ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Ручка для востановления почерка
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Ручка для востановления почерка
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 09:30:04    Заголовок сообщения: Ручка для востановления почерка Ответить с цитатой

Здравствуйте!
У меня проблема. Дело в том, что у меня ужасный почерк, который я сам читаю иногда с большим трудом.
В поисках способа решения этой проблемы, я нашел в интернете ряд статей, в которых давалась рекомендация перейти на перо и импульсно-нажимное письмо, которое практиковалось в старину.
К моему сожалению, в статьях не упоминалось, на какой тип пера следует использовать.
Я надеюсь, что среди читателей/писателей форума окажутся сведущие люди, которые помогут мне определиться с выбором недорогого (перьевого) письменного прибора, с которым я с смогу скорректировать свой почерк и сделать его более разборчивым.
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 10:06:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте.
Вам необходима ручка с гибким пером. Все зависит от того, что Вы подразумеваете под словом "недорогое". Хоть примерно порядок цен укажите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 10:08:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не дорогое - до 4000р
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kecalkoatl
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 05.12.2010
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 10:13:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Вы сейчас чем пишете?
Просто я,например очень любил раньше корейские гелевые ручки с тонкой линией, поэтому выбрал азиатские ручки Платинум и Леонардо.
Если у вас очень мелкий почерк, то нужно перо потолще, где-то европейское М, чтобы он постепенно выправлялся(но на моц вкус они пишут жирновато, но это только на мой вкус).
Еще очень много слышал про перья Flex, хотя живьем их не довелось увидеть. Говорят, что они требуют привыкания, но результат того стоит.
А так, пользуясь уже пару месяцев пером, могу сказать, что да, писать им легче, рука меньше устает, поэтому почерк становится лучше, изчезают зажимы в кисти. Это дает совершенно другие ощущения от письма. Это все равно, что учиться играть на гитаре "блатным боем" у соседа Васи, и потом думать, что ты играешь на гитаре, и заняться классической гитарой,где тебе ставят руки, учат расслабленности во время игры, избавляют от зажимов не только при игре на гитаре, но и по жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 10:27:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первое, в эту сумму перо Flex скорее всего не удастся найти, но это не страшно. Уважаемый kecalkoatl прав, сами по себе перьевые ручки позволяют исправить почерк. У меня тоже был ужасный почерк, теперь он намного лучше, во всяком случае понятнее.
Можно несколько общих советов? Вы вправе к ним не прислушиваться, так как это не догма, а всего лишь мой опыт.
1. Однозначно перо. Лучше всего открытое, классическое. Закрытые перья более жесткие.
2. Перо должно быть с шариком и гладкое, подача чернил лучше обильная. Такой ручкой легче писать.
3. При письме ручка не должна стоять вертикально, как шариковая или гелька. Ручка лежит в руке в ямке между большим и указательным пальцем, так что кончик ручки смотрит Вам в плечо.
4. Давить на перо не надо. Вообще, на перья не давят. Первое время это не привычно, придется себя контролировать.
5. Если есть возможность, пишите медленнее. Скорость потом наберете.
А по ручке конкретно, я бы посоветовала посмотреть что предлагают на форуме, задавать вопросы продавцам. Так будет дешевле и надежнее. Если же не подберете ручку здесь, то можно посмотреть на сонеты, говорят у них перья более гибкие, хотя сама не пробовала. Ну и паркеры славятся хорошей подачей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 10:35:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем сейчас пишу:
Как-то не обращал внимание чем пишу. раньше писал шариковыми ручками.. разными (дома целая банка ручек, разных видов и форм). потом как-то незаметно перешёл на роллеры (их в наших местах гелевыми называют). После роллеров, шариковые ручки по ощущению кажутся какими-то вязкими, "дубовыми". но вот прямо сейчас у меня какой-то шариковый Pilot с резиноподобным корпусом.

