ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Вы уже запасаетесь лампочками?
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Вы уже запасаетесь лампочками?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Чт 13 Янв 2011 г. 11:30:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix, здравствйте!)
Насколько плохо(?) для зрения то, что у меня в люстре из 5 ламп - две ненавистные вам энергосберегающие? Просто лень лезть менять на человеческие)....Жду когда сдохнут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Янв 2011 г. 13:01:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lu, "наукой не доказано" насколько. Если Вас такой свет не напрягает, то особого вреда, думаю, Вам эти лампы не нанесут, тем более что остальные три спектр более-менее заполняют.

На самом деле я нормально отношусь к ЛЛ, просто сами принципы конструкции и качаство типовых "сберегаек", так навязчиво нам насаждаемых, убоги до неприличия. Против нормальных КЛЛ с врешним балластом и линейных ЛЛ применённых, что называется, по-месту ничего против не имею. Но нормальных бытовых светильников под такие лампы в продаже нема. А в обычных люстрах лучше ЛН. У меня к ним (ЛН) никаких претензий нет, поэтому ими пока и пользуюсь.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Чт 13 Янв 2011 г. 14:20:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну.. меня просто их цвет-свет не устраивал. И Я от них отказался. Потом почитал Вас) Потом поговорил с теми, кто лучше меня в этом соображает. Результаты, как говорится, - совпали), и Я - запасся простыми лампочками!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Янв 2011 г. 15:56:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lu, в таком случае не беспокойтесь, если лень менять - пока не меняйте. Хотя для меня не понятно, что тут сложного даже при высоких потолках - минутное дело. Я вообще сторонник того, что за проводкой и электроприёмниками нужно следить, я и патроны с проводкой в люстрах предпочитаю менять не когда они рассыплются и засверкает-завоняет, а когда мне их внешний вид перестаёт внушать доверие. Только вчера перебрал двухламповое бра (2х100 Вт над зеркалом), которое проработало много лет и лишилось одной накидной гайки патрона. Патроны были старого образца и гайка от нового не подошла по резьбе, а поскольку при выкручивании ламы была велика вероятность уронить плафон, то я просто заменил оба патрона и проводку на новые. Ещё поработает, тем более что конструкция добротная, таких сейчас ещё поискать.

Только сотки запасли или и более мощные лампы тоже? Wink

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 13 Янв 2011 г. 16:35:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):
На самом деле вопрос не такой уж простой и только на станциях можно сэконосмить куда больше чем на КЛЛ (на порядок примерно)...

Тут даже спорить не о чем, конечно можно.

SanTix писал(а):


На самом деле вся соль в том, что инвестиции в энергетику весьма длительно окупаются, а то и вообще толком не окупаются не говоря уже о сверхприбылях. Поэтому-то и строят все жильё, а не станции и подстанции.

Тут дело в местных властях. Им вполне по силам маненько наклонить инвесторов. Известны случаи, когда вместе в парой домиков ребятам таки пришлось построить ТП-шку. Поначалу хотели посадить две многоэтажки на напрочь убитую ТП-шку, обслуживающую район хрущёвок времён эпопеи Челюскина — но администрация сделала промывание мозга (и других частей) — и на те, ТП-ка мало того, что построена, а ещё и передана в собственность муниципалитета. Smile

SanTix писал(а):


Если вы знакому с большой энергетикой не "по картинкам",

Нет, с большой энергетикой не знаком, это уже не мой уровень.



SanTix писал(а):


Кстати парасно Вы полагаете, что манипуляторы где-то там далеко. Тут они рядом с Вами, подсказывают, "как нужно жить". Не хотите об это задумываться - дело Ваше.

Как Вам сказать. Во-первых, как человек советский, многое из этого манипулирования — хорошо знакомые вещи ещё по «материалам съезда и пленумов ЦК».
Потом, я в торговле работаю с середины 90-х, т.е., со многими собственно «фенечками» неплохо знаком, ибо за прилавком постоял и как работать с розничными покупателями — знаю по своему опыту.
Опыт работы в рекламном агентстве дал знания того, как именно некоторые вещи разрабатываются. Нередко — попросту «на коленке», сидят две девочки и два мальчика и высасывают из пальца «креатифф».
Опять же, многие манипуляторы — это так называемые «эффективные менеджеры», т.е., «белые воротнички», которые ни производства, ни торговли вживую не нюхали и как это работает - не знают. Начитались западных книг и решили, что они гуру...
Опять же, все эти «сберегайки» мы стали покупать ещё лет 5 назад, когда никто о них ничего неписАл и не проталкивал особо на рынок. Соответственно, вся эта истерия вокруг КЛЛ меня совсем не затронула, ибо как я их 5 лет назад покупал для некоторых помещений в квартире, так и продолжаю покупать — для тех же целей. У нас дома уже лет 5 нет ни одной лампы накаливания-«сотки». И случилось это тогда, когда многие из этих манипуляторов ещё понятия не имели, что такое КЛЛ. Smile

Опять же, я фома неверующий. Тем более — с советским техническим образованием. Мне, чтоб я понял — нужно объяснять и обосновать. А манипуляторы этим мало владеют. Так что — вот примерно так. А на истерики, по типу той, что случилась осенью с гречкой — я не реагирую. Из вредности. Ибо специфику торговли знаю очень хорошо. Smile


SanTix писал(а):


Что-то у Вас рассчет какой-то рваный вышел... непонятный...
Всё же просто очень: одна лампочка потребляет ЭЭ за год пропорционально её мощности и продолжительности горения. Сказки про 8 часов в день из подсказки манипуляторов. Реально среднегодовая наработка не более 3 часов в день или около 100 ч в месяц, а для многих ламп куда меньше. Сроки службы обычных ЛН, которые очень стабильны, в квартирных условиях подтверждают эти предположения. Итого "сотка" потребляет 100 кВт.ч ЭЭ на сумму около 150 р. (по нашим тарифам). КЛЛ 20 Вт имеет световой поток 1200 лм и "сотку" с её 1340 лм, даже новая не заменяет, а через пару лет и на "шестидесятку" потянет с трудом (спад светового потока на 40% нормален для ЛЛ) поэтому я и сказал, что нужна ЛЛ 32 Вт, а не 20 Вт, а не потому что мощность завышается (часто наоборот с соответствующим снижением светового потока). С учетом стоимости этих ламп они будут окупаться примерно от полутора до 3-5 лет. Где экономия денег? Альтруизм, конечно у нас похвален, но и о себе думать нужно же. А энергетики этих потуг не заметят "по приборам", поверьте, я точно знаю: естественный прирост 1-3% перекроет экономию "на спичках". Но дело личное.


Исходные данные я брал свои. С осени по весну, т.е., с октября по конец апреля, свет в квартире включаем сразу, как смеркается на улице. И горит он допоздна. Т.е., те указанные мной 5-7 часов. Манипуляторов в своей квартире не встречал, а светом пользуемся кажинный день. Плюс — ещё утром, вставая на работу — свет включается. Не весь по квартире, но вполовину точно.

Касаемо светового потока — тут я специально не стал брать цифры, а говорил именно про свои личные ощущения. Японская КЛЛ мощностью 20 Вт, купленная года 3 назад и поставленная на кухню вместо надоевшей раскаляемой за 5 минут «сотки», субъективно (именно субъективно) даёт яркий свет. По истечению этого времени — таки да, возможно, лампа «подсела». Но нам на кухне — этого субъективно незаметно. Т.е., кухня ярко освещена. При этом при работе лампы накаливания в 60 Ватт кухня находится в недоосвещённом состоянии. Т.е., субъективно, сейчас этя КЛЛ даёт света гораздо больше, чем ЛН в 60 Вт. Т.е., может, она и «подсела» по световому потоку — но субъективно этого пока не ощущается.
Касаемо окупаемости — так я сразу сказал, что, во-первых, покупалась эта лампа не для экономии, а для того, чтоб не раскалялся плафон люстры. Во-вторых, я тоже говорил уже, что вот у нас, при том, что половина ламп в квартире это КЛЛ, особой экономии по деньгам не ощущается, ибо основные потребители энергии в квартире — это холодильник, телевизоры, микроволновка, эл. чайник. Какая тут экономия, если средний эл. чайник — это 2 кВт, микроволновка — 700–1000 Ватт, утюг — 2 кВт, пылесос тоже прожорлив, стиральная машина тоже. Понятно, что сэкономленные 250-300 Ватт в час на лампах — это всё мизер в пределах квартиры. Но! Разговор-то шел про экономию энергии в доме, в районе, в городе. Сколько в городе таких квартир-то! Т.е., при переходе на КЛЛ в масштабах города экономия энергии таки уже ощутимая, как и нагрузка на линии эл. передач. Т.е., объективно — энергия экономится. Понятно, что включённый на час электрообогреватель напрочь сожрёт всю экономию энергии от КЛЛ в отдельно взятой квартире, но факт есть факт — экономия таки есть. В той же Европе экономят ещё больше — и не комплексуют.



SanTix писал(а):

Чем вам нагрев не угодил? Мощные лампы, очевидно, требуют термостойкой арматуры. Но это же не проблемма. С открытых (сверху и снизу) светильниках карболитовые патроны с лампами 200 Вт служат лет 15 и более с трёхсотками - 5-10 лет. Хорошие керамические патроны практически "вечны", но и те что сейчас есть лет по 30-40 многие простоят - почти вечность. В закрытых светильниках карболитовые патроны с лампами более 100 Вт быстро приходят в негодность, а с открытыми сверху при 100 Вт лампах горящих цоколем вниз прослужат очень долго. Современные белые (бывают и других цветов) пластиковые патроны некомендую сразу же после покупки светильника заменить на нормальные ибо дрянь редкостная. Эти изделия китайского (и не китайского) элпрома охрупчиваются и разваливаются за пару-тройку лет даже от шестидесяток, да и новые нормального контакта с цоколем не обеспечивают.

Тут я бы разделил вопрос на несколько составляющих.
1) У нас дом старый. Проводка — тоже. Всё это менять — нужно штробить потолки и стены. Удовольствие сомнительное, мягко скажем. Как известно, ремонт-то сделать не сложно, сложно туда-сюда двигать вещи и убирать мусор. Словом, процедура хороша для новостройки, для пустого помещения, но мало пригодна для обитаемого жилья.
2) В квартире одна лампа на 200 Вт — не представляю себе такого. Это очень много, к тому же — некомфортно, такое «солнышко» в лицо! Вот на кухне «сотка» — самое оно. Ну а в комнатах — люстры, со «ступенчатым» световым потоком (включены несколько ламп или все лампы). Поэтому тут больше «шестидесятки» в люстрах и не используем никогда.



SanTix писал(а):

Провода тоже нужно применять термостойкие особенно с лампами мощнее 100 Вт. Сейчас это не дефицит.

Таки да, провода не дефицит. В дефиците — время и желание превращать дом в бедлам, ибо штробить всю квартиру за ради смены проводки — да ну его. Желания в это влезать — никакого.

SanTix писал(а):


Всё просто. Нормальному светильник нагрев от лампы побоку. Чего Вы так этого нагрева боитесь? Только чуть теплее в комнате будет зимой, а летом и так допоздна светло.

Ну, про старую проводку — уже говорил. Ещё момент — красивые люстры часто не любят сильного нагрева. А вешать типа советские термостойкие плафоны из термоупрочнённой керамики — как-то неохота. Перебирать купленные светильники, менять в них проводку, патроны, цоколи и т.п — а зачем? Цена вопроса — всего-навсего поменять одну-единственную лампочку. Всего и делов на 1 минуту времени.

Да, если въезжать в новую квартиру — то да, конечно же, есть смысл сразу всё сделать с запасом и по-уму. Но в старом жилье есть альтернатива: делать всё то, что Вы сказали — или просто вкрутить одну КЛЛ. Не знаю, кто как, а я лучше вкручу за полминуты одну лампу и забуду про это.


SanTix писал(а):

У КЛЛ КПД около 20%, тоже не идеал.

Ну да. Но по сравнению с 5% обычных ламп накаливания, что продаются в магазинах за 20 рублей пучок — разница в 4 раза. Ну а по световому потоку — то при равной потребляемой из сети мощности световой поток КЛЛ где-то в 4-6 раз выше, чем у лампы накаливания, ну а при равном световом потоке КЛЛ потребляет примерно в 4-5 раз меньше эл. энергии, что даёт экономию электроэнергии 75-85 % (взял навскидку из инета).

SanTix писал(а):


Вообще если хотите реально сэкономить, то переходите на линейные ЛЛ и МГЛ мощностью 35-150 Вт. А КЛЛ со встроенным балластом - развод.

Нет, экономить на КЛЛ — даже мысли такой не было.


SanTix писал(а):

Мне мощные лампы наравятся больше, т.к. они во-первых экономичнее, а во вторых свет от них белее. Скажем как раз на кухне они и удобнее, т.к. многоламповый светильник труднее отмывается. А ещё они уместны в гараже, на даче (в зале на даче у меня два светильника с лампами 300 Вт). Света много не бывает. Даже если Вы добъётесь освещённости в 1000 люкс, то по уличным меркам это всё-равно полутьма, вот и старюсь привнести хоть немного света в свою вечернюю жизнь. Нравится полутьма - дело личное. Кстати в первый раз у меня на кухне (4.5 кв.м.) 200-ка прижилась случайно: банально не было сотки на замену. Когда лампа перегорела и я вкрутил назал сотку, то встретил протест семейства. Такие вот дела, к хорошему быстро привыкаешь. А на раскалённые цоколи мне как-то "по барабану": светильники патроны и проводка к патронам из термостойких материалов.

