Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9596 Откуда: МСК
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 19:35:26 Заголовок сообщения: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулоида |
|
|
Монтеграппа не перестает удивлять.
Очередная бомба замедленного действия для целлулоидных Монтеграпп - это их собственные коробки, если быть точным - их светло-кремовый кожзам, вот такой.
Со временем (примерно лет 10-20), как известно, этот кожзам начинает химически разваливаться на составляющие, и терять вид, но это еще полбеды.
Какой-то из продуктов этого разложения влияет на целлулоид, который приобретает вот такой вид в месте контакта с этим кожзамом, этакая полоска.
Сначала я думал, что это некий брак полировки, но по мере набора опыта уверен, что дело именно в кожзаме. Это конечно не смертельно (можно отшлифовать и отполировать), но неприятно.
Опасность коробок производителя для содержимого - это конечно абсолютный абсурд, но имеем что имеем, Монтеграппу нужно беречь от самой себя.
Так что вывод - хранить целлулоидные Монтеграппы нужно в изолирующих пакетиках, в которых они поставляются, а если пакетик утерян - в каком-то аналоге, чтобы целлулоид не соприкасался с кожзамом.
Последние годы дизайн коробок менялся, там теперь что-то типа флока с ворсом, но думаю пакетик не помешает. И не только для Монтеграпп. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 19:42:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Не в разложении дело, а в самом материале. _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9596 Откуда: МСК
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 20:33:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Если это синоним спасибо, то пожалуйста.
А если нет - то можно поконкретнее, чтобы было понятнее? _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tashi Tsering Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.06.2017 Сообщения: 2681 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 20:42:34 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
readytotalk писал(а): |
Какой-то из продуктов этого разложения влияет на целлулоид, который приобретает вот такой вид в месте контакта с этим кожзамом, этакая полоска. |
Проверил свои ручки. Увы, подтверждаю — на трех ручках есть пупырчатые полоски в месте контакта с кожзамом. И ручки к нему слегка приклеились.
Ух, ну ёперный же театр! Обидно
UPD может жара этого лета повлияла? Весной активно пользовался одной из монтеграпп, никаких косяков не замечал. _________________ བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས
Последний раз редактировалось: Tashi Tsering (Чт 17 Ноя 2022 г. 20:47:45), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 20:46:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Дело не в разложении монтеграповского кожзама и не в его 20 летнем возрасте. Проблема весьма распространённая. Скорее всего, как и многие другие кожзамы, этот сделан из чего то типа ПВХ, с которым целлулоид отлично реагирует. Такой же эффект будет и от клеенки, и от изоленты и прочего, причём сильно много времени не надо. Буквально пару месяцев назад мне присылали экстру с аналогичной проблемой. Ручка и коробка весьма свежие, просто по незнанию ручку вытащили из пакетика и хранили в коробке так. Завтра постараюсь залить фото. _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair
Последний раз редактировалось: ZoNdeR (Чт 17 Ноя 2022 г. 20:51:13), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 20:49:49 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
Tashi Tsering писал(а): |
Проверил свои ручки. Увы, подтверждаю — на трех ручках есть пупырчатые полоски в месте контакта с кожзамом. И ручки к нему слегка приклеились.
Ух, ну ёперный же театр! Обидно
UPD может жара этого лета повлияла? Весной активно пользовался одной из монтеграпп, никаких косяков не замечал. |
Михаил, это поправимо, могу помочь). Ручки из целлулоид в лучше хранить в тканевых или замшевых футлярах/ложементах _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tashi Tsering Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.06.2017 Сообщения: 2681 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 20:55:27 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
ZoNdeR писал(а): | Михаил, это поправимо, могу помочь). Ручки из целлулоид в лучше хранить в тканевых или замшевых футлярах/ложементах |
Спасибо Я и сам могу полирнуть.
Я вас, если можно, ближе к новогодним праздникам побеспокою с другим вопросом. _________________ བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 21:02:38 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
Tashi Tsering писал(а): |
Спасибо Я и сам могу полирнуть.
Я вас, если можно, ближе к новогодним праздникам побеспокою с другим вопросом. |
Конечно можно, о чем разговор!
Если будете полировать, делайте это исключительно вручную, целлулоид не терпит нагрева, "дремель" с войлочным кругом снимет его как масло. Начинать лучше с наждачки не крупнее 4000 грит и никуда не торопиться) _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tashi Tsering Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.06.2017 Сообщения: 2681 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 21:19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Большое спасибо! Я ближе к делу напишу.
