ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Sheaffer Imperial
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Sheaffer Imperial
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Sheaffer
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Adler
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.03.2011
Сообщения: 160
Откуда: Луганск

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 16:00:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините, что не в тему.
Сейчас как раз это скорее сувенир, чем письменный инструмент.
В одном магазине на вопрос "А какой размер пера?", получил гениальнейший ответ "А какая разница, вы что, ей писать будете?"...
Такой ответ меня просто загнал в ступор и дальше дискуссия не продолжалась ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 16:22:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В одном магазине на вопрос "А какой размер пера?", получил гениальнейший ответ "А какая разница, вы что, ей писать будете?"...
Впечатлило! Confused
Цитата:
Эх жалко. Как же им тогда удавалось держать такие низкие цены не смотря на ручной труд по доводке перьев?
Не ужели на Шефер был такой маленький спрос, что ему пришлось продаться
Ну собственно говоря продался не один Sheaffer, но и Parker, и Waterman. Многие известные ручечные фирмы вообще прекратили свое существование. А "ручной труд по доводке перьев"... Форт Мэдиссон это штат Айова, штат сельскохозяйственный и довольно (для США) бедный, с большим числом безработных. Вот и работали фермеры и их дети на фабрике по производству ручек. Труд по доводке перьев хоть и ручной, но особой квалификации не требующий, а потому и довольно дешевый. А фермер, он же привык все делать "как надо, правильно". Кстати, в конце 70-х ручки Sheaffer стали выпускать и в Австралии и в Великобритании, так вот перья этих ручек, с моей точки зрения, хоть немного, но хуже, чем произведенные в США.
_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 16:23:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну.. не такие уж они были и маленькие, для своего времени..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Necroborg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 474
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 16:27:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
Цитата:
В одном магазине на вопрос "А какой размер пера?", получил гениальнейший ответ "А какая разница, вы что, ей писать будете?"...
Впечатлило! Confused
Цитата:
Эх жалко. Как же им тогда удавалось держать такие низкие цены не смотря на ручной труд по доводке перьев?
Не ужели на Шефер был такой маленький спрос, что ему пришлось продаться
Ну собственно говоря продался не один Sheaffer, но и Parker, и Waterman. Многие известные ручечные фирмы вообще прекратили свое существование. А "ручной труд по доводке перьев"... Форт Мэдиссон это штат Айова, штат сельскохозяйственный и довольно (для США) бедный, с большим числом безработных. Вот и работали фермеры и их дети на фабрике по производству ручек. Труд по доводке перьев хоть и ручной, но особой квалификации не требующий, а потому и довольно дешевый. А фермер, он же привык все делать "как надо, правильно". Кстати, в конце 70-х ручки Sheaffer стали выпускать и в Австралии и в Великобритании, так вот перья этих ручек, с моей точки зрения, хоть немного, но хуже, чем произведенные в США.


A где теперь Шефер производится?
Нет, я конечно догадываюсь, но все же...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 18:23:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нет, я конечно догадываюсь, но все же...
Именно там, где Вы и подумали коллега - в Китайской Народной республике
Confused . Правда говорят не весь... Но Valor таки именно там

_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
almond
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 18:34:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новые Sheaffer Legacy Heritage, вроде как, производят в Чехии, но, полагаю, речь идет только о сборке, большую же часть компонентов, скорее всего, все равно везут из Поднебесной.
_________________
Не ищите простых решений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 19:25:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
полагаю, речь идет только о сборке, большую же часть компонентов, скорее всего, все равно везут из Поднебесной.
Вы совершенно правы - большинство деталей - Made in China. Хотя нареканий как на качество самих материалов, так и сборки я не встречал. Но старые Sheaffer's, с моей точки зрения, все же лучше. Smile
_________________
С уважением, Александр.


Последний раз редактировалось: letyanin (Пн 16 Май 2011 г. 23:20:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
almond
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 19:45:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
Но старые Sheaffer's, с моей точки зрения, все же лучше. Smile

Вот потому, наверное, совсем не лишним будет приобрести несколько штук про запас.

_________________
Не ищите простых решений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 2011 г. 23:09:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот потому, наверное, совсем не лишним будет приобрести несколько штук про запас.

Полностью согласен. Тем более, если Sheaffer не очень старый, года этак 1970 (и позже), то скорее всего у него картриджно-конвертерная система заправки, которая с тех пор не менялась и современные картриджи и конвертеры к "средне-старым" ручкам прекрасно подходят.
А цена у них, ну очень щадящая, да и купить в состoянии mint или old stock их не очень сложно. Так что удачи нам, "шефероманам"!

