийЮВ писал(а):

Кому господин Северин? Кому?

Эка корёжит господина Васюхина. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 22:30:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не буду утверждать, что обращение "господин" неуместно, почему - вполне уместно. Однако же есть персональное ощущение, что за 30 лет так и не прижилось в широких слоях. Вроде бы 30 лет должно быть достаточно, но нет. То ли прививка была дана сильная ("Долой господ!"), то ли еще чего. Естественно, то же и с обращением к дамам.

Явно в языке (и в этикете) зияет дыра - нет нормального и общепринятого обращения. Интересно, когда же заполнится?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 22:40:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

svn писал(а):


Явно в языке (и в этикете) зияет дыра - нет нормального и общепринятого обращения. Интересно, когда же заполнится?

Воооот, а я о чём!))))

"Судари" с "сударынями" режат слух сейчас очень сильно.

Вообще моё наблюдение - весьма часто даже в нерабочей - в смысле ВНЕ работы вовсе - обстановке стало популярным и вполне нейтральным слово "коллеги". Не исключаю, что тоже один из возможных вариантов некоего транзита значения - когда во множественном числе станет употребимым вместо "товарищи" или "господа".

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
svn
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.10.2012
Сообщения: 1689
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 2021 г. 22:58:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Повспоминавщи прошлое: во многом то же было и с "товарищем". Могу сознательно говорить за 70-80 гг. прошлого века. Уже тогда обращение "товарищ Иванов" вне обстановки официозного собрания смотрелось дико (т.е. обращение к знакомому человеку, но с которым не был на короткой ноге, с кем был, с ними понятно как). К незнакомому, в ситуации "Товарищ, разрешите пройти" - еще более-менее, но тоже не часто, обычно "Разрешите пройти".

Что было раньше - не знаю, но есть ощущение, что "товарищ" в быту (вне партии, армии) держалось исключительно на внешнем идеологическом давлении, не было естественным продуктом языковой практики, да и держалось хлипковато. Чуть после Сталина давление ослабло - "товарищ" постепенно поехал в умаление.

Эрго: мы уже больше века (!) живем без необходимейшего средства языка. Возможно, именно из-за такой привычки и подходящие старые формы вновь не воспринимаются, "и так привыкли".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 09:25:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skaramush писал(а):
Статус связан был с образованием (возможностью его получить), но не образованностью и интеллигентностью.

Однако без этой возможности не получить ни интеллигентности, ни образованности. Что автоматически исключало наличие оных у негоспод. Вы согласны?

Dolgorukii писал(а):
Scyth_A40 писал(а):

Как и "кофе" среднего рода. Вы же не будете утверждать, что это правильно? Или что правильно говорить "ложит" и "звОнит"? Раз сейчас так многие говорят, то это тоже современные реалии языка.

Даже приведённые вами примеры - это манипуляция и подмена. Т.к. не каждое упрощение и не каждая разговорная или иная форма речи находит отражение как литературная в результате. Ибо механика принципиально иная.

Подмена? Вы хотите сказать, что кофе стал средним родом не потому, что такая форма получила широкое распространение? Остальные примеры как раз и призваны показать, что даже если так сейчас говорят, то это не значит, что так нужно говорить.


Dolgorukii писал(а):
Ну это вообще аут, см. выше мой комментарий про многозначность слов и про фантомные боли о классовом обществе.
Вы же на голубом глазу пытаетесь сманипулировать и язвительной интонацией в данном случае показать, мол, "господ всех вырезали в 17-м", условно.

Вы прочитали не то, что я написал. Попробую еще раз.
Обращение "господа" использовалось по отношению к элите (например, "господа офицеры", "господа присяжные заседатели"). И это слово означает наличие определенного статуса. Такое обращение может быть уместно, например, на совещании министров, но не в вагоне электрички. Вы же не станете обращаться к участковому "ваша честь"?
И, кстати, общество как было классовым, так и осталось. Упразднены сословия, что мне безразлично.

Dolgorukii писал(а):

Вообще моё наблюдение - весьма часто даже в нерабочей - в смысле ВНЕ работы вовсе - обстановке стало популярным и вполне нейтральным слово "коллеги". Не исключаю, что тоже один из возможных вариантов некоего транзита значения - когда во множественном числе станет употребимым вместо "товарищи" или "господа".

С "коллегами" тоже есть нюансы. Кто входит в число коллег, скажем, адвоката? Являются ли таковыми частнопрактикующий юрист или прокурор? С одной стороны все трое - профессиональные юристы, а с другой - первый для него конкурент, а второй - оппонент.

_________________
В ротации: Pilot Custom 912 FA, Pilot Justus 95 F, Pilot Falcon SEF, Pilot Capless F
В коллекции: Pilot Murex M, Pilot Capless Decimo F, Sailor PG Slim H-F, Platinum Pocket, Parker 75 (made in U.S.A.), Sheaffer Intrigue F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9539
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 09:43:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллега Scyth_A40, я же не спорю с тем значением слова, о котором вы говорите и которое использовалось раньше!)))