И спасибо за советы по полировке! _________________ བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9596 Откуда: МСК
|
Добавлено: Чт 17 Ноя 2022 г. 22:07:59 Заголовок сообщения: |
|
|
ZoNdeR писал(а): | Дело не в разложении монтеграповского кожзама и не в его 20 летнем возрасте. Проблема весьма распространённая. Скорее всего, как и многие другие кожзамы, этот сделан из чего то типа ПВХ, с которым целлулоид отлично реагирует | ПВХ с целлулоидом реагирует? Можно формулу или пруф, я почитаю)).
Уверен, что причина в следующем.
Целлулоид ручки - это смесь твердого полимера нитрата целлюлозы с небольшим количеством пластификатора, поэтому он твердый.
Кожзам - это нанесенный на тканевую основу смесь другого полимера (допустим, ПВХ) с гораздо большим содержанием пластификатора (скорее всего какого-то из фталатов), поэтому он мягкий. Чистый ПВХ очень твердый и инертный.
Фталаты постепенно испаряются из кожзама и размягчают целлулоид, на котором со временем на его поверхности отпечатывается рисунок кожзама. Полимеры при этом не реагируют, от слова совсем.
Вот патент, в котором китайцы описывают пластификацию целлюлозы фталатами https://patents.google.com/patent/CN102838782B/en
Впрочем, это не меняет ни моих наблюдений, ни выводов, ни рекомендаций. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 04:59:58 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): | ПВХ с целлулоидом реагирует? Можно формулу или пруф, я почитаю)). |
Слишком мало смайликов в конце...
Алексей, к чему эта софистика с формулами? Очевидно же что речь не о сферическим (чистом) ПВХ в вакууме. Да и много ли изделий повседневного обихода из чистого ПВХ? Просто производители почему то не удосуживаются расписать состав вплоть до пластификаторов, ограничиваясь весьма лаконичным - ПВХ.
Забавно конечно, вначале Вы пишете "Со временем (примерно лет 10-20), как известно, этот кожзам начинает химически разваливаться на составляющие..." а затем китайским патентом на английском языке машете (полагаю, чтобы посетителям форума яснее стало).
Я лишь написал, что причина не в разложении, т.е. не в возрасте материала, а в самом материале - Вам не понравилось, попросили уточнить. Уточнил - снова не понравилось.
Нет, можно конечно дальше ударяться в софистику и рассуждать на тему что испарение пластификаторов и прочего это и есть разложение, с этим особо не поспоришь, так как материал начинает разлагаться сразу после выхода с производственной линии. Эту карту мне нечем будет крыть).
Если серьезно, то вот ручка, про которую я говорил:
Ручка и коробка относительно свежие и для возникновения подобных повреждений много времени не потребовалось. Михаил этот момент очень верно подметил.
Если надолго положить такую ручку на ту же клеенку, линолеум (а что? а вдруг?) и прочие материалы из ПВХ можно получить подобный эффект.
Я не собираюсь с Вами спорить и что-то доказывать, это просто информация для размышления уважаемым посетителям сайта.
P.S. материалы из ПВХ оказывают такое воздействие не только с целлулоид, но и на некоторые другие виды пластика, часто можно встретить "пролежни" или подобные отметины от ПВХ изоляции кабелей/проводов в местах длительного соприкосновения. К своему удивлению, обратил внимание что медицинский ПВХ более агрессивен в этом плане. Обрезок трубки от инфузионной системы, который лежал у меня в ящике с инструментами, меньше чем за пол года "проплавил" пластиковый кейс от штангенциркуля. _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kartman Посетитель
Зарегистрирован: 16.05.2022 Сообщения: 100
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 06:23:18 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
readytotalk писал(а): | Монтеграппа не перестает удивлять.
Очередная бомба замедленного действия для целлулоидных Монтеграпп - это их собственные коробки, если быть точным - их светло-кремовый кожзам, вот такой.
Со временем (примерно лет 10-20), как известно, этот кожзам начинает химически разваливаться на составляющие, и терять вид, но это еще полбеды.
Какой-то из продуктов этого разложения влияет на целлулоид, который приобретает вот такой вид в месте контакта с этим кожзамом, этакая полоска.