По поводу пера:

Про мягкое перо тоже слышал. Но нет возможности его опробовать.
видел примеры того как пишут мягкие перья. Мне нравится что в итоге получается.

По письму:
Мне понравилась аналогия с гитарой. Я в последнее время пишу прописи и тестовые рисунки (спиральки, орнаменты) и обратил внимание на то, что кисть у меня напряжена. стараюсь расслаблять её при письме, но к сожалению это получается не на долго. А ещё я заметил что эти упражнения доставляют мне удовольствие. Это нормально?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 10:40:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kwpoe писал(а):
Чем сейчас пишу:
Как-то не обращал внимание чем пишу. раньше писал шариковыми ручками.. разными (дома целая банка ручек, разных видов и форм). потом как-то незаметно перешёл на роллеры (их в наших местах гелевыми называют). После роллеров, шариковые ручки по ощущению кажутся какими-то вязкими, "дубовыми". но вот прямо сейчас у меня какой-то шариковый Pilot с резиноподобным корпусом.

По поводу пера:

Про мягкое перо тоже слышал. Но нет возможности его опробовать.
видел примеры того как пишут мягкие перья. Мне нравится что в итоге получается.

По письму:
Мне понравилась аналогия с гитарой. Я в последнее время пишу прописи и тестовые рисунки (спиральки, орнаменты) и обратил внимание на то, что кисть у меня напряжена. стараюсь расслаблять её при письме, но к сожалению это получается не на долго. А ещё я заметил что эти упражнения доставляют мне удовольствие. Это нормально?

Ну да, Pilot вообще делает весьма неплощие ручки и не только перьевые. Мягким пером надо привыкнуть писать, то что Вы видели, это после тренировки. Так просто не получится, потому что надо в определенном месте делать нажим, а где-то - наоборот, едва касаться бумаги. Конечно смотрится красиво, но это не обязательно. Можно обойтись и обычным пером.
То, что тренировки доставляют Вам удовольствие это хорошо Smile это совершенно нормально. Значит у Вас все получится. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 13:21:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Присоединяясь к советам Пани Л, как уже не раз на подобные вопросы на этом форуме, позволю себе добавить: для начала подберите открытое перо с нетонкой линией и нескудной подачей чернил. Это поможет писать крупнее, так как мелко такое перо писать не располагает, и писать таким пером будет глаже - так проще отойти от ненужной привычки постоянного давления на пишущий узел вниз. Стараться писать медленнее, обращать внимание на некрасивые связки и начертания так будет лучше. Возможно лучше ручку искать потяжелее - так как под собственным весом она и так пишет, да еще и вес - подсознание чаще будет подсказывать, что сжимать и нажимать на нее не нужно) расслабленная со временем кисть даст больше маневра и уберет скованности и рывки при письме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PaRus
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 374
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011 г. 13:37:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lu писал(а):
... подберите открытое перо с нетонкой линией и нескудной подачей чернил...


Полностью поддерживаю. Достаточно широкие перья с обильной подачей не прощают небрежности в письме, что невольно вынуждает писать аккуратнее. У меня почерк начал выравниваться только когда перешел с тонких перьев на широкие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011 г. 18:35:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С мягким пером ручку найти в наших краях не удалось. те что были - были с жёстким, а потому, я взял на пробу Parker Jotter перо M.

Впечатления от письма - как от роллера, но перо движется мягче. Линия, для меня, непривычно толстая...