Тут конечно, дело вкуса. Мне, к примеру, смотреть телевизор при яркой люстре — как-то и не очень нужно. А надо почитать — включаю настольный светильник. 15 Ватт КЛЛ — читай не хочу. В принципе, субъективно, как 60 Вт ЛН всегда в настольный светильник вставляли, так и «пятнашка» КЛЛ сейчас стоит.
На кухне у нас как раз, по опыту, «сотка» нормально, ярче и не нужно, а вот ставили 60 Вт — темновато, некомфортно. Но кухня небольшая, поэтому вполне прилично.



SanTix писал(а):


Какой протекционный ход ?! Тут же очевидный подрыв остатков отечественной электроламповой промышленности дожившей с советских времён! Восстанавливать потом кто будет?


Электроламповая промышленность? А она была? Smile Шучу. Да электролампочки делать — не велика трудность. А вот то, что в РФ загнулось уже три оружейных предприятия — ЦКИБ СОО, ТОЗ, «Молот» — вот это уже край... И чойта никто не переживает, что скоро даже «калаши» в Китае заказывать будем... А тут электролампочки. Тю...

SanTix писал(а):

Касательно "теории заговора" коментировать не буду. Просто назовите Ваши цифры экономии. Мои полпроцента я уже называл, а Вы насколько бли же к "маниловским" (точнее к президентским) 40% "светлого будущего"? А что до запрета, так тут "ищи кому выгодно". Было бы не выгодно не запрещали бы.

Так я Вам выше уже два раза приводил экономию электроэнергии в масштабах квартири и многоквартирного дома. Считайте, насколько снижается потребляемая мощность, насколько экономится количество потреблённой лампами электроэнергии в масштабах одного города. Количество жителей можно взять любое. В среднем крупный город — это 100-150 тысяч жителей. Вот и считайте, если КЛЛ в 3-5 раз потребляет меньше эл. энергии при СОПОСТАВИМОМ световом потоке.
Если Вам это не экономия — тогда я не знаю, какие ещё доводы смогу Вам предложить.

В целом, у меня мнение такое: КЛЛ мы покупали задолго до того, как о них стали широко и много говорить по TV. Таки да, поспешность, с которой осуществляется «переход» с ЛН на КЛЛ — вызывает ряд вопросов. Но лично мне это всё — без разницы. Ибо мы и до этого «постановления партии и правительства» не использовали лампы накаливания мощнее 60 Ватт, и после — не будем использовать.
Что же касается разных «манипуляторов» — то, имея увлечения в области оружия, скажу Вам, что по сравнению с тем, что творится на оружейном рынке, скажем, рынке «травматики» — вся эта возня с КЛЛ лично для меня воспринимается, как мелкая возня. Ибо меня этот вопрос совершенно не интересует, а вот вопросы оружия — интересуют и касаются. И как гражданина, и как юриста.
Меня, к примеру, куда больше задели и "напрягли" некоторые изменения, внесённые в Арбитражно-процессуальный кодекс РФ. По сравнению с которыми вся эта возня с лампочками - просто детские шалости.

Вот как-то так.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Чт 13 Янв 2011 г. 17:11:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):
Lu, в таком случае не беспокойтесь, если лень менять - пока не меняйте. Хотя для меня не понятно, что тут сложного даже при высоких потолках - минутное дело. Я вообще сторонник того, что за проводкой и электроприёмниками нужно следить, я и патроны с проводкой в люстрах предпочитаю менять не когда они рассыплются и засверкает-завоняет, а когда мне их внешний вид перестаёт внушать доверие.
Только сотки запасли или и более мощные лампы тоже? Wink
С уважением, SanTix.

100 и 200. Ну, не электрик я по натуре) да и вообще). Сложности нет заменить, но надо коробку доставать с лампами, то да се.. Когда у меня в этой люстре третья лампочка умерла, простая, полез получше посмотрел и обомлел... потом поменял все патроны на керамические, где-то мне их достали. И выключатель заодно поменял. После этого полтора года все спокойно.
С уважением, Сергей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bushmen
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 24.08.2008
Сообщения: 343
Откуда: Deutschland, Berlin

СообщениеДобавлено: Чт 13 Янв 2011 г. 19:45:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анекдот в тему.

- Вы вынуждаете нас перейти на энергосберегающие лампы, но они так дорого стоят, что это не окупается сбережённой электроэнергией!
- Да, пока это действительно так, но не волнуйтесь, в ближайшее время мы исправим положение.
- Что, лампы существенно подешевеют?
- Нет, электроэнергия существенно подорожает.


Насчет освещения в подъезде во всяких Европах, а точнее в Германии, подтверждаю, свет включается на время, точнее сам включаешь, а вот отключается он сам, минуты через три. Кстати, в подъезде используются лампы накаливания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пт 14 Янв 2011 г. 07:41:14    Заголовок сообщения: Лампочки Ответить с цитатой

Pragmatik, про окупаемость я говорил не про ТП 10/0.4 кВ, а про крупные энергообъекты, например ПС 500 кВ. ТПшки то как раз окупить можно и строится их немало. Но это только усугубляет ситуацию.

В советское время как раз манипуляции и не было. Просто не нужно было это в том строе и том обществе. Пропаганда и агитация была, но это не манипуляция. Манипуляция - это немножко другое. Она как раз на определённые характерные группы, в т.ч. и "неверующих фом" и направлена. Весь смысл то в скрытности, а то что было при советах, оно же всё на виду было.

КЛЛ "не резьбе" появились ещё в 80-х, "обычные" и того раньше. В середине 80-х появился автогенераторный ВЧ-балласт и с тех пор почти ничего не изменилось. Чего же эти чудные дампы так долго ищут путь к сердцу потребителя?

Я ориентируюсь исходя из существующего баланса ЭЭ и той его доли, которую можно сократить переходом на КЛЛ. А это около 0.5% всего. Поэтому я и считаю, что в масштабах страны "овчинка выделки не стоит", особенно с учётом того что производство и переработка этих ламп тоже требуют энергии. На уровне отдельно взятой кваритиры и даже дома, конечно, может быть иное, но в целом по стране эффекта практически не будет. Просто кое-кто заработает несколко десятков млрд. в год и всего то.
Глазки - прибор не точный разницу явно заметят только если она будет раза в два. КЛЛ 20 Вт, даже новая, даёт меньше света, чем ЛН 100 Вт. Факт. Как и то, что КЛЛ сопоставимого с ЛН 300 Вт светового потока и габаритов не существует.

А если к чайнику и холодильнику ещё прибавить электроплиту, то на долю лампочек вообще мало чего остаётся. Что счета на ЭЭ и подтверждают, как бы не хотелось иного, увы.

С европейцами и их комплексами вообще разговор особый... Там свои тараканы и истерия по поводу экологии - один из них. С такой подоплёкой, с которой мы начали дискуссию, о загрязнении ОС выхлопами электростанций "работающих из-за ЛН с повышенной загрузкой" залечить среднего европейца не так цж сложно. Особенно если об этом по ящику будут дискутировать "известные учёные". Не так уж там и экономно живут (я именно про простых людей).

Проводка в квартире ни при чём - её менять не нужно. Токи в цепях освещения небольшие. На теплостойкую нужно заменить только провода к патронам, чтобы не коротили из-за расплавления и теплового стрения изоляции. Проводку в доме нужно приводить в порядок во время ремонта и только тогда, когда это требуется. Но в коробки заглянуть следует.

В квартирах с низкими потолками так популярны "тарелки" с 3-6 лампами и более мощностью 40-60 Вт. Почему бы вместо 3-6 маломощных лама не применить 1-2 мощные? Не все светильники сделаны из нетеплостойких материалов, многие вполне несгораемы. Диммеры опять же никто не отменял.

Перебирать свежекупленные светильник, особенно китайпромовские нужно обязательно ибо ести при попытке вывернуть лампу (любую) разваливается патрон, то это нужно утранять не при помощу КЛЛ. Медные провода притягивающиеся магнитом видели? В китайских люстрах втречаются - менять сразу. А то, что в этих изделиях почти всегда есть непропаянные скрутки в курсе? И что все зачищенные концы гибких (многопроволочных) проводов должны быть облужены знаете? Видели такое в китайских (и не китайских тоже) люстрах? Так зачем вешать на потолок над сгораемыми предметами то, что элементарно не соответствует ни каким нормам и просто опасно? А если от дуговогого разляда обгорелая птастмасса и искры подожгут палас? Ни токовый ни фиддеренциальный автомат тут не помогут (есть специальные автоматы с расцепителем, реагирующим на дуговые повредения, но в РФ такое купить будет непросто и недёшево). Зачем рисковать, когда можно просто привести электроприбор в порядок и "спать спокойно". Не так уж много времени и сил нужно. КЛЛ, кстати, тоже так с дымком да расплавленным пластиком на пол умеют. ЛН безопаснее.

Для просмотра ТВ, как и следует, при свете достаточно местного освещения. Диммеры опять же существуют.


Как это ни "парадоксально", но электроламповая промышленность в СССР очень даже была. И сейчас пока ещё кое-что есть. Пока...
Делать то ЛОН не трудно, это вообще почти идеальный с точки зрения промышленного производства продукт, но кто это будет делать и на чём, когда всё развалят?

Касательно оружейных предприятий - ничего "выдающегося". Я живу в промышленном регионе и к сожалению вижу что промышленность практически в руинах. ВСЯ, а не только оружейное производство. Только "люминя" производство и наращиваем.

Лампочки или травматика - не столь важно. Нас разводят, вот что важно. А в ответ тишина...

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пт 14 Янв 2011 г. 07:45:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lu, в том то и дело! Качество электрической части современных китайских (и не только китайских) светильников просто ужасающее. Такое сразу нужно приводить в порядок не дожидаясь "пиротехнических эффектов" или, не дая Бог, поражения электрическим током. Но многим то пофигу - КЛЛ проще вкрутить. Или тибетский амулет-оберег на люстру подвесить Very Happy .

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 14 Янв 2011 г. 20:06:13    Заголовок сообщения: Re: Лампочки Ответить с цитатой

SanTix писал(а):

В советское время как раз манипуляции и не было. Просто не нужно было это в том строе и том обществе. Пропаганда и агитация была, но это не манипуляция.

Да ну? А массированная зазываловка людей на комсомольские стройки за счёт голого энтузиазма, а БАМ, АвтоВАЗ, Набережные Челны, Целина, наконец?
Тоже манипуляции —только на "патриотической" нотке. Именно манипуляции.
Вообще, очень давно сказано, в одной древней книге: "Нет ничего нового." Это просто нынешнее поколение "манипуляторов", набивая себе цену, пытаются делать вид, что они изобрели что-то новое. Потому и меняют название — то имиджмейкеры, то политтехнологи, то пиар-менеджеры, то ещё кто. На деле, как говорится — "то же самое, только в профиль".

SanTix писал(а):

Манипуляция - это немножко другое. Она как раз на определённые характерные группы, в т.ч. и "неверующих фом" и направлена. Весь смысл то в скрытности, а то что было при советах, оно же всё на виду было.

Особенность Вашей точки зрения в том, что Вы считаете, что все вокруг такие несчастные неграмотные забитые овечки, которых злобные "манипуляторы" используют, как хотят. Я же считаю, что люди вокруг — не глупее нас с Вами. И обдурить их да-а-алеко не так просто. Дурить можно тех, кто сам позволяет себя дурить. Но достаточно немного думать - и это уже становится непростым делом, "манипулирование" людьми. Просто кому-то удобнее все проблемы сваливать на "манипуляторов". При том, что реальные "манипуляторы" нередко садятся в лужу чаще, чем малолетние дети, которые учатся ходить. Ибо гонора и, простите, понтов у "манипуляторов" в избытке, а настоящих знаний и настоящего опыта — куда меньше. Щёки-то они, по привычке, надувают, но толку от этого — мизер. Народ на дешёвые фокусы давно не ведётся. Опыт-с. Smile
Также не стОит так уж принижать советский опыт, а также людей, этот опыт имеющих. И да-а-алеко там всё не на виду было. Просто это нужно понимать и видеть. Тогда и получится то, о чем я говорю — всё это уже было и не раз.
Но это уже совсем другая тема.

SanTix писал(а):

Проводка в квартире ни при чём - её менять не нужно. Токи в цепях освещения небольшие. На теплостойкую нужно заменить только провода к патронам, чтобы не коротили из-за расплавления и теплового стрения изоляции. Проводку в доме нужно приводить в порядок во время ремонта и только тогда, когда это требуется. Но в коробки заглянуть следует.

Свою проводку я знаю хорошо. Как и нагрузку, на неё ложащуюся.



SanTix писал(а):

В квартирах с низкими потолками так популярны "тарелки" с 3-6 лампами и более мощностью 40-60 Вт. Почему бы вместо 3-6 маломощных лама не применить 1-2 мощные?

По одной простой причине. Нам это НЕУДОБНО. Жить в помещении а-ля общага, где действительно одна мощная лампа — желания нет, этап пройденный. Поэтому, как уже сказал, у нас лет 5 ламп накаливания мощнее 60 Вт в квартире просто нет. То есть, для нас — закон запоздал на эти самые 5-ть лет.

SanTix писал(а):

Не все светильники сделаны из нетеплостойких материалов, многие вполне несгораемы. Диммеры опять же никто не отменял.

Вопрос в том, что нам-то это не нужно. Заменили лампы за 3 минуты — всё, "техобслуживание" закончено. При этом, повторю, люстра изначально была куплена нормальная. Именно для того, чтоб потом не менять в ней ничего.


SanTix писал(а):

Так зачем вешать на потолок над сгораемыми предметами то, что элементарно не соответствует ни каким нормам и просто опасно?

Откуда такая уверенность про "несоответствие"? Вы провели аудит моего домашнего электрооборудования? Или, на волне разговоров про "манипуляторов", считаете, что у нас в доме всё китайское? Если так — то да, манипуляторы кругом, беда... Smile

Вы ругаете манипуляторов, но сами используете их же приёмы. Не имея понятия, что и как у людей сделано — Вы уже сделали об этих людях свои выводы и критикуете то, чего в помине не видели.
Это — как раз составная часть тех самых технологий манипулирования, за которые Вы сами так критикуете тех, кто устроил это "КЛЛ-шоу".