|
За те деньги, которые за них просят там должна быть натуральная кожа или какая-то тканевая подложка, инертная. А так, да, какой-то зашквар. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 06:44:43 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
Kartman писал(а): | За те деньги, которые за них просят там должна быть натуральная кожа или какая-то тканевая подложка, инертная. А так, да, какой-то зашквар. |
Кожи за те деньги там никогда не будет) Посмотрите на стоимость изделий из кожи от МГ, а вот матерчатые подложки они тоже используют, причем довольно давно, жаль, что не для всех ручек. _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kartman Посетитель
Зарегистрирован: 16.05.2022 Сообщения: 100
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 07:02:22 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
ZoNdeR писал(а): | Кожи за те деньги там никогда не будет) Посмотрите на стоимость изделий из кожи от МГ, а вот матерчатые подложки они тоже используют, причем довольно давно, жаль, что не для всех ручек. |
Только, это не потому, что кожа такая дорогая, просто аппетиты брендов слишком завышены. Кожа, на самом деле, довольно доступный материал, не дешевый, естественно, но и не настолько дорогой, чтобы за него просить такие деньги, как просит МГ. Недавно обзавелся отличным кожанным портфелем, делал у мастера на заказ. Обошлось сильно дешевле брендовых вещей. Да, там нету шильдика известной фирмы, зато есть отличная качественно сделанная вещь за адекватные деньги. С возрастом, я заметил по себе, что меня вооббще мало интересует брендовость вещей, больше отношение цена/качество и потребительские свойства товара. Так что, остаюсь при своем, за эти деньги могли бы и лоскуток кожи положить, не обеднели бы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 07:08:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Я про то, что у "брендов" существует определенная норма прибыли, и отделка коробок натуральной кожей в эту норму не впишутся)))
Хотя я с коробками тоже не сильно логику понимаю, вот есть у них например коробки из массива твердых пород дерева с тканевой обивкой для ручек регулярной серии не дороже Экстры, а скорее даже дешевле, а Экстра почему-то идет в коробке из шпонированного МДФ с этим чудесным кожзамом. _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kartman Посетитель
Зарегистрирован: 16.05.2022 Сообщения: 100
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 07:56:20 Заголовок сообщения: |
|
|
ZoNdeR писал(а): | Я про то, что у "брендов" существует определенная норма прибыли, и отделка коробок натуральной кожей в эту норму не впишутся))) |
Все так, но проблема полагаю не вчера появилась, можно было бы заменить материал на инертный. Ну, не суть, я еще вот что хотел у вас спросить, как у человека в ремонтах много видевшего, а нет ли схожей проблемы с ручками из акриловой смолы? А то переживаю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 07:59:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Корпуса из акриловой смолы гораздо более стойкие практически во всех отношениях. Хотя акрил акрилу тоже рознь, да и производители зачастую не указывают из какого именно материала сделана та или иная ручка _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9596 Откуда: МСК
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 09:33:24 Заголовок сообщения: |
|
|
ZoNdeR писал(а): | Я лишь написал, что причина не в разложении, т.е. не в возрасте материала, а в самом материале - Вам не понравилось, попросили уточнить. Уточнил - снова не понравилось.
...
Я не собираюсь с Вами спорить и что-то доказывать, это просто информация для размышления уважаемым посетителям сайта.
| Мне, как и прочим уважаемым посетителям сайта, не могут понравиться неразвернутые замечания, поэтому и приходится просить уточнения, раз уж эту тему создал я, и несу некую ответственность за её содержательность. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZoNdeR Завсегдатай
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5116 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 09:37:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Если это синоним спасибо, то пожалуйста. _________________ Катимся в светлое будущее!
С уважением, Иван.
https://t.me/penrepair |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9596 Откуда: МСК
|
Добавлено: Пт 18 Ноя 2022 г. 10:15:30 Заголовок сообщения: Re: Кожзам коробок Montegrappa - причина деградации целлулои |
|
|
Kartman писал(а): | readytotalk писал(а): | Монтеграппа не перестает удивлять.
Очередная бомба замедленного действия для целлулоидных Монтеграпп - это их собственные коробки, если быть точным - их светло-кремовый кожзам, вот такой.
Со временем (примерно лет 10-20), как известно, этот кожзам начинает химически разваливаться на составляющие, и терять вид, но это еще полбеды.
Какой-то из продуктов этого разложения влияет на целлулоид, который приобретает вот такой вид в месте контакта с этим кожзамом, этакая полоска.
| За те деньги, которые за них просят там должна быть натуральная кожа или какая-то тканевая подложка, инертная. А так, да, какой-то зашквар. | Это грубая ошибка а материаловедении, как например в TWSBI 580AL, где допустили нагруженный контакт двух алюминиевых деталей - вала поршня и направляющей втулки, и поршни заедают.
Если честно, через мои руки прошли сотни ручек самых разных марок и периодов производства, в том числе целлулоидных, и да, бывают дефекты, особенно от перегрева и растворителей. Но чтобы пострадать от родных коробок - такого впечатляющего безобразия не было.
В части подложки - есть проверенные решения, например в коробках Parker во времена "целлулоидной эры" использовался шёлк и вискоза, у той же Монтеграппы - велюр или флок, и всё было отлично.
Натуральной кожи на подложках коробок не видел ни разу, к слову. Коробки - да, но не подложки. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
|