Вы тоже перечитайте то, о чём я писал. Я говорю о многозначности слов, о транзите/ умножении значений с течением времени.

А ваши сейчас тезисы - они напирают, по аналогии с эмоциональной реакцией другого коллеги, на СТАРОЕ значение.

При чём тут оно?

Раньше слыша слово "декрет" все вспоминали большевиков. Сейчас - первая ассоциация будет с отпуском по беременности и родам.
Раньше "негативом" звалось инвертированное изображение на пленке, сейчас - совокупность каких-то отрицательных эмоций/ реакций на что-то.

Значения слов меняются и это нормально. Значит, язык развивается и живёт.
Значит, он умудряется находить в себе самом нужные аналоги, обходясь без, например, заимствований! Что ж плохого?)))

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 11:02:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я коллегой назову врача или другого медика, и безусловно.
Я коллегой назову индивидуума ,увлекающегося тем же,что и я ("коллега по увлечению"), при условии,что я оного уважаю.
Я коллегой назову того, кто делает со мной вместе какую-то работу. Чистим вместе выгребную яму? Помощник-мой коллега. Very Happy
Я никого не назову господином, так как не имею и не содержу господ. Исключение: лишь только, чтобы поиздеваться. Даже если передо мной потомок рода с "голубой кровью", и то-нет! Он мне не господин!
Я согласен называть незнакомых (как безразличных мне, так и антипатичных мне) людей гражданами, (какой бы оттенок это слово не несло в современности), ибо оно отражает государственную принадлежность. Хотя, как по мне, некоторым "гражданам" стоило бы избавиться от этого звания добровольно (это было бы честно), а некоторых-так и лишать его принудительно.
Я иногда использую выражение "милостивый государь", чтобы подчеркнуть некую дистанцию между мной и оппонентом\собеседником, а также как вступление для выражения возражения или несогласия,появившиеся у меня после его слов.
Это лишь часть.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Scyth_A40
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 11:40:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Коллега Scyth_A40, я же не спорю с тем значением слова, о котором вы говорите и которое использовалось раньше!)))

А ваши сейчас тезисы - они напирают, по аналогии с эмоциональной реакцией другого коллеги, на СТАРОЕ значение.

Что ж. Похоже нам просто не повезло жить в то время, когда старое значение слова еще не забылось, а новое уже используется.

Dolgorukii писал(а):
Раньше слыша слово "декрет" все вспоминали большевиков. Сейчас - первая ассоциация будет с отпуском по беременности и родам.
Раньше "негативом" звалось инвертированное изображение на пленке, сейчас - совокупность каких-то отрицательных эмоций/ реакций на что-то.

Тут скорее менялись ассоциации со словом, а не значение. Инвертированное изображение на пленке как называлось негативом, так и называется. Просто сама пленка стала использоваться редко, большинство людей даже и не помнит/не знает о том, как раньше фотографировали. "Негативный"="отрицательный", слово уже давно в языке с этим значением, просто изменились случаи употребления. Как другой пример - "токсичный". Раньше использовалось специалистами в области химии, биологии и т.д., а теперь употребляют все подряд. "Токсичная атмосфера" вызовет разные ассоциации у эколога и обывателя.

Dolgorukii писал(а):
Значения слов меняются и это нормально. Значит, язык развивается и живёт.
Значит, он умудряется находить в себе самом нужные аналоги, обходясь без, например, заимствований! Что ж плохого?)))

Плохо то, что одно и то же слово воспринимает по-разному, в результате чего можно попасть в неловкую ситуацию. Допустим, кто-то назовет вас брутальным, как вы отреагируете? Воспримете это как комплимент или как оскорбление?
Это не так плохо, когда значение уточнятся, например, переходит от частного к общему или наоборот, от общего к частному. Скажем, раньше, лет 10-20 назад, смартфонами называли узкую категорию устройств, а сейчас большинство мобильных телефонов. В таком случае риск недопонимания намного ниже.

ЮрийЮВ писал(а):
Я коллегой назову врача или другого медика, и безусловно.

Хорошо, что в вашей профессии есть такая солидарность. Жаль, что не во всех профессиях так.