Опять же, я говорил немного про другое. Я не хочу покупать вещь и её потом перебирать. Мне этого "кружка умелые руки" хватило во времена СССР, когда любую вещь надо было доводить до ума. Я предпочитаю сразу покупать нормальные вещи. И не перебирать их после покупки. В жизни есть более интересные дела.
При этом я знаю, что КЛЛ не раскаляется, в отличие от ЛН. Поэтому у меня и стоит КЛЛ на 20 Вт вместо "сотки" лампы накаливания. Замена одной лампы сняла все проблемы перегрева патрона, цоколя, проводки и т.п. Полминуты времени — и вопрос закрыт. Вот и всё. Повторю — у нас в доме нет китайских светильников.

SanTix писал(а):

Для просмотра ТВ, как и следует, при свете достаточно местного освещения. Диммеры опять же существуют.

Вы пытаетесь мне говорить (и даже навязать), что именно и как именно мне в моём доме будет удобно? То есть, Вы полагаете — до Вас я не смог определиться с собственными предпочтениями и сделать свой дом комфортным именно для себя? Smile Интересный подход, мягко скажем. Как раз те сАмые технологии манипулирования, которые Вам так не нравятся.
У нас в доме сделано всё так, как удобно НАМ. Если там нет диммера — значит, НАМ это устройство даром не нужно. К чему мне рассказывать про это? Я давно знаю, что такое диммер. И если у нас их нет — значит, это нам не нужно. Соответственно, при таком нашем подходе — мнение посторонних значения не имеет. Ибо есть собственное мнение, которое основано на знаниях и опыте.

Вот Вам реальное доказательство того, что рассказы про "манипулирование" — шибко преувеличенная "угроза". Если мне это НЕ НУЖНО — я и не реагирую на это, хоть обманипулируйся. И таких, как я — вся страна. Smile Не нужно недооценивать людей. Они, люди, не глупее нас с Вами.

SanTix писал(а):

Как это ни "парадоксально", но электроламповая промышленность в СССР очень даже была. И сейчас пока ещё кое-что есть. Пока... Делать то ЛОН не трудно, это вообще почти идеальный с точки зрения промышленного производства продукт, но кто это будет делать и на чём, когда всё развалят?

Вы знаете, как бывший радиотехник, скажу так. Для меня " электроламповая промышленность" — уж простите, но — вещь примитивная, по сравнению с какой-нибудь бортовой РЛС какого-нибудь истребителя. Smile В стране почти 20 лет назад угроблена радиотехническая и радиоэлектронная промышленность, спецы давно перепрофилировались в рыночные торговцы и менеджеров по продажам (кому повезло). И никто особо не переживает и руки не заламывает. А за копеечные лампочки, которые можно делать в любом "сарае" — вдруг распереживались. Для меня это, уж извините, но как-то плохо понимАемо. Это как фермеру не заметить потерю пяти коров, но переживать за сбежавшего майского жука. Smile

Кстати о птичках. Посмотрел домашние запасы ламп накаливания. Процентов 90 лампочек — венгерские. Ну и где тут "отечественный производитель"? О ком переживаем? Как говорится — "а был ли мальчик"?

SanTix писал(а):

Касательно оружейных предприятий - ничего "выдающегося".

Извините, но это — мнение не очень сведущего человека. Ружья МЦ в мировой табели о рангах стояли и стоЯт в ряду таких величайших имен, как Перде, Голланд-Голланд и т.п. (это если Вы знаете, о чём идёт речь). И говорить про ЦКИБ СОО " ничего "выдающегося" — извините, но.... Понятно, что Вам эта отрасль малоизвестна, поэтому для Вас тут "ничего выдающегося".
А для меня ЦКИБ СОО — это ЛЕГЕНДА. По мне — пофиг вся "лампочкостроительная" сфера России. А вот производитель легендарных ружей МЦ, который лег на бок — для меня это ПОТЕРЯ, и таких, как я — почитай, многие сотни тысяч российских охотников.

SanTix писал(а):
Я живу в промышленном регионе и к сожалению вижу что промышленность практически в руинах. ВСЯ, а не только оружейное производство. Только "люминя" производство и наращиваем.

Про промышленность — мне-то рассказывать не надо. Подмосковье — регион издавна промышленный, а в нашем городе найдётся не много предприятий, где б я по молодости лет не поработал.
А вот напрочь угробленную радиопромышленность — это мы ощутили ещё в году 1993, когда на закрытых "почтовых ящиках", в том числе и "космических", вовсю налаживали производство сковородок по "конверсии" на американские подачки...

SanTix писал(а):

Лампочки или травматика - не столь важно.

Нет — важно! Оружие — отрасль стратегическая. Мне лампочки — до фонаря! А вот оружейные легенды вроде ЦКИБ СОО — для меня имеют огромную ценность, и техническую, и "искусствоведческую", ибо любое ружьё МЦ — это, помимо технических решений, ещё и искусство, в том числе — искусство украшения оружия (каковых школ по планете — по пальцам пересчитать). Ибо лампы сделает любой рабочий в любом сарае. А возродить культуру производства ружей МЦ — не получится! Ибо это выстраивалось десятилетиями. Попробуйте найти мастера, который умеет делать всечку золотом на уровне ЦКИБ. Разве что в Ижевске и сможете сыскать, там ещё осталась прекрасная школа! Которая, между прочим, тоже имеет более полувековую историю, если даже не больше.
А Вы про какие-то лампочки...


SanTix писал(а):

Нас разводят, вот что важно. А в ответ тишина...

Ну, Вам видней, Вас, может, и разводят. Меня — нет.
Повторю, вся эта мышиная возня с лампами — для меня из той же серии, как истерика с ценами на гречку. Мне вот было параллельно, я два месяца, пока шла истерия с гречкой, спокойно обходился без неё.
Кто не хочет, чтоб его разводили — этого просто не допускает. Повторю, просто кому-то удобнее всё валить на неких "манипуляторов". Т.е., вот они, "манипуляторы", во всём виноваты, ату...
Как сказал один товарищ: "Во всём виноват, понимаешь, Чубайс" (С) (Е.Б.Н.)
То есть, все кругом виноваты, кругом "манипуляторы", куды бедному рестьянину податься.
Мысль простая — что просто не надо быть "бедным крестьянином". А мошенники были спокон веков и до конца веков будут. Ну и чего истерить по данному поводу? Врага надо изучать и анализировать свои ошибки. Тактика простая и не первое столетие известная. Ничего нового. Smile

В супермаркете, куда Вы (и мы все) заходите за продуктами, покупателей разводят в разы жёстче, циничней и наглее. И ничего, как говорится, "пипл хавает". Бороться пытаются единицы. Так что — ничего нового. Обман живёт столько же, сколько род человеческий.


Вообще, в силу своей нынешней профессии, я скептически отношусь к жалобам типа — "вокруг одни манипуляторы", "нас разводят" и т.п.
Ощущение, что люди до этого жили где-то в Волшебной Стране Оз, а потом вдруг попали к нам и тут вдруг на тебе — их стали обманывать. А до этого — что, не обманывали? Что, не обманывали, не обвешивали в СССР, что, не было Мавроди, не было лопнувших банков, финансовых пирамид и афёр, игр в ГКО (для юр. лиц)?!?
Ну да, как в анекдоте: "25 декабря в России неожиданно для всех выпал снег".

Нас пытаются обманывать всю жизнь и будут обманывать. Что, это такое уж откровение? С чего тогда притягивать это именно к истории с лампами? Как будто не в этой стране люди жили всё это время... А в других странах — мошенничества и обмана как будто бы нет, да? Есть и не меньше, чем у нас. Тогда чего об этом говорить?

С лампами — ИМХО, простой лоббизм. До этого — то же самое было с АвтоВАЗом, и не раз (вспоминаем таможенные пошлины на иномарки). Примеров таких — сотни. Поэтому для меня ситуация с лампами — это очередной пример, ничем не отличающийся от других подобных примеров. Ничего нового.
Кстати, в наших магазинах никакого ажиотажа вокруг ламп накаливания нет. Подходят люди, берут пару штук и уходят. Т.е., как было, так и осталось.

Касаемо экономии энергии с применением КЛЛ — я своё мнение изложил и его не изменил, ибо цифры есть цифры и они приведены. Цифры озвучены — на одну комнату экономится примерно 225 ватт на освещении. Умножаем на количество комнат. Умножаем на количество часов работы люстр. Может, Вы в квартире по вечерам и включаете свет на 3 часа, а у нас это 5-7 часов. И так — по всей нашей многоэтажке. Умножаем на количество домов в городе. Получаем очень много киловатт-часов сэкономленной электроэнергии. Если для Вас это мало , то вот для кого-то — вполне достаточно для того, чтобы экономить. Сколько себя помню —во времена СССР всё время призывали экономить электричество. И если КЛЛ примерно в 3-4 раза экономичнее ламп накаливания (что является фактом) — то их и используют для экономии. Ну а качество КЛЛ... Оно на том же уровне, что и качество большинства продуктов, которые все мы покупаем в магазинах. Хреновое качество. Но никто что-то не перестаёт покупать мясо и рыбу и переходить на сухофрукты только потому, что мясо перемороженое, а на рыбе килограммы "глазури". Ругаемся, материмся — но продолжаем покупать.
Так что, если уж ругать — то ругать всю систему торговли. А не одни только КЛЛ и их лоббистов.

Так что, если подытожить наш с Вами разговор — каждый остался при своём мнении.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс 16 Янв 2011 г. 19:51:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.к. у нас тут возникла весьма интересная дискуссия не нЕсколько специализированную тему (электроэнергетика и дефицит электроэнергии (он же — дефицит мощностей), то пришлось посерьёзнее углубиться в тему, чтобы иметь возможность оппонировать на более высоком уровне (чтобы, так сказать, снивелировать "спор физиков и лириков"). Итак, порывшись в "открытых источниках", нашел следующие материалы. Привожу ссылки для тех, кто захочет прочитать материалы "в оригинале", ну а для остальных — просто приведу краткие выдержки. Схема проста — идёт ссылка и ниже — краткие цитаты оттуда.
Итак.


http://www.russia-energy.ru/_universe/relaibility_02.htm

Россия является четвертым по величине производителем электроэнергии в мире после США, Китая и Японии. И на четвертом же месте - Россия по величине генерирующих мощностей. В тоже время, российская промышленность и население страны испытывают дефицит электроэнергии. Так, ограничения в подаче электроэнергии были зафиксированы зимой 2006 года почти во всех энергосистемах страны.
Дефицит электроэнергии характеризуется следующими факторами: недостатком генерирующих мощностей в период пиковых нагрузок и отказами от подключения новых потребителей.
Для того, чтобы генерирующие мощности обеспечивали развитие электроэнергетики России и справлялись с максимум нагрузки в пиковый период необходим темп роста мощностей не меньше прироста энергопотребления в стране. Исследование, проведенное агентством "ИНФОЛайн" показало, что прирост мощностей в СССР в 80-е годы в среднем составлял 10-12 ГВт в год, а в 90-е годы - немногим более 1 ГВт в год. С 1999 год наблюдается опережающий рост энергопотребления по сравнению с приростов мощностей.

Другой важный показатель дефицита - регулярные отказы на техническое присоединение к сетям. Так, в 2004 году принято только 32% от общего числа заявок, в 2005 - 21%, и в 2006 по оценкам Минпромэнерго - всего лишь 16%. Потому, сегодняшняя электроэнергетика не только не способствует росту ВВП, но и является одним из основных ограничивающих факторов.



http://www.raexpert.ru/researches/energy/teploenergetic/2/

Нарастающие диспропорции в электроэнергетике
Основная проблема российской энергетики - несоответствие объема, структуры и технического состояния мощностей быстро растущему спросу на электроэнергию и объективным ограничениям топливно-энергетического баланса. Поэтому уже сегодня электроэнергетика может стать реальным тормозом для развития всей экономики страны. Опережающий рост потребления электроэнергии требует активизации энергосбережения и масштабного ввода новых генерирующих мощностей. Для этого необходимы значительные инвестиции, однако сложившаяся практика формирования тарифов на электроэнергию делает инвестиции в электроэнергетику непривлекательными. Поскольку атомная и гидроэнергетика до 2020 г. в лучшем случае покроют не более трети дефицита, основную часть потребности в новой мощности должна будет обеспечить тепловая генерация.

Износ основного оборудования сейчас составляет по разным оценкам 50-80% для генерирующих установок и 70% для магистральных сетей (основная их масса вводилась в 60-70-е годы прошлого столетия). После исчерпания этим оборудованием индивидуального ресурса необходимо проведение работ по техническому перевооружению либо остановка. В целом по стране прекращение эксплуатации этого оборудования привело бы к снижению в 2010 г. мощности на 34 млн кВт (в основном за счет тепловых электростанций).

Крест энергетиков
К сентябрю 2006 г. прирост электропотребления по России составил беспрецедентные 4,8%, при том что прежде спрос увеличивался в среднем на 1,7% в год. В начале 2006 г. показатель нагрузки в совмещенном графике ЕЭС достиг исторического максимума для России и вплотную приблизился к уровню СССР в 1991 г.

Причины такого роста электропотребления не ясны. Первая версия - начала сказываться неудачная политика удержания цен на электроэнергию на уровне ниже инфляции. Вторая версия - столь стремительный рост спроса обусловлен более быстрым развитием российской экономики при одновременном качественном изменении ее структуры. А.А. Вагнер: "Причину скачка мы пытаемся понять. В стране не было вводов крупных энергоемких предприятий. Мы пришли к выводу, что это "среднемоторная группа" - мелкий и средний бизнес, магазины, производства, мастерские. Мы теперь начинаем все прогнозы роста спроса строить в районе 4,5-5% в год".