_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Necroborg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 474
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 2011 г. 17:01:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

letyanin писал(а):
Цитата:
полагаю, речь идет только о сборке, большую же часть компонентов, скорее всего, все равно везут из Поднебесной.
Вы совершенно правы - большинство деталей - Made in China. Хотя нареканий как на качество самих материалов, так и сборки я не встречал. Но старые Sheaffer's, с моей точки зрения, все же лучше. Smile


Ну судя по местной теме про часы, китайцы умеют собирать, если продукция не очень дешевая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Necroborg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 474
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 2011 г. 17:03:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, а как правильно произносится Sheaffer?
Шэфер, или (простите) Шифер? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vanceg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб

СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 2011 г. 17:56:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шэйфа, кажется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 2011 г. 18:24:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vanceg писал(а):
Шэйфа, кажется.
Ага. Это я их шифером зову, патаму чта - мне так веселей)[/b]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vanceg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб

СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 2011 г. 18:27:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но, согласитесь, скажешь "Шэйфа", никто не поймет (:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Diamond
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 180
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт 17 Май 2011 г. 20:05:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечу, как человек, который знает английский)) Правильно: [ши:ффε:]. Аналог - слово со буквосочетанием ea и таким же открытым слогом - tea [ти:]. Если делить на слоги слово Sheaffer, получится She-af-fer. Буквосочетание ea на стыке двух открытых слогов читается как длинное [и], [ε:] - звук, обозначающий сочетание e и r, то бишь среднее между звуком [э] чистым английским [r] Smile

Если по-нашему, то "Шиффер"))

_________________
Scribo, ergo sum.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Necroborg
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 474
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 08:45:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Diamond писал(а):
Отвечу, как человек, который знает английский)) Правильно: [ши:ффε:]. Аналог - слово со буквосочетанием ea и таким же открытым слогом - tea [ти:]. Если делить на слоги слово Sheaffer, получится She-af-fer. Буквосочетание ea на стыке двух открытых слогов читается как длинное [и], [ε:] - звук, обозначающий сочетание e и r, то бишь среднее между звуком [э] чистым английским [r] Smile

Если по-нашему, то "Шиффер"))


Спасибо.

Уже представляю реакцию "непосвященных" людей, когда я (с гордостью) буду произносить название производителя своей ручки. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
almond
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 18:13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, сегодня получил, наконец, чернила и заправил Sheaffer Imperial 330 с пером XF. Уважаемый Lu, полагаю, совершенно справедливо предупреждал про промывку водичкой, но мое нетерпение оказалось сильнее. Несколько раз «погонял» туда-сюда чернила конвертером и в конце концов постарался максимально его заполнить.

Сначала показалось, что пишет очень сухо, прямо таки скребет бумагу. Пописал (поцарапал бумагу) немного, поругал себя за нетерпеливый нрав и отложил. После перерыва перо стало писать намного лучше, я даже не узнал его. Линия действительно очень тонкая, но перо скользило по бумаге и делало это практически бесшумно (нет, все-таки, пожалуй, с легким приятным шуршанием, чтобы быть совсем точным). Стоило, однако, пописать подольше, как опять почувствовал признаки пересыхания. Видимо, надо тоже попробовать поставить пером вниз. Впрочим, посмотрю сначала, что будет дальше.

Если кому-то интересно, могу выложить сравнительные образцы письма Sheaffer Imperial 330 XF и Pilot 78G F и M.

_________________
Не ищите простых решений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry K
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 938
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 19:35:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как человек, никогда не утверждавший, что знаю английский, хотя регулярно пользующийся им письменно и устно, знаю, что я зыки состоят не только из правил, изучаемых в школе, а и из исключений.
Что касается и русского языка, в частности.

Соответственно, произнесение по правилам буквосочетания ea в английском встречается. Произнесение не по правилам встречается не менее часто.

Так, в частности, довольно распространенное слово break произносится чаще всего как брейк или брэйк (ну или средне между ними).

Справедливости ради необходимо отметить, что не менее известное по школьному курсу слово breakfast может произноситься и как брэйкфэст, так и как брыыкфэст (в некоторых диалектах).

Не берусь утверждать про корректное произнесение слова sheaffer вообще (и, кстати, а какой из слогов в слове sheaffer является открытым?) , но тема произнесения фамилии основателя компании Walter A. Sheaffer меня также интересовала некоторое время назад.

На одном из сайтов я нашел ответ на этот вопрос примерно следующего содержания: "Помню в детстве к нам приходил друг моего отца, который работал на фабрике Sheaffer и, при обсуждении его работы, это слово произносилось как Shey-fer (Шэй-фа)."
Ссылку на это сообщение найти не могу сейчас, но на fpn есть пара обсуждений этого вопроса и в 1-м же ответе в теме
http://www.fountainpennetwork.com/forum/index.php?showtopic=14379
дается аналогичное произношение.

Итак, в англоязычном мире ручки Sheaffer произносятся как "Шэй-фа".

Не смею склонять нас всех к этому произношению, так как многие действительно не поймут о чем идет речь.

Как мне представляется, наиболее близким к корректному произношению будет вариант "Шеффер".
Но если Вам ближе Шиффер, мы Вас также поймем.