_________________
В ротации: Pilot Custom 912 FA, Pilot Justus 95 F, Pilot Falcon SEF, Pilot Capless F
В коллекции: Pilot Murex M, Pilot Capless Decimo F, Sailor PG Slim H-F, Platinum Pocket, Parker 75 (made in U.S.A.), Sheaffer Intrigue F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veder
Посетитель


Зарегистрирован: 01.04.2021
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 12:32:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть прямая аналогия – исчезновение отчества в русском языке под влиянием глобализации. Отчество почти исчезло даже из официальных документов, хотя не очевидно, что это произойдёт полностью, также как вторые-третьи-восьмые именна у англичан. Видимо, 30 лет, все же, недостаточный срок для того, чтобы то же самое произошло с обращением «господин». Живо ещё поколение для которого с этим словом связано все то о чем говорит уважаемый ЮрийЮВ. Для меня лично нет сомнений в том, что обращение «господин» станет нейтральным просто за отсутствием альтернатив и влиянием английского языка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tashi Tsering
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.06.2017
Сообщения: 2681
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 12:53:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veder писал(а):
Есть прямая аналогия – исчезновение отчества в русском языке под влиянием глобализации


Точно? Меня последние 12 лет на работе только по имени-отчеству называют. Да и всех, кроме самых молодых, называют исключительно с отчеством.

_________________
བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veder
Посетитель


Зарегистрирован: 01.04.2021
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 13:37:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tashi Tsering писал(а):
Veder писал(а):
Есть прямая аналогия – исчезновение отчества в русском языке под влиянием глобализации


Точно? Меня последние 12 лет на работе только по имени-отчеству называют. Да и всех, кроме самых молодых, называют исключительно с отчеством.


Интересно. Провёл небольшое исследование. Передо мной сейчас список участников некоего мероприятия. Все явно вышли из «самых молодых» да и просто молодых. Из 127 участников отчество написали 23. Хотя, не исключаю профессиональное искажение. Недавно увидел, что на сайте госоргана отчество опционально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scyth_A40
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 10.03.2017
Сообщения: 264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 13:41:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veder писал(а):
Для меня лично нет сомнений в том, что обращение «господин» станет нейтральным просто за отсутствием альтернатив и влиянием английского языка.

Но в английском есть как минимум два слова, аналогичных нашему "господин".
"Mister", которое обычно и используется в качестве нейтрального обращения, и "gentleman", которое буквально переводится как "деликатный мужчина". В этимологии не разбирался, однако не уверен, что деликатными (вежливыми, учтивыми) можно называть всех подряд; такому обращению нужно соответствовать. Кстати, Яндекс предлагает в качестве одного из вариантов перевода "дворянин". Т.е. получается, что gentleman больше соответствует тому значению "господин", о котором я говорил; и оно не используется повсеместно, в отличие от мистера, которому Яндекс не предлагает вариантов с историческим подтекстом.
В том значении, которое упоминает ЮрийЮВ, когда говорит о неприемлемости этого обращения скорее всего будет использовано "master" ("хозяин").
И это не говоря о том, что у них еще остались титулы.
Итого: в английском языке есть несколько слов, аналогичных нашему "господин", в т.ч. используемое в качестве универсального обращения (а еще в разных анкетах). У нас же все эти значения слились в одном слове, что и приводит к различному восприятию. Вряд ли в ближайшем будущем это изменится.

_________________
В ротации: Pilot Custom 912 FA, Pilot Justus 95 F, Pilot Falcon SEF, Pilot Capless F
В коллекции: Pilot Murex M, Pilot Capless Decimo F, Sailor PG Slim H-F, Platinum Pocket, Parker 75 (made in U.S.A.), Sheaffer Intrigue F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veder
Посетитель


Зарегистрирован: 01.04.2021
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 2021 г. 14:36:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Scyth_A40 писал(а):
Veder писал(а):
Для меня лично нет сомнений в том, что обращение «господин» станет нейтральным просто за отсутствием альтернатив и влиянием английского языка.

Но в английском есть как минимум два слова, аналогичных нашему "господин".
"Mister", которое обычно и используется в качестве нейтрального обращения, и "gentleman", которое буквально переводится как "деликатный мужчина". В этимологии не разбирался, однако не уверен, что деликатными (вежливыми, учтивыми) можно называть всех подряд; такому обращению нужно соответствовать. Кстати, Яндекс предлагает в качестве одного из вариантов перевода "дворянин". Т.е. получается, что gentleman больше соответствует тому значению "господин", о котором я говорил; и оно не используется повсеместно, в отличие от мистера, которому Яндекс не предлагает вариантов с историческим подтекстом.
В том значении, которое упоминает ЮрийЮВ, когда говорит о неприемлемости этого обращения скорее всего будет использовано "master" ("хозяин").
И это не говоря о том, что у них еще остались титулы.
Итого: в английском языке есть несколько слов, аналогичных нашему "господин", в т.ч. используемое в качестве универсального обращения (а еще в разных анкетах). У нас же все эти значения слились в одном слове, что и приводит к различному восприятию. Вряд ли в ближайшем будущем это изменится.


Ну джентельменом или, упаси бог, хозяином вас вряд ли кто-то назовёт всуе. А так вы правы – у них свои заморочки и присутствует весь зоопарк обращений в зависимости от ситуации и дистанции. Но тем не менее нейтральное mister присутствует. Посмотрим, может быть, действительно «господин» займёт место джентельмена в ситуации официального «дамы и господа». Но что тогда писать вместо мистера в письме по работе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group