Сейчас установленная мощность работоспособных энергоблоков составляет 210,4 млн кВт. По прогнозам ИНЭИ РАН, к 2010 г. потребность в генерирующих мощностях достигнет примерно 230 млн кВт, а к 2020 г. - 300-317 млн кВт.3

Еще сильнее действие этих факторов проявляется в Москве, Петербурге и Тюмени, где рост электропотребления в 2006 г. достиг 8%. В течение ближайших лет ожидается рост числа энергодефицитных регионов. В объединенных энергосистемах (ОЭС) Урала, Центра, Северо-Запада и Северного Кавказа уже в 2008-2010 гг. может возникнуть серьезный дефицит (График 2), с которым сложно будет справиться даже за счет увеличения поставок из других энергосистем, поскольку возможности перетоков между ОЭС весьма ограничены. На совещании по подготовке к зиме 6 октября 2006 г. Анатолий Чубайс предупредил о возможном введении ограничений для 16 регионов (в т.ч. в Москве, Санкт-Петербурге, Тюмени, Краснодаре и Екатеринбурге).

Проблема дефицита генерирующих мощностей усугубляется тем, что электроэнергетика уже столкнулось с ограничением поставок дешевого газа, сжигание которого обеспечивает сейчас 49% общего объема производства электроэнергии в России и 68% выработки тепловых электростанций. Искаженная система цен и доставшаяся от СССР идеология "газовой паузы" привели к заметному перекосу в топливно-энергетическом балансе страны: на газ приходится менее четверти общих разведанных запасов энергоресурсов России, но он обеспечивает почти половину производства электроэнергии.

http://www.russia-energy.ru/_universe/relaibility_02.htm

Россия является четвертым по величине производителем электроэнергии в мире после США, Китая и Японии. И на четвертом же месте - Россия по величине генерирующих мощностей. В тоже время, российская промышленность и население страны испытывают дефицит электроэнергии. Так, ограничения в подаче электроэнергии были зафиксированы зимой 2006 года почти во всех энергосистемах страны.
Дефицит электроэнергии характеризуется следующими факторами: недостатком генерирующих мощностей в период пиковых нагрузок и отказами от подключения новых потребителей.Для того, чтобы генерирующие мощности обеспечивали развитие электроэнергетики России и справлялись с максимум нагрузки в пиковый период необходим темп роста мощностей не меньше прироста энергопотребления в стране. Исследование, проведенное агентством "ИНФОЛайн" показало, что прирост мощностей в СССР в 80-е годы в среднем составлял 10-12 ГВт в год, а в 90-е годы - немногим более 1 ГВт в год. С 1999 год наблюдается опережающий рост энергопотребления по сравнению с приростов мощностей.


http://www.marketelectro.ru/articles/problems/article_0482.html

http://www.r52.ru/index.phtml/?rid=10&fid=117&sid=47&nid=20071

В феврале 2007 года РАО «ЕЭС России» подвергло пересмотру пятилетнюю инвестиционную программу. Согласно оглашенным планам, до 2011 года должно быть введено уже не 23,4, а 40,9 ГВт генерирующих мощностей (прирост 25% к имеющимся сегодня). Инвестиции в электроэнергетику за это время составят 122 млрд долларов, 70 млрд из которых пойдут на создание генерирующих мощностей. Часть средств - около 20 млрд - будет выделена уже в 2007 году (это в 3,5 раза больше, чем в прошлом). Подобный граничащий с фантастикой энергетический план уже успели окрестить ГОЭЛРО-2.
Масштабная модернизация энергетических мощностей, безусловно, связана с желанием поднять капитализацию предприятий энергетики (по оценкам экспертов, они «недооценены» минимум в 2,5 раза). Но есть и другая сторона вопроса. Основным топливом для большинства энергетических мощностей в России является природный газ. Его цена растет гораздо более опережающими темпами, чем цены на электроэнергию, а к 2012 году он окончательно выйдет на «свободный рынок».
При этом энергетики осознают, что в ближайшие несколько лет им не удастся ввести в эксплуатацию ни одной новой атомной, угольной или гидроэлектростанции - это более отдаленная перспектива. В структуре производства электроэнергии по-прежнему будут доминировать тепловые электростанции, подавляющее большинство которых работает на природном газе ( см. график). «Когда дорог каждый киловатт, закрывать дефицит электроэнергии можно только газовыми мощностями. Газовую станцию можно построить за 20 месяцев. Угольную - минимум за три года. Поэтому в ближайшие пять лет прирост потребления газа неизбежен и новые газовые вводы неизбежны», - заявил в конце прошлого года в одном из интервью председатель правления РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс.

http://www.inno.ru/press/articles/document30448

Анатолия Копсова позвали возглавить «Мосэнерго», крупнейшую в стране тепловую генерирующую компанию, сразу после масштабной системной аварии, случившейся в столице в мае 2005 года. Тогда энергетическое руководство страны испугалось не на шутку.
Заигравшись с реформированием российской энергосистемы, нацеленным на обеспечение инвестиционной привлекательности генерирующих компаний, руководство РАО «ЕЭС России» упустило контроль над техническим состоянием отрасли. Оно оказалось не готово к стремительному росту потребления электроэнергии, идущему в стране с начала 2000−х годов. После московской аварии ненадежность энергосистем в энергодефицитных регионах, обусловленная как недостатком генерирующих мощностей, так и слабостью электросетевого хозяйства, стала уже совсем очевидной, причем не только специалистам-энергетикам — они предупреждали о возможных последствиях энергодефицита с конца прошлого века, но и политической элите и широкой общественности в целом. В апреле 2006 года, глава РАО Анатолий Чубайс признавался в интервью нашему журналу, что уже тогда в энергохолдинге поняли: в ближайшую за аварией зиму могли случиться катастрофические события и надо было начинать программу подготовки станций московской энергосистемы к работе в режиме форсажа, то есть выработки электроэнергии выше номинальной.

В Москве часть задачи по реализации чубайсовской программы ГОЭЛРО-2 Анатолий Копсов выполнил. В ноябре 2007 года вошел в строй мощный первенец этой программы — третий блок ПГУ-450 на ТЭЦ-27, на подходе еще три энергоблока.
Для этого Копсову пришлось — вопреки проводимой РАО политике разделения функций между специализированными компаниями — собрать вокруг «Мосэнерго» почти советского образца вертикально интегрированную компанию, включающую проектный, инжиниринговый, строительный центры, и только благодаря развитию этого комплекса начать работу по системной ликвидации дефицита генерации в столичном регионе.

— Анатолий Яковлевич, тысячи потребителей в столичном регионе — от новых промышленных и коммерческих предприятий до садоводческих товариществ — не могут подсоединиться к электрическим сетям. В академических отчетах мелькает цифра отказов в объеме четырех тысяч мегаватт. А ведь это едва ли не треть от всей установленной мощности «Мосэнерго». Насколько велик дефицит электроэнергии на самом деле?
— Надо говорить о двух видах дефицита. Прежде всего так называемый балансовый дефицит — это если потребление электроэнергии в регионе превышает производственные возможности местных электростанций. Дефицит по балансу мощности в столичном регионе, безусловно, есть. Поясню на примере. В январе 2006 года при морозе минус 28 градусов мы вышли на потребление в 16 800 мегаватт. В это время мощность всех электростанций Московского энергоузла составляла где-то 12 800 мегаватт, причем не только станций, принадлежащих «Мосэнерго», но включая Шатурскую и Каширскую ГРЭС и Загорскую гидроаккумулирующую электростанцию. Таким образом, балансовый дефицит составил четыре тысячи мегаватт. Максимально, что мы могли получить извне по линиям электропередачи в тот период со стороны Калининской и Смоленской атомных электростанций, каскада Волжских ГЭС, со стороны Владимира, не превышало трех тысяч мегаватт, потому что ограничивалось пропускной способностью существующей сети 500 киловольт. Еще 640 мегаватт мы прибавили за счет форсирования мощностей на электростанциях «Мосэнерго», в работу пришлось ввести даже неэкономичное, морально и физически устаревшее оборудование. Но все равно еще примерно на 400 мегаватт пришлось ограничивать потребителей.
Второй вид дефицита возникает из-за недостатка мощностей местных подстанций. У нас есть ряд подстанций, не у нас, точнее, а у МОЭСК (Московская объединенная электросетевая компания, ей принадлежат высоковольтные распределительные сети столичного региона. — «Эксперт»), мощность которых не удовлетворяет потребности тех районов, на которые они работают. Скажем, на северо-западе города. Из-за этого дефицита, определяемого уже внутренними разводками и мощностями подстанций, ограничиваются новые присоединения, о которых вы говорите.
— Насколько я знаю, причиной аварии, начавшейся с подстанции «Чагино» и развившейся затем на юге столичной энергосистемы в мае 2005 года, стал вовсе не балансовый дефицит.
— А вспомните, сколько электростанций тогда посадили «на ноль», — шесть, причем четыре даже с потерей питания собственных нужд! Авария пошла от сетей, от диспетчерского управления и привела в итоге к погашению этих мощностей. Если бы в системе были резервные генерирующие мощности, мы бы могли подхватить эти нагрузки и остановить эффект лавины потери напряжения, запущенный резко выросшей сетевой нагрузкой. Можно было бы обойтись меньшими потерями, да и система восстановилась бы быстрее.
— Может, дефицит генерации компенсировать развитием магистральных сетей? В отчете, подготовленном группой академика Александра Шейндлина после чагинской аварии, говорится об избытке генерирующих мощностей в Сибири, Поволжье, что-то есть даже в соседних с Москвой энергосистемах Центра. Давайте просто строить сети и подтягивать мощность со стороны.
На деле «просто» протянуть высоковольтные ЛЭП на сотни километров из других регионов (скажем, с Костромской ГРЭС, с Калининской атомной электростанции — со временем там пустят четвертый энергоблок, от других источников) не получится. Строительство мощной ЛЭП чревато серьезными технологическими сложностями: поставить тысячу мегаватт мощности — это не просто протянуть какие-то три-четыре провода и подать напряжение. Нужно строить очень серьезные сооружения, которые надо опять-таки как-то вводить в Москву или в зону Москвы, отчуждая при этом уйму земли. Цена строительства серьезной линии значительна и сопоставима со стоимостью возведения электростанций или отдельных энергоблоков, адекватных той мощности, которая могла бы передаваться по этой линии от других источников. Как вы знаете, в ноябре прошлого года на ТЭЦ-27 «Мосэнерго», это в районе Мытищ, начал эксплуатироваться самый мощный в столичном регионе энергоблок ПГУ — 450 мегаватт. Так вот, его подсоединение к сетям — строительство новой воздушно-кабельной линии на 220 киловольт до подстанции «Бутырки» длиной около девяти километров, по данным МОЭСК, стоило более 60 миллионов долларов. (Только одна линия проектируемой воздушной ЛЭП 500 кВ от Петровской ГРЭС, которую собираются построить примерно в 100 км от столицы, может обойтись в 1,5–2 млрд рублей, а ведь для выдачи всей мощности станции в Москву потребуется шесть таких линий. — «Эксперт».) Словом, развитие сетей — задача не менее сложная, чем строительство новых электростанций.

— Четвертый энергоблок первого этапа программы развития «Мосэнерго» и блоки последующих этапов будут базироваться на газовых турбинах четвертого поколения, скорее всего, зарубежных. По нашей стратегии, реализовав первые два этапа развития и технического перевооружения, мы собьем остроту дефицита, и он перестанет нарастать каждый год на 500–700 мегаватт, как сейчас.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(КОНЕЦ ЦИТИРОВАНИЯ)


Это — выдержки из материалов отнюдь не глянцевых журналов, и слова — как раз людей, которые в электроэнергетике занимают "верхние" позиции табелей о рангах. Т.е., люди — в "теме" и отлично знают, что говорят.


А теперь выводы.
Как я уже говорил — дефицит электроэнергии в РФ — есть, и он —весьма ощутим "на местах". Более того — с каждым годом дефицит мощностей нарастает!
Как я уже говорил — в структуре производства электроэнергии есть и остаётся доминирование генерирующих мощностей тепловыми электростанциями, подавляющее большинство которых работает на природном газе. Т.е., на углеводородах.
Как я уже говорил — есть энергодефицитные регионы, где есть недостатокооом генерирующих мощностей.

В этих условиях экономия электроэнергии "на местах" — вещь нужнейшая.
Я уже говорил — при замене только в одной люстре 5-ти ламп накаливания по 60 Вт на 5 КЛЛ на 15 Вт — экономия эл. энергии — 225 Ватт. Это 0,225 ватт-часов сэкономленной эл. энергии. За вечер (примерно 5-7 часов работы люстры) — это 1,125 – 1,575 кВт-часа сэкономленной эл. энергии. Это — за 1 вечер в одной комнате. В масштабах многоэтажки на 200 квартир, для простоты в среднем считаем, что это 2х-комнатные квартиры — получаем за вечер во всём доме за один вечер экономится примерно 450 – 630 киловатт-часов эл. энергии. В год — это будет от 164256 до 229950 киловатт-часов эл. энергии. Это — по одной не самой большой многоэтажке за год экономия от применения КЛЛ вместо ламп накаливания.
В городе с 100 тыс. населением — кто хочет, может посчитать сам, мне уже лень. Smile

Всю эту энергию с удовольствием "скушают" местные садоводческие товарищества, мелкие бизнесмены, мелкие производственные предприятия, которые попросту не могут пока подключиться к энергоснабжению из-за недостатка (т.е. дефицита) мощностей.

Вот вам и экономия!