Спасибо Шефферу за достойные ручки!


Diamond писал(а):
Отвечу, как человек, который знает английский)) Правильно: [ши:ффε:]. Аналог - слово со буквосочетанием ea и таким же открытым слогом - tea [ти:]. Если делить на слоги слово Sheaffer, получится She-af-fer. Буквосочетание ea на стыке двух открытых слогов читается как длинное [и], [ε:] - звук, обозначающий сочетание e и r, то бишь среднее между звуком [э] чистым английским [r] :)

Если по-нашему, то "Шиффер"))

_________________
Чем больше узнаю, тем горизонт все дальше... :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Adler
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 23.03.2011
Сообщения: 160
Откуда: Луганск

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:02:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересует сравнение с Pilot 78G с пером F, т.к. пока сам сравнить не могу Sad ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:14:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любопытная тема про произношение!
На русское произношение Sheaffer гармоничнее звучит как Шиффер. И оно, поэтому, должно победить. (Но многие ли пользуются на практике словом Sheaffer (или Шиффер)?).
Посмотрите, что произошло в интернет-среде с "флудом"!
С наименованием ручки схожая ситуация. Слово должно быть обкатано на слух, превратиться в гальку - и потом возможно к широкому употреблению.

_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry K
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 938
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:18:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кому должно? :)

Да-да. Есть мАркетинг, а есть то, что в России называют маркЕтинг.
И, увы, это не одно и тоже.

Поэтому, мы можем использовать слэнг и быть "как все" или пытаться придерживаться некоторых правил, в том числе и в языке.

Собственно, я понимаю, что все идет к тому, что кофе скоро (или уже?) будет словом среднего рода... Так проще?

duna писал(а):
Любопытная тема про произношение!
На русское произношение Sheafer гармоничнее звучит как Шиффер. И оно, поэтому, должно победить. (Но многие ли пользуются на практике словом Sheafer (или Шиффер)?).
Посмотрите, что произошло в интернет-среде с "флудом"!
С наименованием ручки схожая ситуация. Слово должно быть обкатано на слух, превратиться в гальку.

_________________
Чем больше узнаю, тем горизонт все дальше... :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:26:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том, что слово кофе мужского рода есть действительно некоторая логическая ошибка, и иногда трудно сознанию с этим бороться.

Шифферс Э.С. - выдающийся русский шахматист 19 века (из немцев), (про которого я знал значительно раньше, чем об ручке).

_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:34:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да-да-да) Культуру слова надо блесть)
Шифером я называю эти ручки, когда говорю с теми, кто "в курсе", и понимает, что я специально каверкаю слово, сближая с некоторым строительным материалом. Мне так забавней) Когда кому-то рассказываю про ручку, произношу правильно, но потом предупреждаю, что "у нас" иногда неправильно называю еще и Шеффером, и что имеется в виду та же фирма.

Это плохо, когда победить нас должна почему-то безграмотность.. или небрежность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ири
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 25.04.2011
Сообщения: 151
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:39:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

шеффер называю шеффером. "шифер", по-моему -- фу )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:43:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

факт!) фу, поэтому и прикольно) слэнг меня не красит. скоро перестану...
Но пока считаю правильно все-таки "Шэй-фа".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 20:49:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Будем привыкать к Шефферу!

Emmanuel Schiffers - так по-немецки пишется Эммануил Степанович Шифферс, то есть, это несколько из другой оперы.

_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
almond
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 21:55:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adler, качество этой картинки, конечно, не слишком хорошее, но даже здесь заметно, что линия Sheaffer Imperial с пером XF несколько тоньше, чем у Pilot 78G с пером F.

Впрочем, Sheaffer, видимо, буду еще промывать: как-то нестабильно он сейчас пишет, то отлично, то совсем сухо, царапая бумагу.


(картинка кликабельна)

А произносить желательно правильно, конечно — согласен с коллегами. В тоже время следует учитывать, что фонетика иноязычных слов подстраивается под особенности того языка, в котором они употребляются. Например, London же мы произносим как [Лондон], а не [Ландэн]. Так что надо еще думать, как же будет правильно.

_________________
Не ищите простых решений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry K
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 938
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 22:02:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

almond писал(а):
Так что надо еще думать, как же будет правильно.


Правильно будет - Тарга!

(извините - не сдержался :)

_________________
Чем больше узнаю, тем горизонт все дальше... :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
almond
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 03.04.2011
Сообщения: 334
Откуда: Россия, провинция

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 22:04:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dmitry K писал(а):
Правильно будет - Тарга!

(извините - не сдержался Smile

Едут. Две: F и M. Надеюсь получить к концу следующей недели хотя бы одну.

_________________
Не ищите простых решений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
letyanin
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.10.2004
Сообщения: 950
Откуда: Нижний Новгород/Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 2011 г. 22:32:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Правильно будет - Тарга!

+1000!

_________________
С уважением, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Sheaffer Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group