При письме ручка обильно подает чернила (но не брызжет), приходится либо писать быстро, либо чаще отнимать перо от бумаги.
Пробовал писать в своей обычной манере. От написанного впечатление создалось такое, будто ручку расписывали Smile. В общем хочешь-не хочешь а буквы писать приходиться крупнее. Обратил внимание, на то, что когда пишу перо линия выходит дрожащей из-за тремора. На шариковой ручке и роллере такого не замечал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011 г. 18:43:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Расслабьте руку Smile Иногда бывает, что даже если Вы не давите на ручку, то все равно рука напряжена, Вы можете сжимать ручку, естественно это вызовет дрожь. Паркеры все славятся толстой линией и хорошей (обильной) подачей. Так что писать придется действительно крупнее. Но на тонкое и сухое перо можно будет перейти попозже. То, что ручка пишет мягко, как раз и позволяет писать без напряжения. Кстати, прописи и тут могут пригодиться.
Желаю Вам удачи Smile
А, ещё, возможно, этот эффект тремора, из-за того, что Вы не привыкли к перу. Стараетесь едва касаться бумаги, потому что жирная линия и советовали не давить, потому и напряжение в руке и дрожь. Не бойтесь опустить ручку на бумагу... не знаю как объяснить... Это не давление, но и все же не совсем уж невесомое касание... Не бойтесь толстой линии. Это конечно непривычно, но лишь в первое время. А ещё момент, я не поняла, почему нельзя писать медленнее чем обычно, контролируя письмо? чернила плывут? просачиваются на другую сторону бумаги? В таком случае дело именно в бумаге. Более или менее приемлемая это офисная бумага, обычная тетрадная скорее всего не подойдет, она не предназначена для пера. И кстати, на плохой бумаге линия действительно будет получаться очень толстой.


Последний раз редактировалось: Пани Л (Вс 06 Фев 2011 г. 18:55:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011 г. 18:48:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот слишком обильная подача может мешать... Джоттер узкий, грип не очень, может поэтому сжимать приходиться? именно саму ручку. Он еще и легкий..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011 г. 19:23:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Пани Л:
А ещё момент, я не поняла, почему нельзя писать медленнее чем обычно, контролируя письмо? чернила плывут? просачиваются на другую сторону бумаги?

Чернила не плывут и не просачиваются, лежат на поверхности. С этем всё хорошо. Тут скорее всего субъективный момент. Линия жирная и влажная, а потому мне кажется, что будет плыть. Но ничего не плывёт. Писать помедленнее у меня к сожалению получается не долго. Всё куда-то спишу Sad.

Цитата:

Lu:
Вот слишком обильная подача может мешать... Джоттер узкий, грип не очень, может поэтому сжимать приходиться? именно саму ручку. Он еще и легкий..


Я привык писать тонкими ручками. По ухватистости Джоттер дискомфорта не вызывает.
Просто я не привык писать пером. Практически первый опыт, если не считать детских воспоминаний.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011 г. 19:30:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну значит потихоньку - и все будет хорошо) Я раньше тонкими тоже писал, но.. все в сравнении. Чтобы писать медленнее, раз уж есть цель, возможно неплохим вариантом будет выделять под это дело специально мин 15 в день...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011 г. 20:24:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это сообщение не согласуется с поднятой темой, а потому, оставляю его на усмотрение модератора.

Относительно прописей.
Современные прописи совсем не учат владеть пером. А прописи бабушек-дедушек - не сохранились. Зато удалось найти прописи 1893 года.
Если вдруг, кому-либо, станет интересно, то по ссылке можно найти эти-самые прописи.

http://min.us/mvbi3fC


Последний раз редактировалось: kwpoe (Пн 07 Фев 2011 г. 09:13:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 2011 г. 07:51:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня сохранились "Прописи к букварю" советского образца (в бумажном виде), но они для гибких макительный перьев - для современных авторучек не подойдут.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Ср 16 Фев 2011 г. 20:08:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 16 Фев 2011 г. 20:15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всегда рада помочь Smile Обращайтесь, если что Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 05:10:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kwpoe, это еще не предел) В музеях Китая нет еще ни одного Вашего образца каллиграфии Evil or Very Mad Не расслабляйтесь, продолжайте))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BGD
Посетитель