Касаемо якобы поспешности, с какой законодательно вводится запрет мощных ламп накаливания.
Приведённые мной выше материалы показывают, что в РФ растёт дефицит мощностей. С учётом износа оборудования (50-80% для генерирующих установок и 70% для магистральных сетей) — трындец энергосистем уже подкрался вплотную. А средств для реконструкции всего этого хозяйства — особо-то и нет. Инвестиции тут "длинные", прибыль будет нескоро, если вообще будет. Инвесторов подобные "хохмы" не привлекают, а государственная казна — не резиновая.

Правительство, похоже, это понимает. Отсюда — и "пожарные" меры, каковыми пытаются хоть как-то решить ситуацию.
Таки да, "принудительный" запрет мощных ламп накаливания — мера кое у кого непопулярная. Но, как ОДНА ИЗ МЕР решения сложнейшего вопроса энергоснабжения в стране — она вполне логична. Ну а то, что мера была введена достаточно быстро — говорит о том, что и вопросы энергетики — очень животрепещущие.
Хотя, если считать, что в РФ нет дефицита мощностей — то да, кто-то будет говорить про "манипуляторов" и "бедный народ", сиими "манипуляторами" угнетаемый.
Но на деле — всё просто. Обветшалое энергетическое хозяйство просто не в состоянии поспеть за ростом потребления электроэнергии внутри своей же страны. Вот и всё. К сожалению, "мировая закулиса" (в неких "манипуляторов") оказалась ни при чём. Всё банальнее и проще. Выражается одним словом — дефицит электроэнергии. И, как сказано в приведённой выше цитате, этой проблемой уже озаботилось даже руководство страны.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 2011 г. 06:42:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, вышеперечисленные ссылки ничего нового мне, поверьте, не открыли. Я подобно и сам регулярно пишу, только по ОЭС Сибири. Ситуация мне хорошо знакомы и я не о том, что мощностей хватает я о другом (как Вы понять-то не можите!): электроэнергия в стране недоиспользуется даже по сравнению с тем, что возможно! И причин тут много очень, начиная от режима работы ЭСТ (в т.ч. и по политическо-экономическим мотивам, например, нежелание ТЭЦ работать в конденсационном режиме - изучите за что и как платят генерации), продолжая недостаточным развитием сетей (ремонтные и аварийные режимы - ахтунг, но у нас же экономят...) и заканчивая потребителей (не "бабушек с чайниками" - обывателю можно и не знать такого, а промышленники), которые кВт от кВ отличить не могут...
А что до людей там "на божничке", то могу сказать, что в курсе я их знаний... имел возможность несколько раз ознакомится "без купюр" но комментировать по понятным причинам не буду. Да и вообще: Вы в курсе, как такие интервью для СМИ пишутся? Там, порою, ни от реальности ни от участника беседы почти ничего не остаётся.
В итоге могу сказать только, что дела плохи и они гораздо даже хуже, чем Вы можете представить, но не там совсем. И лампочки тут ни при чём.
Все эти данные из источников - общие слова. "Сотрясение воздусей". Они нужны, чтобы "было понимание", но написаны зачасту. по принципу: "Проси двухгорбого верблюда - дадут одногорбого". Не хватает мощности и цифры похожите, но они чтобы жить "красиво", не просто жить, понимаете?

Давайте лучше порассуждаем о заполнении пиковой и полупиковой части графиков нагрузок, о маневренной генерации и вооще начнем от генерации, раз с потребителя у нас понимания не возникает, а потом плавно соединим понимание сетями, начиная от системообразующих плавно переходя к распределительной "радиалке". А так не дискуссия получается а какое-то недоразумение. Энергетики так не общаются. А то ведь и поругаться на ровном месте недолго, а это ни к чему. Если хотите, давайте просто поговорим "как художник с художником", бех всех этих чиновников состоящих высших табелях о рангах. Там политика одна.

А теперь слегка скорректируйти свои рассчеты на неодновремённость включения, на меньшую мощность у некоторых потребителей (не все постояннон включают все рожки) и тот факт, что горит свет в основном зимой и не у всех по 5-7 часов (Ваш покорный слуга в силу почти привычного уже частого запоздалого возвращения с работы "отключается" максимум через три часа, а летом свет вообще почти не нужен, в нашей широте). И, как итог своих рассчетов, сведите баланс по году и прикиньте процентики на лаппочки вообще и экономию в частности. И сколько получится? Верно - меньше процента. В том то и манипуляция, что Вы ещё не посчитали (но Вам любезно подсказали "верный" способ рассчета), а уже уверены что экономия значительна. На основании чего? Говорю же всего на освещение тратится меньше 10% ээ (5-7% в среднем - известные цифры, ~10%было в конце 50-х, когда были в основном только ЛН) из которых "бытовухи" кот наплакал (легко прикидывается из соотношения соцбытовой нагрузки и промышленной). Исходя из того, что свя промышленность давно уже перешла как минимум на ДРЛ и из того, что эти самые ДРЛ горят на многих предприятиях круглосуточно, а на других часов по 10 в день (как и "люмки" в конторах) и из того, что их мощность подобрана не по рекламе, а по СНиПу (зачастую, куда больше чем в квартирах на кв.м.) остаётся на пресловутые лампочки жалкие крохи. Другой путь: вычленить из общего баланса социально-бытовую нагрузку из неё "освешенческую", прикинуть экономию (раза в 2.5-3, по СНиПу, а не по рекламме) и оценить эту экономию в общем балансе. И сколько получтся? Меньше процента.

Не скушают и эту экономию промышленники, т.к. промышленность у нас под окнами обычно не базируется и не факт, что там где она базируется эту ээ можно будет потребить (снова призываю поговорить о сетях).

ЗЫ: Сколько у Вас в кваритире градусов? Если больше 22, то Вы - злостный растратчик. Привыкаяте к пониженным температурам - это и для здоровья полезно (особенно для сердечно-сосудистой системы) и экономия будет почише чем с КЛЛ. Не хотите? А лампочки тогда почему запрещать поддержиаете? Кстати, я уже много лет не включад радиаторы в комнатах, только в кухне три секции включены и полотенцесушитель в ванной. И это в Сибири. Привык. На даче и при 10 градусах сплю прекрасно, когда один, без отопления (непривычные мёрзнут - топлю до 22 к утру ниже 18 не опускатся) И, как ни пародоксально у меня счетчик ЭЭ показывает почти самые маленькие цифры в подъезде, несмотря на 300 Вт ЛН (счётчики поменяли одновременно и за несколько лет можно сделать выводы). Стало быть экономнлю и мощные ЛН не вредят? Почему мне их запрещают? Не понимаю!

ЗЗЫ: Тут програмку посмотрел про ЖКХ, на ТВК, кажется (я телевизор вообще редко смотрю, могу ошибиться в названии канала) из серии "разоблачений", где "уважаемые люди" всерьез убеждали, что простые поребители "утилизируют" тепло ТЭЦ и вообще им за это приплачивать нужно, а не деньги брать и за тепло и за свет. И ещё пару раз сказали, что "консультировались у энергетиков и всё это правда"... Я "выпал" Shocked ... Такого бреда не ожидал услышать. Но многие-то всерьёз поверили...

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 2011 г. 11:48:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix. Вы знаете, мне сложно понять, как это электроэнергия в стране недоиспользуется. Я постоянно сталкиваюсь с первыми лицами предприятий (не самые последние люди в городе и районе), которые морщат лбы и задумчиво говорят, что не могут пробить себе мощности, что энергетики заламывают совершенно невменяемые цены на подключение. И это не "эффективные менеджеры", а люди, на производстве отпахавшие не один десяток лет, т.е., люди с большим производственным опытом. Если они в голос говорят про проблемы с выбиванием мощностей — к чему говорить про некое недоиспользование энергии? Потребитель имеет потребность в эл. энергии. Эту потребность он полностью удовлетворить не может. Это есть факт. Т.е., налицо дефицит энергии. По каким причинам появился этот дефицит — руководителя заводика или вновь открываемого фитнес-центра — совершенно не интересует. Им нужны мощности. Свободных мощностей нет. Всё остальное — образно говоря, "разговор с фининспектором о поэзии". Если Вам нужно кормить ребёнка — здесь и сейчас — а кормить нЕчем — Вам будут интересны разговоры о недоиспользовании продуктов питания? Полагаю, что — нет. Вот также и руководителям производств, которые не могут получить мощности, не интересны разговоры о недоиспользовании в стране электроэнергии. Им нужна энергия — её нет. Или же — предлагают подключение за совершенно фантастические деньги, совершенно непонятные и непрозрачные.
Не одни энергетики предлагают свой продукт к продаже. Мы тоже продаём свою продукцию. Так что вопросы ценообразования — они хорошо известны. Но на сегодняшний момент получить мощности нередко можно "по блату", "через дядю". Ежику понятно, что "дяди" внакладе не остаются. Вот и весь сказ: просто у "дядь" есть свои маленькие интересы и свои аппетиты. Справедливости ради — скажем, что это не только в энергетике, а и везде. Но без энергетики — никуда.

Касаемо "кухни" в СМИ. Вы удивитесь, но кухня знакома. Сам опубликовал не один материал. Да, Вы правы — на низовом уровне материалы редактируют так, что караул. Руки порой опускаются ,когда видишь свою статью после редактуры, особенно когда статья на специализированные темы. Но когда дают интервью с первым лицом "Мосэнерго" — извините, но это не передача Андрея Малахова. Это вещь посерьёзнее, нежели редактура статьи простого автора. Эти интервью вычитываются и согласовываются под роспись с человеком, у которого интервью брали. И не дай Бог переврут слова. Можно и в суде оказаться, отбиваясь от иска о компенсации.

Поэтому — какой смысл рассуждать о заполнении пиковой и полупиковой части графиков нагрузок? Мне, как потребителю, нужна мощность. Сегодня. В крайнем случае — завтра. Иначе простаивает производство. Мощностей — нет. Всё! Мне, как потребителю, больше знать ничего не нужно. Всё остальное — головная боль энергетиков. Они за это деньги получают. И, судя по джипам некоторых руководителей — деньги немалые.

Касаемо моих расчётов — скорректировать можно. Скажем, возле нас стоит "хрущёвка". Большей частью — живут пенсионеры. Т.е., не работают, дома — постоянно. Свет включают уже часов с 16, потому что в квартирах — становится темно. Возвращаюсь с работы после 18. Наша многоэтажка процентов на 90 сверкает огнями. Выключаются окна в бОльшей части после 12 ночи. В соседних новостройках — то же самое, окна включены допоздна. Т.е., в среднем — как раз те 5-7 часов ,как я и говорил. У кого квартира трехкомнатная — во всех трёх свет и горит, ибо люди по вечерам имеют обыкновение не сидеть все скопом перед единственным телевизором, как в СССР, а — отдыхать по своим уголкам.
У нас тоже есть люди, что возвращаются с работы поздно. Но их ждут семьи. Дети-школьники, к примеру, родители-пенсионеры. Которые находятся дома и включают свет да-а-алеко не в 21-00, а уже часов в 16-17. Ибо у нас в Подмосковье зимой после 16 часов уже темновато в квартирах, почитать — уже включаем свет. Хотя бы — настольную лампу.
Я экономию считаю в абсолютных единицах. Вы — в процентах (т.е. в величинах относительных). Мой расчёт — это прозрачно и осязаемо, при этом — проверяемо на уровне арифметики. Т.е., на калькуляторе можно вычислить конкретные киловатт-часы сэкономленной энергии — по комнате, по подъезду, по дому, по городу. А вот как считаете Вы Ваши проценты — понять сложно. Даже мне, хотя я вроде как инженер (в прошлом). Простая же домохозяйка и подавно Ваши проценты не сможет посчитать и пересчитать, а уж тем более — понять, откуда в этих расчётах что взято.
Вот такая разница в подходе к расчётам.

Касаемо вопросов температуры в квартирах — не понимаю, какое это имеет отношение к теме. К сожалению, у нас в городе — две крайности. У одних котельных — жильцы мёрзнут, ибо котельные со времён Никиты Сергеича построены и по паре раз уже банкротились. У других — у жильцов в домах жарковато. И отключить "излишнее тепло" — можно только открыванием форточки.
Но к вопросу КЛЛ это отношения имеет мало.

Программу про ЖКХ, которую Вы упомянули, тоже смотрел. В той программе было много чего интересного, касаемо манипуляций коммунальщиков. Т.е., работая в администрации, с "коммуналкой" были связаны постоянно, могу сказать, что в прогремме ещё далеко не всё озвучили, касаемо того, как оно есть на практике. Wink
Про "утилизацию тепла ТЭЦ" — да, журналисты утрировали, сказав про "приплачивать жильцам". Но кое-какое зерно истины тут всё же есть. Особенно что касается ПОСТОЯННО растущих цен на услуги ЖКХ. Особенно по сравнению с приведённой в передаче платой за ЖКХ в Германии, Франции и т.д.

Я уже подустал говорить, что я никому ничего не запрещаю! Честно, уже устал!
Всё, что я говорил — это то, что:
а) лично меня вся эта свистопляска не коснулась
б) всё это ("пожарную" скорость принятия закона) лично я могу объяснить тем, что уже даже до высшего руководства страны дошло, что с энергетикой в стране — швах. Ещё немного — начнёт "сыпаться", как пятидесятилетние "хрущёвки"...

Опять же, кто хотел - имел возможность закупиться мощными лампами накаливания на 5000 лет вперёд. Времени было предостаточно. Зашёл надысь в супермаркет — лампы накаливания лежат навалом, нафиг никому не нужны. Как и гречка, за которую пару месяцев назад разве что прилавки не сносили.

Вот поэтому я и не считаю всё это манипулированием. Максимум — банальнейший лоббизм. Ну и — обычные для торговли и маркетинга методики воздействия на покупателей. Но вот именно — обычные методики.

Я понимаю Вас, когда Вы говорите, что не хотите, чтобы решали за Вас. И как человек, и как юрист. Но вот, к примеру, я тоже не хочу покупать продукты с консервантами и ГМО — а меня никто не спрашивает. И если Вам дали срок, чтоб закупиться нужными Вам лампами, то с ГМО — нам всем такого срока не давали. Просто однажды мы поняли, что практически в любом продукте консервантов и ГМО набухано до офигения. И НИКАКОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ в помине нет! Но вот это, почему-то, мало кого волнует. А несчастные лампы — взволновало. Парадокс. Smile
По сути, просто у нас с Вами у каждого — своя правда. А так в жизни чаще всего и бывает. "Правды в жизни нет, ибо у каждого она своя" (С)

Вот примерно так.

P.S. Зашёл сейчас к нашему генеральному, спросил, как насчёт получения мощностей. Он подтвердил, что у нас в районе - производственные предприятия стоят в очереди на получение мощностей. Не хватает на всех мощностей. Иногда удаётся друг у друга "перекупить" немного. Но на всех - не хватает.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 2011 г. 12:36:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только, что увидел, что я пропустил один пост...

После его прочтения я понял, что "дискуссию" действительно пора прекращать... По крайней мере в таком виде мне она не интересна совершенно. По крайней мере в части энергетики - мы говорим "на разных языках" и, что радиотехник, что учитель физики - это, простите не то. Продолжайте гуглить, если интересно (само по себе уже похвально). Но если и вправду заинтересовались энергетикой, то можем продолжить разговор уже в другой форме. И в другой ветке. Поговорим про устойчивость дальних передач Smile.

По манипуляции вкратце могу сказать только, что сам смысл этого явления в скрытом влиянии на повдение. В советское время ничго подобного не было. Тогда открыто агитировали. Манипуляция пришла в нашу страну с перестройкой. И если бы реальные манипуляторы садились в лужу так часто, как Вы говорите, то не ходил бы толь же Чубайс по этой землице целый и невредимый. А народ, как велся, так и ведётся...
Тут тоже не вижу смысла продолжать, да и не в этой теме. Есть у С. Кара-Мурзы чудная книга с говорящим названием "Манипуляция сознанием". Там неплохо всё описано. Почитайте - интересно. Слишком философская это тема, чтобы просто "лбами биться".

Если Вы действительно серьезно считате, что хорошо знаете свою проводку, то как, простите, ей навредят пол Аппера (примерно) от "сотки" на кухне? КАК? Не те это токи, чтобы даже "винтажный" алюминиевый провод на 2.5 кв.мм. "смутить". А в светильниках проводка элементарно от нагрева теплом ламп или их излучения страдает. Даже ламп на 60 Вт хватает, чтобы в закрытом плафоне лет за 5-10 изоляция на не очень хороших проводах задубела и потрескалась - проверено. Особенно напреженный тепловой режим у малогабаритных ламп: миньоны 60 Вт в колбах А40 перегревабтся сильнее чем ЛОН 100 Вт в колбах А55. А у ЛОН 300 Вт УЭЛЗ в полноформатной колбе даже цоколёвочная мастика почти не темнеет долгое время при работе в подвесном патроне, настолько лёгкий тепловой режим, а автомобильной лампы мощностью 40-50 Вт температура цоколя превышает 200-250 градусов. Вот поэтому мне проще поменять провода в светильниках на нормальные и успокоится надолго (раз примерно в пять лет, если ничего не подаёт "признаков беды" я контролирую состояние электроустановочных изделий, но ремонта, обычно, не требуется).

Неудобно, так неудобно. Но общага тут ни при чем, мне элементарно не нравятся многоламповые светильники, скажем, на кухне. Поэтому Вам одно, а мне другое и запрет для меня вреден ибо замены для ЛН 300 Вт среди КЛЛ нет - придется менять светильник (точнее не придётся пока запасы не истощатся).

Я рад, что у Вас всё хорошо. Я же предпочитаю перебирать и австриуские и полские и французские светильники ибо патроны там везде почти пластиковые не самого лучшего качества (получше безродных китайских, но лет через пять подгорают) и проводка с виниловой изоляцией. Скрутки почти нигде не пропаяны, а по российским нормативам - это нарушение. Вы не хотите - не перебирайте - дело Ваше. Особенно учитывая, как Вы боитесь за свою проводку...

В советское время люстры имели проводку более высокого качества чем современные (про самые дорогие, ну по крайней мере тысячь от тридцати рублей, не говорю, там по-разному бывает, но недорогие почти все хуже). Люстр таких море и многие их покупают.

По поводу нашей оружейной промышленности я имел ввиду, что сутуация с её падением не уникальна по сравнению с развалом промышленности в целом по стране. Против отечественной оружейной промышленности ничего не имею и также, как и Вы очень раздособован известными печальными событиями.

Вы плохо знакомы с электроламоповой промышленностью. Даже ЛН бывают довольно сложные по конструкции не говоря уже про разрядные лампы, но ЛН делали вал и, если их просто убрать, данная отрасль промышленности загнётся полностью.
Ну а если считаете, что электролампоавя промышленностьтак проста, что лапмпочи можно "сделать в любом сарае", то попробуйте для начала вскрыть самую обычную ЛН и снова заварите её в колбу так, чтобы она работала. У меня есть чудесная книжечка Льва Георгиевича Ульмишека 1966 г. (к сожалению - это последее издание, а другие кники не столь обстоятельны, "обрывки" одни), в которой только процесс производства обычных ЛН очень кратко описан страниц этак на 600. ОЧЕНЬ КРАТКО. А так да ничего сложного...

То, что у Вас 90% венгерские - это не значит, что отечественных нет. А скоро их не будет. Можно, конечно надеятся, что и дальше будут эти венгерские (бывший завод Тунгсрам - хорошие лампы)... можно и на ружбайки импортные переключиться... Но мне почему-то хочется, чтобы и отечественное тоже было.

Кстати радиотехническая и радиоэлектронная промышленносить и в лучшие годы была у нас в большем ауте, по сравнению с электроламповой, которая была весьма на уровне (только в лучшие годы, не сейчас) хоть и не самая-самая.

Насчет никакого ажиотажа вокруг ЛН - это где как. В Красноярске купить Лн мощностью 300 Вт с цоколем е27 за месяц перед НГ было уже очень непросто - почти нигде не было. Я специально интересовался "как идут дела" во многих магазинах и во многих говорили, что ЛН "метут". Вы же не свех покупателей видите, да и мало кто "оптом" будет в супермаркете лампы покупать, для этого ездят туда, где их коробками продают. Но то, что покупали далего не большинстов я спорить те буду. Большинство не запаслись.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 2011 г. 13:16:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, по ТП вкратце могу добавить, что ситуация такая часто бывает, когда мощность в сетях 110 кВ и выше есть, а конкретный фидер от которого хотят присоединиться перегружен и МРСК в ближайшие годы его не реконструирует. Вот и получается такая ситуация. Реконструкия того старого хозайства, такая штука, что только потяни... Да ещё и системный оператор маслица в огонь подливает... По аналогии можно сказать, что если я захочу купить Кока-Коллу в тайге, то будет мне облом. А электроэнергию доставить сложнее Колы - посмотрите сети, не только же в генерации дело. А за сети мы ещё толком и не беремся даже, а многие ВЛ 500 кВ ещё 60-х годов... Печально...

"Дяди" бывает в сетях низкого напряжения такое делают. Стрелять таких надо... В результате неконтролируемый рост потребления там где вышестояшая сеть уже "трещит". Есть такое, но серьезная промышленность присоединяется к сетям 110-220 кВ, а там такое уже не прокатит.

К сожалению с интервъю вышепоставленных энергетиков всё очень похоже. А в суд никто подавать не будет ибо зацепиться особено не за что, да и толком некому (а кому есть, тем эта возня не интересна).

Судя по джипам некоторых промышленников у них тоже все с мощностью производства в порядке. И что? З/п энергетиков по сравнению с деньгами, которые нужно "вколотить" в нашу энергетику - это даже как сравнить не знаю... Вы в курсе сколько стоит ПС 500 кВ? А сколько КЭС мощностью 1000-2000 МВт? Но даже если вдруг денег свалится немеренно на Россию, то строить всё это будем летдвадцать... Быстрее некому уже толком...

А в центре Красноярска многие дома вообще почти не светятся (кваритиры выкуплены но в них не живут) и что? Отдельный дом - не показатель. Смотрите в целом от баланса потребления ЭЭ - так правильнее. Или просто проследите за балансом в ближайшие лет пять - всё сами увидите.

Согласен, что домохозяйка. если я ей про "баланс ЭЭ по ЕЭС" или "заполение графика нагрузки скажу", так в лучшем случае плечами пожмёт. Но увы реалии таковы, что на освещении сильно не сэкономить и наш Президент не может не знать об этом. Ну перевели уже на весьма энергосберегающие лампы лвинную долю освещения и ничего тут уже не поделаешь. "Бытовуха" это вообще не самый энергоёмкий потребитель, а освещение в кваритирах далеко не самая затратная вещь. Вот и выходит, что смысла-то запрещать особого и не было. Но запретили. Зачем?

Про отопление это я к тому, что на него уходит львинная доля энергии. И сэкономить тут можно куда больше чем на лампочках. А для некоторых особо запущенных случаях и больше чем обещанные Президентом 40%. Давайте запретим высокие температуры в квартирах Very Happy Twisted Evil .

В "теплых" странах не так затратно отопление убогих панелек, которые вообще не должны стоится в таком климате, как в Сургуте или Красноярске. Были у нас в городе когда-то старые дома своими котельными, от которых потом отказались перейдя на централизованное отопление. Если бы в Париже была такая же температура, как у нас, то с их местным отопление на соляре (не дай бог на угле) они бы там задохнулись уже.

Просто эта тема про ЛН, вот я про них и пишу. Тема старая вдруг ожила и мне стало вновь инетересно по поводу мнения других форумичам. Только-то и всего.

Я не спорю, что мощности не хватает, но изначально вопрос ставился, то ЭЭ не хватает. К этому я и прицепился и бо этого не может быть - заваливалась бы частота, а она в норме - сами можете убедиться. Просто же всё - о чем спор?

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 2011 г. 14:18:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):


Есть такое, но серьезная промышленность присоединяется к сетям 110-220 кВ, а там такое уже не прокатит.

Так я ж и говорю о том, что построенный производственный корпус или вновь открываемый торговый центр — это далеко не "серьезная промышленность". Это та самая "мелочь", которую "большие" энергетики в упор не замечают. Но эта "мелочь" в виду своей массовости — и даёт тот самый ежегодный прирост потребления мощности.

SanTix писал(а):

Вы в курсе сколько стоит ПС 500 кВ? А сколько КЭС мощностью 1000-2000 МВт? Но даже если вдруг денег свалится немеренно на Россию, то строить всё это будем летдвадцать... Быстрее некому уже толком...

Ну так я ж об этом и говорю. Вот именно с учётом того, что "сколько стоит ПС 500 кВ", а также с учётом того, что "строить всё это будем лет двадцать" — а ежегодное увеличение потребления мощности только увеличивается — руководство страны и пытается хоть что-то делать. Ну а если строить быстро не получится — то выход один. Или снижать потребление — или экономить. Ничего другого не придумали ещё. Снижать потребление — это мера крайняя. Пока вот решили начать с экономии. Логично.



SanTix писал(а):

А в центре Красноярска многие дома вообще почти не светятся (кваритиры выкуплены но в них не живут) и что? Отдельный дом - не показатель. Смотрите в целом от баланса потребления ЭЭ - так правильнее. Или просто проследите за балансом в ближайшие лет пять - всё сами увидите.

Ну так я взял и на листочке посчитал экономию в квартире от установки КЛЛ. Получил вполне ощутимые киловатт-часы. Получил экономию в масштабах дома. И получил, что эту сэкономленную энергию с удовольствием взяло бы какое-нибудь садоводческое товарищество. Им высоковольтная линия не нужна, им нужны вот эти самые сэкономленные киловатт-часы.


SanTix писал(а):


Вот и выходит, что смысла-то запрещать особого и не было. Но запретили. Зачем?

По моим прикидкам — не "большого энергетика", а бытового потребителя — смысл есть. Называется — экономия. В Европе давно уже экономят на всём. Экономят по копейке, а эти копейки потом сливаются в финансовый ручеек. Кому-то этот ручеек — маленький, кому-то — вполне себе нормально. Особенно если посчитать в масштабах страны.

SanTix писал(а):

Про отопление это я к тому, что на него уходит львинная доля энергии. И сэкономить тут можно куда больше чем на лампочках. А для некоторых особо запущенных случаях и больше чем обещанные Президентом 40%. Давайте запретим высокие температуры в квартирах Very Happy Twisted Evil .

Давайте посчитаем. Утеплить простую панельную многоэтажку, чтобы снизить потери тепла - это нужно на дом сделать внешнюю "рубашку" и заменить все окна. Вы представляете себе — даже не цену всего этого, а — хотя бы порядок цен? Думаю, что представляете. На один дом — не один миллион рублей. В масштабах даже улицы — таких денег в городском бюджете нет.
А лампочки — цена вопроса — сотня рублей с небольшим за штучку. Совсем иные порядки расходов.


SanTix писал(а):

Просто же всё - о чем спор?