Зарегистрирован: 13.09.2009
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 16:42:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый kwpoe!
У меня тоже проблема с почерком. В начальной школе использовал перьевую авторучку, как того требовала наша первая учительница. Она была очень строгой и иногда таскала за волосы нерадивых учеников. Однако, почерк она "поставила" всем очень хороший. Позже, учителя перестали обращать внимание на красоту нашего письма, почерк у многих (и у меня, в частности) испортился.
Сейчас пытаюсь хоть немного улучшить своё письмо. Изучаю "КУРСЪ КАЛЛИГРАФIИ и конторской скорописи". Авторы уделяют огромное внимание постановке рук и пальцев во время письма.
Это корреспондируется с высказыванием моего отца о том, что "мастера видно по тому, как он держит инструмент".
Советую Вам поработать над собой в отношении владения письменным инструментом.
Желаю успеха!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 16:50:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

гм... Уважаемый BGD, а не могли бы Вы дать ссылку на эту книгу. Если же она в бумажном варианте, то не могли бы отсканировать часть о постановке руки. Я понимаю, что это наглость, но этот вопрос уже не раз поднимался на форуме, думаю многим будет интересно. Мне уж точно, хотя, подозреваю, что руку держу правильно.
Кстати, именно из-за постановки пальцев и руки я и обратила внимание на школьную ручку Centrum. На грип секции обозначены места, где должны лежать пальцы. Когда попробовала, я пришла к выводу, что эта ручка одна из лучших для детей и для начинающих писать пером. Именно из-за помощи в постановке руки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 16:57:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То же самое у Big, Пеликано итд.. Я считаю, это вообще объязательный атрибут для детской ручки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 17:00:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

может быть, но эти ручки я не встречала. В плане обязательного для детской ручки, согласна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BGD
Посетитель


Зарегистрирован: 13.09.2009
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 19:24:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Пани Л!
Вот ссылка на страничку, где в списке есть эта книга. Открывается как .pdf файл: http://secondbook.myinsales.ru/page/Skachat-antikvarnye-knigi-D-YA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 19:36:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт 17 Фев 2011 г. 19:48:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забавно, а нас в первом классе учили и сидеть, и ручку держать, и руку ставили, и тетрадь. Я и не думала. Smile Спасибо моей первой учительнице. Хотя, как я поняла, многим в это время уже не ставили руку (я пошла в школу в 1989 году). И все же, кое-что я забыла. Во всяком случае, во втором классе (уже была другая учительница), я не помню, что бы нам что-то говорили, или поправляли положение руки. Надо откорректировать, может быть тогда, мой почерк станет не только понятным, но и красивым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 2011 г. 07:26:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раньше я не понимал людей, которые покупают эти всякие дорогие ручки.. но теперь понимания стало больше, и похоже, что теперь сам становлюсь таким Embarassed

Теперь хочется опробовать в письме перо "B". Паркеровское перо "M" кажется тонковатым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 2011 г. 10:06:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы еще скромно посоветовал стаб-перо попробывать, мм так 15. Очень оно мне нравиться... Сочетание толстых вертикальных и тонких горизонтальных линий дает и сочность и некоторую элегантность. Люблю это перо!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kwpoe
Новичок


Зарегистрирован: 04.02.2011
Сообщения: 14

СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 2011 г. 10:34:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

15 мм. Это что то из плакатных перьев?.
Боюсь, что мне такое не подойдёт. мне для тетрадки надо Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 2011 г. 13:12:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kwpoe писал(а):
15 мм. Это что то из плакатных перьев?.
Боюсь, что мне такое не подойдёт. мне для тетрадки надо Smile


это просто такое перо. В обыкновенной ручке. обыкновенное перо. На конце нет шарика, но пишет гладко и всё такое. Просто стабы у разных моделей разные, обычно что-то около 1мм. Ну а что запятую не поставил в 1,5мм - ну... Я же говорил, укрупняйте почерк)) Отечественные ватманы весьма дружелюбны к чернилам)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group