Если посмотреть изначально — то Вы считаете, что вся эта эпопея с запретом ЛН — есть манипуляции, я же считаю, что манипуляций тут нет. А есть желание руководства страны мелкими затратами поддержать на плаву загибающуюся и рассыпающуюся энергетику страны в условиях увеличения дефицита электроэнергии (мощностей).
Это как в семье. Допустим, Вы знаете, что, к примеру, через полгода надо будет покупать дорогую вещь. Не купить — нельзя. Купить — нет денег. Взаймы взять — негде. Что делать? Можно или пытаться найти приработок, или, если не получается — экономить внутри семьи. Так и с энергетикой. Вы сами соглашаетесь, что строить новые объекты (как генерирующие мощности, так и передающие) — очень дорого и в ближайшее время делать это не будут. Но при этом — внутри страны растёт спрос на эл. энергию. Ну и как бороться с нехваткой мощностей, если строить их никто не собирается? Получается — остаётся лишь экономить. Таки да, "экономить на спичках" (читай – на лампочках в квартирах) — у нас не принято ещё со времён СССР. Но других-то вариантов не остаётся!
Ну а то, что запрет сделан на уровне федерального закона — ну что ж, дело такое. Кому-то не понравилось (как Вам), кому-то безразлично (как мне).
Т.е., основная наша с Вми дискуссия — о форме экономии (законодательный запрет или добровольное исполнение).
Вот, вроде бы, так дело обстоит

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 2011 г. 15:08:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Большие энергетики" оперируют цифрами дефицита приведенным к различным масштабам (ЕЭС, ОЭС, отдельная ЭС, энергоузел, центр питания и т.п.), как иначе? Статистика отказов в ТП - лиш один из критериев. Деньги у государства - больше никто вкладывать желанием не горит. Вот и нужно вкладывать - это результотивнее лампочек в пересчёте на эффект, но не так эффектно при этом выглядит. А кто деньги распределяет, так его ещё убедить нужно, что это региону так необходимо, что "уже дальше некуда". Думаеете просто убедить этих "людей, которые в электроэнергетике занимают "верхние" позиции табелей о рангах", когда прочитав неопровержимые доказательства выверенные до невозможности они который раз смотрят,смотрят, закрывают твои обоснования и говорят "нет"? Понимаете: ему про дефицит 500 МВт и последствия аварий, а он - "НЕТ"... И так годами, пока совсем уже не исхитришся как-нибудб "пробить" вопрос. Я во всём этом участвую и, к сожалению, знаю не по наслышке, как многие проекты "буксуют", а они нужны стране.

Утеплить дома - гораздо эффективнее. Додоже? Да! Хоть и не сравнить с ценой ЭСТ и ПС 500 кВ. Но это верный путь и лучше бы с него начать, а уж потом ЛН. Но политикам нужен эффективный пиар и как можно более бюджетный.

ЗЫ: Для размышлений: многие энергетические предприятия фактически государственные (ОАО "ФСК ЕЭС", например) и энергетики - почти бюджетники. Но платят там по-другому, а специалистов, вот "незадача", не хватает! Догадываетесь почему так Wink ? Это, чтобы не было слишком завидно, что з/п электромонтёра или рядового ИТР выше, чем у учителя - иначе там совсем не будет специалистов и настанет полная мгла. Вы же этого не хотите, правда? Тем более, что в этой области на ближайшие много лет столько работы... Пусть молодые подтягиваются, хоть бы и деньгами прельстившись и работают Smile .

С уважением, SanTiх.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 17 Янв 2011 г. 16:09:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix
Ваша отрасль - жива и здорова. А вот моя бывшая - радиотехническая промышленность - практически канула в лету, остались ошмётки. Касаемо зарплат - тут разговор один. Там, где зарплаты нормальные - на работу стоят в очередь. Там, где зарплаты маленькие - нехватка людей. Так было и так будет. Чудес тут не было и не будет.

Касаемо бюджета и его распределения. Скажу Вам как человек, немного знакомый с этим по роду службы. Wink
Скажем, имеется городское поселение. Бюджет - на всю голову дотационный. Денег полностью не хватает даже на текущий ремонт коммуникаций. Рассуждать в таких условиях о дорогостоящем утеплении домов - просто нет смысла. Ибо фантастика и утопия. Это как с голодным рассуждать о прелестях фуа-гра и о том, где устрицы свежее. Звучит - красиво, смысла - ноль, только озлобление у голодного.
Денег на всё - не хватает. Ибо, помимо энергетики - есть армия (у которой вооружение - со времён Леонида Ильича), есть здравоохранение, есть миллион отраслей, где требуются КАПИТАЛЬНЫЕ ВЛОЖЕНИЯ. А их - нету. На всех - денег не хватит.
Вот отсюда и следует исходить. Все эти разговоры про то, на что надо тратить в первую очередь - это, извините, всё же лирика.
Вот посади Вас завтра с утра на бюджет города - посмотрю я, сколько домов Вы утеплите и что потом станете делать с пустым бюджетом, да ещё не дай Бог где авария, а Вы - с пустыми счетами без денег!
Потому и говорю - экономия - это один из САМЫХ ДОСТУПНЫХ способов что-либо получить. Других вариантов - нет.
Вернее, есть один. Потрясти бывших участников мероприятий типа залоговых аукционов и приватизации, когда заводские корпуса приватизировались по цене "Жигулей". Wink Но кто ж на это пойдёт-то... Smile

Кстати об освещении. Сейчас 16-05 по Москве. У нас уже - в помещении темновато. Читать и работать с документами - темно! И это при том, что в кабинете нормальное окно. Так что, вот сейчас буду включать свет. И это при том, что небо ясное и солнышко заходит. Были б на небе облака или тучи - свет бы пришлось включать где-то минимум на полчаса раньше.

P.S. А электромонтёром я в молодости поработал. И не жалею. Но тогда, в СССР, платили по-другому. Хотя - электромонтёр 4-ро разряда у нас на заводе получал где-то 140 рублей. Не жирно. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт 18 Янв 2011 г. 07:17:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет Smile

Pragmatik, слава Богу, что хоть энергетика пока жива! Правда не здорова, увы Sad . Но, согласитесь, что если бы энергетика развалилась, то страна бы фактически перестала существовать в том виде, в каком она существует теперь. Ни о какой радиоэлектронной промышленности и медицине и еще много о чем, тогда можно было бы просто забыть. Потому-то государство про энергетику совсем и не забывает.
"Прикол" в том, что в энергетике кадровый голод даже несмотря на не самые худшие зарплаты - просто не хватает нужных специалистов, а кого попало брать, согласитесь, на энергообъекты черевато.

С лампочками, конечно проще - из кармана населения. Плюс: какой пиар! А с утеплением домов оно, конечно сложнее... Но и кроме теплых фасадов есть мероприятия. Подешевле. А что до бюджета - это дело нашах госчиновников, которые не хуже нас с Вами получают з/п, вот пусть и думают, что делать (меньше воровать). Думаете в первой половине 20 века лучше была ситуация с деньгами?

КЛЛ с учетом среднегодового роста электропотребления 2-3% - это, что "мёртвому припарки" - на утилизацию больше денег ухлопать нужно. Поэтому её (утилизации) не будет. И не ждите. А экономии этой и некоторого мизерного изменения заполнения полупиковой части графиков нагрузки ЭС просто не заметит...

Всё-таки прикиньте рынок ЛН (исходя, хотя бы из их среднегодового выпуска в РФ + импорт) и переведите в цены КЛЛ - получите десятки миллиардов рублей. Вот она - истинная причина. А если ещё сделать срок службы КЛЛ поменьше (не сложно, уже делают) и взвинтить цены... Что не реально? Посмотрим... Я "со стороны".

Собственно если КЛЛ так хороши, что любой домохозяйке понятно, что от них "одно добро", то зечем нужен этот закон? Зачем навязывать то, что очевидно? А может быть и не так всё просто? Как Вы думаете, почему нормируемая освещенность с ЛЛ и ЛН разная (с ЛЛ больше)? А почему тогда на КЛЛ 20 Вт 1200 лм пишут, что она заменяет ЛН 100 Вт 1340 лм или того хуже: на КЛЛ 23 Вт с 1300 лм пишут, что она заменяет ЛН 115 Вт... Это, что не обман по-Вашему? Почему бы не писать правду, раз всё так хорошо?!

У нас в конторе, в большинстве кабинетов, вообще свет постоянно горит, но лампы люминисцентные. Дома я свет включаю только тогда, когда нахожусь в помещении.

Кстати, у меня не только мощные ЛН. В моей комнате люстра с восемью ЛН 60 Вт, в зале 6х60 Вт (буду менять - мало света, но пока не нашел желаемую замену) но и мощные ЛН бывают удобны там, где нужно много света, а многоламповые светильники не нужны. Ну и в мастерской мне удобнее мощные лампы (и зеркальные), чем гирлянда маленьких, при этом протирка ЛН от пыли проще чистки КЛЛ.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 18 Янв 2011 г. 16:34:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):


Pragmatik, слава Богу, что хоть энергетика пока жива! Правда не здорова, увы Sad . Но, согласитесь, что если бы энергетика развалилась, то страна бы фактически перестала существовать в том виде, в каком она существует теперь. Ни о какой радиоэлектронной промышленности и медицине и еще много о чем, тогда можно было бы просто забыть. Потому-то государство про энергетику совсем и не забывает.

Так-то оно так. Но, полагаю, без армии, к примеру — энергетика была бы не нужна. Вернее, нужна, но — уже не нам.
Тут, как говорится, "мамы разные нужны, мамы разные важны".

SanTix писал(а):


"Прикол" в том, что в энергетике кадровый голод даже несмотря на не самые худшие зарплаты - просто не хватает нужных специалистов, а кого попало брать, согласитесь, на энергообъекты черевато.

Да это понятно, что не поставишь. А касаемо специалистов — так, ИМХО, если б вместо баскетбольных аутсайдеров за $200 млн деньги б вкладывали в обучение персонала — специалисты б в энергетике были. И не только в энергетике. Но — мечты, мечты...

Кстати, раз уж зашёл разговор. У нас знакомые в Нижегородской области живут, в городке маленьком. Жена знакомого работает на железной дороге. Зарплата — 4500 рублей. Весь городок ей завидует! Ибо работы просто нет, а у неё — стабильная зарплата, без задержек и мухляжа! Вот такие дела на Родине...

Хрен бы, извиняюсь, я пошёл в юристы, если б мне после первого вуза было б куда пойти работать (и нормально зарабатывать). Сидели бы сейчас в НИИ, проектировали космицкие системы. Smile)))
ИМХО, в энергетике должно быть примерно так же. Просто многое уже развалено. А заново создавать — поди создай...


SanTix писал(а):

С лампочками, конечно проще - из кармана населения. Плюс: какой пиар!

Так это понятно, у нас ведь всё — из кармана населения.
Касаемо пиара — я там свечку, конечно, не держал, но мне представляется, что вся эта свистопляска — именно потомУ, что до руководства страны, наконец, дошло, что энергетика уже на грани. А если энергетика накроется — то Вы правильно сказали, всей стране кранты. Никакая нефть не спасёт.

SanTix писал(а):


КЛЛ с учетом среднегодового роста электропотребления 2-3% - это, что "мёртвому припарки" - на утилизацию больше денег ухлопать нужно. Поэтому её (утилизации) не будет. И не ждите. А экономии этой и некоторого мизерного изменения заполнения полупиковой части графиков нагрузки ЭС просто не заметит...

Вполне возможно. На уровне графиков нагрузки мне анализировать сложно

Только вот Вы вспомните, почему стали переходить на летнее время. Да по той же причине — говорили, что, мол, надо экономить электроэнергию. Именно под этими знамёнами. Энергетики озвучивали громадный объём сэкономленных киловатт-часов. А экономисты подсчитали, что, если перевести всё в масштабы одного человека, то вся эта экономия от введения летнего времени — это стоимость батона хлеба в пересчёте на одного человека.
Т.е., и энергетики не врали, говоря про экономию, и экономистам врать не с руки. Т.е., имеем 2-а вида экономии. И каждый прав по-своему.
ИМХО, с КЛЛ и экономией — то же самое. Вы, как энергетик, говорите про небольшую экономию, если брать в процентах. Это понятно и с этим не спорим. Но и простой подсчёт в киловатт-часах показывает, что экономия таки есть и она ощутима. Только не на уровне энергетических сетей, а, к примеру, на уровне потребностей тех же садовых товариществ, развлекательных центров, автомастерских, которые эти мощности ждут и пока получить не могут.
Т.е., как я говорил — получается, что у каждого своя правда. Для "больших" энергетиков это крохи, а для какого-нибудь местного СНТ или автосервиса — вот самое то, о чём мечтается и чего пока нет. Smile



SanTix писал(а):


Всё-таки прикиньте рынок ЛН (исходя, хотя бы из их среднегодового выпуска в РФ + импорт) и переведите в цены КЛЛ - получите десятки миллиардов рублей. Вот она - истинная причина. А если ещё сделать срок службы КЛЛ поменьше (не сложно, уже делают) и взвинтить цены... Что не реально? Посмотрим... Я "со стороны".

Это понятно. Но, к примеру, мы в семье на продукты в неделю тратим больше, чем на КЛЛ в год. Т.е., рынок продовольствия — он на порядки больше. Мы вот КЛЛ крайний раз покупали года полтора назад. Работают. Smile А "продовольственная корзина" с каждым месяцем всё дороже и дороже.
Тогда, если по этой логике рассуждать — то если правительство за КЛЛ так "впряглось", то за рынок продовольствия они вообще порвать всех должны. Ан нет, не спешат впрягаться. Smile

SanTix писал(а):

Собственно если КЛЛ так хороши, что любой домохозяйке понятно, что от них "одно добро", то зечем нужен этот закон? Зачем навязывать то, что очевидно? А может быть и не так всё просто?

Нет, никто не говорил, что КЛЛ — "это наше всё". Это продукт со своими плюсами и минусами. И, как везде в торговле, про минусы стараются "тактично промолчать". Но так во ВСЕЙ торговле!

SanTix писал(а):


Как Вы думаете, почему нормируемая освещенность с ЛЛ и ЛН разная (с ЛЛ больше)? А почему тогда на КЛЛ 20 Вт 1200 лм пишут, что она заменяет ЛН 100 Вт 1340 лм или того хуже: на КЛЛ 23 Вт с 1300 лм пишут, что она заменяет ЛН 115 Вт... Это, что не обман по-Вашему? Почему бы не писать правду, раз всё так хорошо?!

А почему пакеты молока стали не 1 литр, а 900 мл? Почему на женском креме пишут "с частицами золота/серебра", при этом крем стОит недорого (как если бы золото там должно бло б быть)? Smile
Я поэтому-то и говорил, что в случае с КЛЛ — торговля ведёт себя ТОЧНО ТАК ЖЕ, как она ведёт себя при продажах других товаров.
Кстати, а почему экраны телевизоров и мониторов измеряют по диагонали? Да потому, что так размер больше. Smile Вот и вся торгашеская правда. Smile))

Причём, что совсем уж скверно — за многие подобные фокусы в той же Германии, к примеру, торговой компании впаяли б по самое.... А у нас — в порядке вещей, торгуют и не пАрятся...
Вот это — скверно. Но это — во всей торговле, КЛЛ тут совсем не исключение.

SanTix писал(а):


А что до бюджета - это дело нашах госчиновников, которые не хуже нас с Вами получают з/п, вот пусть и думают, что делать (меньше воровать). Думаете в первой половине 20 века лучше была ситуация с деньгами?

Как человек, не так давно состоявший на муниципальной службе, скажу Вам, что с зарплатами там — совсем худо. Если поселение дотационное — администрация там не жирует. Скажу за себя — как начальник юр отдела администрации городского поселения получал в месяц на руки примерно 16000 рублей. Как, нормально? Smile Разумеется, пока не настал кризис, идти работать за такие деньги — и в мыслях не было! Но в кризис, когда зарплаты туп о срезали в 2-а раза — пошёл. Через год с лишним ушёл. Очень тяжело жить в нищете. Так что, идут туда работать или те, кто знает, как он "конвертирует" эту должность, или те, кто не хочет уже ездить на работу в Москву (по 3 часа в один конец), или — люди, которые за ЭТИ деньги и работают в ЭТОМ объёме (причём не всегда работают плохо, много нормальных людей!).
Поэтому там и ротации-то нормальной нет, что крепкие спецы на эти нищенские зарплаты не идут. Сейчас — в гос. и муниципальных структурах — очередное сокращение финансирование. Та же ситуация — с учителями. Крепкие спецы, кто пришёл ЗАРАБАТЫВАТЬ — просто уходят (правда, это если есть, куда уйти).

Поэтому чиновники особо себе жилы рвать не будут. Им сверху спустили задачу — к примеру, надо не допустить развала энергетики. Сидит там человек с гуманитарным образованием, он в энергетике понимает, как я в разведении пингвинов. Посмотрел человек — денег в бюджете на энергетику нет. Чего делать? Остаётся экономить. а как? Заводской цех особо не сэкономит. Сталбыть, давайте пусть население экономит. Но том и порешили, так и доложили наверх. Наверху озвучили первым лицам. Те выступили с законодательной инициативой.
Всё просто, даже примитивно до неприличия. Smile


SanTix писал(а):

Кстати, у меня не только мощные ЛН. В моей комнате люстра с восемью ЛН 60 Вт, в зале 6х60 Вт (буду менять - мало света, но пока не нашел желаемую замену) но и мощные ЛН бывают удобны там, где нужно много света, а многоламповые светильники не нужны. Ну и в мастерской мне удобнее мощные лампы (и зеркальные), чем гирлянда маленьких, при этом протирка ЛН от пыли проще чистки КЛЛ.

Понимаю, тут, как раз, между нами спора нет и быть не может. Мы тоже дома используем ЛН и отказываться от них не собираемся. Просто у этих ламп (ЛН и КЛЛ) задачи разные, под них, под задачи, и стоят. Кстати, на авторучках и на цветных чернилах как раз заметно искажение цветопередачи при работе КЛЛ. Smile

Кстати, обратил внимание — в магазинах появились белорусские лампы накаливания. Правда по цене — как-то вот стОят примерно как венгерские. Венгерские — неплохие, а вот как белорусские — не знаю, надо как-нибудь попробовать... Хотя, как говорится: "Та шо его пробовать, сало як сало". Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср 19 Янв 2011 г. 06:04:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет Smile

Брестский завод был самым новым электроламповым заводом в СССР. Раньше Брестские ЛН были хорошими, но в более поздние времена их качество стало "когда как". Сейчас Брестские лампы вполне ничего, но стабильность и в целом качество их, с моей точки зрения и опыта, хуже Венгерских. Буквально недавно заметил, что очередная сотка БЭЛЗ (кстати, под маркой GE, как раз) за три месяца ощутимо потемнела (но не перегорела), а её предшественница (под фирменной маркой в простой манжете из двухслойного гофрокартона) проработала более трёх лет в том же светильнике (в прихожей с постоянной коммутацией). Вообще на БЭЛЗе выпускают лампы для многих брэндов, поэтому можно выбрать и подешевле GE - КОСМОС, например. Вообще у БЭЛЗовских ламп неплохое качество в плане рекристализации спиралей, цоколевания и монтажа, но "черные лампы" бывают всё же чаще, чем хотелось бы.

ЗЫ: Лучшими считаю Осрам европейского выпуска (обычно Франция и Словакия, Германия встречается очень редко). Венгерские Джии (Завод Тунгсрам) и Филипс (Завод Пила, бывают кстати, и под собственной маркой - дешевле при том же качестве) тоже хорошего качества.

ЗЗЫ: Кстати в советское время Венгрия поставляла вольфрам на наши электроламповые заводы. Такое было возможно вследствие отсутствия прямой конкуренции - тунгсрамосвкие ЛОН к нам не поставлялись, но автолампы, которых в СССР не хватало (и качество ) шофёрам со стажем хорошо знакомы. А с покупкой Тунгсрама американцами эти поставки прекритились и ещё долгое время качество ниших ламп было не стабильным, пока не приноровились к новому вольфраму. Венгры также поставляли нам и оборудование для производства ламп. А с 2007 года ТЭЛЗ монтирует в свои ламы 75 Вт и 100 Вт венгерские спирали.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 19 Янв 2011 г. 12:05:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт закопчёности ламп. Немного отойду от темы.
По этой вот причине прекратил использовать в целом очень неплохие фонари MagLight. Фонари шикарные - красивые, прочные. Но немного поработают - и лампы начинают "коптиться". В комплекте есть запасная, но толку от этого - чуть. Правда, это на маленьких фонариках, под питание АА. Как дело на больших - не знаю. Много знакомых-автовладельцев используют MagLight'ы с батареями С и D как заменители бейсбольных бит в поездке. Биты не нравятся порой инспекторам, а фонари - вроде как товар мирного применения. Такие вот "двойные технологии". Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср 19 Янв 2011 г. 14:08:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потемнение малогабаритных нагруженных ламп - явление обычное. Это нормально, что Вас смутило? Малые низковольтные лампы да вообще трудно обезгаживаются, как результат - более быстрое распыление вольфрама. А в мощных фонарях они ещё и газонаполненные и при этом работают с высокой температурой тела накала (чтобы свет был белее и для экономии энергии источника питания) - перегрузкой, фактически. Срок службы таких ламп весьма невелик. Чтобы его продлить МЛ наполняет некоторые свои лампы более тежёлым газом - ксеноном. Кстати ксенон применяется и для наполнения ламп для рудничных светильников, поэтому они так дорого стоят (по сравнению, скажем, с автомобильными лампами примерно такого же габарита). Небольшое потемнение не настолько уж сильно снижает их световой поток, на него больше влияет утончение нити.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 19 Янв 2011 г. 20:19:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix

Смутило время, за которое коптятся лампы. Буквально час-полтора работы - и лампа заметно чернела. Световой поток тускнел. За те деньги, что стоили эти фонари - как-то скучно. Причём, спустя часа три общей работы - копоти становилось столько, что пользоваться фонарём становилось просто непрактично. Еле пробивающийся свет. Нить накала не видно было.
При этом обычные советские лампочки для фонариков - работали годами даже без следов копоти. Хотя напряжение на советских лампочках повыше было.может, всё дело в компактной крохотной лампочке у Маглайтов?
Ну а после перехода на светодиодные фонари проблема решилась сама собой.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 19 Янв 2011 г. 22:09:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Программу "Время" смотрели?
Отечественный производитель показал чудеса оперативности. Налажен выпуск ламп накаливания на 95 Ватт. Все довольны, законодательство не нарушено. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт 20 Янв 2011 г. 06:23:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет Smile

Два-три часа - это очень мало. Возможно лампочки были бракованные. Лампы к советским фонарям также имели срок службы всего несколько часов (по паспорту) и тоже темнели, т.к. нормальная работа газопоглотителей в таких лампах затруднена. Но за час не темнели, конечно, кроме откровенного брака.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт 20 Янв 2011 г. 06:29:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, по поводу ЛН 95 Вт - "эстонские новости". Лисма уже в декабре прошлого года приступила к производству таких ламп, БЭЛЗ - и того раньше. 95 Вт - это слишком тактичное выступление против тупого запрета - нужно было делать 99 Вт Twisted Evil . Но с более мощными лампами "труба", не получится так. Хотя если продавать их как ИК-излучатели с номинальным напряжением 200 В (для сельских реалий)... Very Happy

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 20 Янв 2011 г. 10:16:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix, у меня было 2-а фонарика Маглайт, в каждом - по запасной лампе. Коптились за одинаковое количество времени. У тех, у кого были те же модели фонарей - жалобы были такими же на лампочки. Наверное, поэтому буржуины и прилагали запасную лампочку. Причем, не просто коптились, а реально уменьшался световой поток. Т.е., два-три вечера фонарик поработал минут по 30 - лампа коптится и световой поток падает примерно на треть от первоначального (цифра не точная, так, субъективное восприятие) .
В советских фонариках, помню, даже если лампа чуть потемнела - фонарь работает нормально. Да и цена этих лампочек была - на рупь - ведро, в любом хоз. маге. А Маглайтовских отдельно в то время не встречал... Хотя тут, конечно, играет роль площать поверхности ламп, у наших фонарей она в разы больше, чем у Маглайта. Причем, сами фонарики - классные, анодированный алюминий, водонепроницаемые прокладки. И падали, и чего только не делал с ними - крепкие. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 20 Янв 2011 г. 22:16:27), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт 20 Янв 2011 г. 14:29:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, не знаю, как в "малышах", а в больших фонарях МЛ, вроде, стандартные цокольные криптонки (по размерам не меньше советских резьбовых), которые делают все кому не лень, в т.ч. и Филипс. Но уповать на это не буду, т.к. дело было давно и я уже толком не помню. У них ещё есть более яркие ксеноновые, но такие у нас в то время не продавались. А сейчас МЛ уже не актуален, т.к. появилось много СД фонарей, а лампочковые лучше у Шурфайра.

Кстати, падение светового потока от потемения стенок и обычных ЛН на 220 В не сильно заметно сказывается на световом потоке. Так две лампы в одинаковых светильниках с молочным рассеивателем, только одна новая, а вторая прилично "закопчённая" на глаз светят у меня на даче почти одинаково (разницы не заметно). Лампы томские на 300 Вт. Вообще у томичей не всегда стабильно с откачкой ламп и рекристализацией спиралей, а 300-ки, возможно ещё и газуют из-за перегрева, т.к. ЛН 200 Вт и 150 Вт в тех же колбах А68 темнеют куда реже.
И ещё прикол: ЛН в прозрачных колбах сравнительно мало страдают от запыления (около 3% светового потока, всего). Связано это с удалённостью пылевых частиц от светящегося тела - пыль рассеивает свет не полностью поглащая его. С лампами в матированных и молочных колбах, как и с ЛЛ этот номер не проходит, а КЛЛ ещё и очищать сложно. Это один из тех недостатков КЛЛ, про который производителе наверняка знают, но предпочитают помалкивать, как помалкивают о значительном снижении светового потока к концу срока службы характерного для всех разрядных ламп и светодиодов. Это ли не манипуляция сознанием? Это она и есть - люди делают не всегда осознанный выбор на основании неполных данных, а добыча дополнительной информации для многих затруднена т.к. специалной литературы мало и она труднодоступна.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 20 Янв 2011 г. 22:32:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix, Surefire давно хочу попробовать, но у них литиевое питание С123, дороговато. Мне нравится АА. Пара аккумуляторов - дёшево и сердито.


SanTix писал(а):
Это ли не манипуляция сознанием? Это она и есть - люди делают не всегда осознанный выбор на основании неполных данных, а добыча дополнительной информации для многих затруднена т.к. специалной литературы мало и она труднодоступна.

Не-а. Никакой манипуляции. Простые торгашеские хитрости. За непредоставление полной информации о товаре законом предусмотрены санкции.
Возьмите те же продукты. Там ситуация на порядок хуже, чем с лампами!!! И это уже не манипуляции, а порой откровенный обман или даже мошенничество. И это куда страшнее, нежели пыль на лампе. Касаемо снижения светоотдачи - ну да, износ изделия. У Вас на ботинках - подмётка стирается. Уверен - производители Вам об этом и не подумали сказать. Если говорить по-Вашему - это такая же манипуляция, как с КЛЛ. Smile А когда Вы кушаете колбасу - она тоже уменьшается. И тоже - производитель ни слова об этом. Smile))
Утрирую, конечно.

Это как есть старая эмигрантская хохма:
- Я бежал в Америку от КГБ.
- Не льсти себе. Ты убежал не от КГБ, а от МВД. А точнее - от ОБХСС.

Юридически, то, о чём Вы говорите - это банальнейшее непредоставление полной информации потребителю. Лечится - обращением в суд. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group