ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Царапины от колпачка у Montblanc 149!
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Царапины от колпачка у Montblanc 149!

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Montblanc
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Izniba
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 15:04:25    Заголовок сообщения: Царапины от колпачка у Montblanc 149! Ответить с цитатой

Добрый день, коллеги.

В последнее время что-то редко удается мне зайти на любимый форум. Но один знакомый задал мне на днях интересный вопрос. Ранее я что-то не встречал ответа на него. Вопрос уже озвучен в названии данной темы. Коротко поясню. В районе смотровых прорезей уровня чернил от колпачка стали появляться круговые микроцарапинки на корпусе ручки. Человек ручкой пользуется около месяца. Ручка все время лежит на рабочем столе. На самой ручке ни одной царапинки нет. Я ее лично видел. Но вот в районе смотровых прорезей уровня чернил стали появляться эти царапинки. Пока они едва заметны. И лишь хорошо заметны под определенным углом зрения. Скорее всего их оставляет колпачок при закручивании его и откручивании. Сталкивался ли кто-нибудь с подобным? Я посоветовал знакомому позвонить в сервис Монблан. Они чего-либо вразумительного по телефону не смогли сказать. Кроме того, что доброжелательно предложили привести ручку в их сервис для диагностики проблемы. Кто что скажет по этому поводу?

_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eugenia
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 1705

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 16:48:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подтверждаю, царапинки присутствуют по кругу. Crying or Very sad Массовый брак? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 16:59:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Специально осмотрел свой МБ 149.
Действительно есть круговые следы от резьбы колпачка.
Ну и что?
Для того чтобы их не было, нужно при откручивании/закручивании колпачка держать ручку и колпачок строго соосно. Как мы понимаем, руками сделать это нереально.
Можно купить полироль для пластика, в ателье "Секундочку", рублей по 200, и убрать все царапины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Izniba
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 18:01:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
Можно купить полироль для пластика, в ателье "Секундочку", рублей по 200, и убрать все царапины.

Интересно другое. В сервисе утверждают, что драгоценная смола абсолютно не поддается полировке. И если они признают это дефектом конструкции, а не естественным износом, то будут менять эту часть корпуса у ручки. Smile

_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eugenia
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 1705

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 18:33:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Закону о защите прав потребителей, если они признают это дефектом, можно потребовать замены товара на аналогичный или обратно уплаченную сумму, не обязательно ждать когда будет ремонт. Я, например, вместо 149-го согласилась бы на Ф.Шопена с пером F. Very Happy А вдруг там такая же история?! Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 19:13:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Izniba писал(а):

Интересно другое. В сервисе утверждают, что драгоценная смола абсолютно не поддается полировке.


Полировке поддается все! Даже "драгоценная" монблановская смола. И появление этих царапин - лучшее тому подтверждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Izniba
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 19:32:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владельцы МБ 149 отзывайтесь! Я на своей 149 пока данных царапин не обнаружил. У двух форумчан они есть. У кого они еще есть? Кто как справлялся с данной проблемой?
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vladimir
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2009
Сообщения: 551
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 19:46:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Izniba писал(а):
Владельцы МБ 149 отзывайтесь! Я на своей 149 пока данных царапин не обнаружил. У двух форумчан они есть. У кого они еще есть? Кто как справлялся с данной проблемой?


Добрый вечер,
У меня правда не 149, а 146 (ЛеГран) но прицип тот же, царапин нет, колпачок при заворачивании не касается корпуса. Отполировать можно что угодно даже алмазы огранке поддаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Izniba
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 2011 г. 21:44:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladimir писал(а):
Добрый вечер,
У меня правда не 149, а 146 (ЛеГран) но прицип тот же, царапин нет, колпачок при заворачивании не касается корпуса.

Это видимо именно болезнь 149-й модели.

_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Starwalker
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 373

СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 2011 г. 12:53:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте.
На счёт круговых микроцарапин есть такой нюанс. Изначально ручка идеальна, но они проявляются лишь по прошествии некоторго времени и под действием механического же воздействия (закоручиваем колпачёк на ручку).
Если посмотреть внимательно в колпачёк то внутренняя резьба, которая "накручивается" на ручку, находится не у самого края внутренней стороны, а углублена где-то на 5мм. Надетый на ручку и не полностью закрученный колпачёк (или колпачёк в момент закручивания на корпусе ручки) даёт микроскапический люфт (можно недокрученный колпачёк слегка "пошатать" без усилия сломать Very Happy и всё заметить ), могу лишь предположить что люфт ок. 1/15-й миллиметра (не брать за обсалютную точность размера люфта) это сделано для того, чтобы колпачёк закручивался легко и свободно. По мере того как мы накручиваем колпачёк на ручку, не осознавая и не чувствуя, самым краем колпачка, прилогая не равномерные усилия на разные его стороны (а тут ещё и микролюфт способствующий свободному ходу Very Happy ), натираем краем круговые полоски Smile Так это и появляется.
Можно конечно переработать ручку, изменив частично её внешнсть, но это уже будет другая ручка, а она красива как есть.
Как избежать круговых полосок. Аккуратно, не торопясь, не болтая колпачёк накручивать Very Happy.
Можно ещё и "покулибничать" немного смазав место образования круговых полосок кремом Very Happy (нанести до их появления, совсем капельку размазав), тем самым создавая препятствие прямому трению.
Теперь о том, полируется или нет.
Один из процессов, которому подвергается смоляной, золотой, платиновый, серебрянный корпуса ручек так и называется ПОЛИРОВКА. Т.е. одна из частей корпуса закрепляется на станке, как правило закрепляются несколько одинаковых (идентичных) заготовок и далее происходит в течении опр. времени процесс полировки до "зеркальной" поверхности. Это при производстве. Сервисные центры не занимаются изготовлением и восстановлением повреждённых частей. Вспоминается славный город Одесса, 80-е года... над одной из мастерских надпись "Ремонт и изготовление японских зонтиков" Very Happy
Задача сервисного центра исправить до состояния новый, т.е. повреждённая (в т.ч. и поцарапанная) часть меняется на новый оригинал. Единственное что может быть исправлено с сохранением - повреждённое перо ручки. Но надо смотреть характер повреждения, не все упавшие в пол перья поддаются корректировке.
Решает мастер с согласия клиента.
Любые царапины на корпусе появляются из-за внешнего механического воздействия, любое механическое воздействие у любого производителя не гарантийный случай.
Если же озадачится восстановить старое, повреждённое, то это уже не ремонт а рестоврация, такая работа изначально стоит значительно дороже в разы чем замена на новое т.к. время затрачиваемое на восстановление и исправление повреждений исходника уходит в десятки раз больше.

Лично полировал модель М145 в упаковке посвящённой Шопену. Ручка была просто обезображена царапинами разного характера по всему корпусу. После полировки ручка получилась как новая Wink . Полировал на станке с круговой войлочной насадкой. Если захотите повторить этот опыт то не рекомендую после этого кидать ручку в сумку с ключами и прочими "носимыми" в портфеле, сумке колюще-царапающими предметами, а также кидать ручку на стол... Она вернётся обратно в безобразное состояние. Так можно и до дыры в корпусе дополировать Laughing Сразу купить и хранить ручку в чехле (кожанный или из др. материала не важно, важно защитить корпус ручки от трения о чего-либо) или хранить ручку так, чтобы она не тёрлась о грубые предметы. У меня есть шариковая, классический майстерштук, ношу в кормане пиджака, внешняя сторона, выглядит почти как новая уже леть семь...
Cool

_________________
Всем добра...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Izniba
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 2011 г. 21:28:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Starwalker, за развернутый ответ.

Я согласен с Вами, что эта драгоценная смола подвержена царапанью. Исхожу из опыта использования ручек Монблан разных моделей из этой самой драгоценной смолы. Но подобные круговые царапины свойственны только модели 149, если не ошибаюсь. Сегодня осмотрел свою 149 в районе смотровых прорезей уровня чернил через лупу. Нашел в этом месте совсем легкие круговые потертости. У знакомого значительно сильней уже видны эти круговые царапины. Считаю, что катастрофического чего-либо в этом нет. Сам я ручкой пользуюсь очень аккуратно. В том числе аккуратно откручиваю и закручиваю колпачок. Ручки всегда ношу в футляре. Чего и всем советую. А знакомый свою 149 использует на работе только. Кладет ее не на стол, а на специальную прорезиненную подставку. И при аккуратном использовании на ручках нет ни единой царапины. Кроме тех круговых. При появлении очень сильных круговых царапин видимо проще будет заменить часть корпуса, как советуют в сервисе. Стоить это будет 2500 руб. с их слов. Но можно и попробовать отполировать. Попытка не пытка все же.

Starwalker, есть ли у Вас опыт ручной полировки? Может посоветуете какую-то определенную пасту для полировки? Или может секреты какие-то есть в этом процессе? Я помню, что где-то уже обсуждалась полировка на данном форуме. Но что-то не смог найти. Интересно узнать заранее об этом. Вдруг когда-нибудь пригодится.

_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 19 Июл 2011 г. 23:03:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugenia писал(а):
По Закону о защите прав потребителей, если они признают это дефектом, можно потребовать замены товара на аналогичный или обратно уплаченную сумму, не обязательно ждать когда будет ремонт.


Эва какие Вы быстрые. Smile)))
"Нет, ребята-демократы" (С) Не всё так просто. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Izniba
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 2011 г. 14:27:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну так кто и что про процесс ручкой полировки расскажет? У кого есть подобный опыт?
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 2011 г. 21:38:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Izniba писал(а):
Ну так кто и что про процесс ручкой полировки расскажет? У кого есть подобный опыт?

Давнишний опыт, из юности. На что-то типа войлока нанести пасту гойя (или как там она называется). Действительно полирует нормально.
ИМХО - пластик - он и есть пластик, должен заполироваться, несмотря на всю свою "драгоценность". Снятие абразива проблеммно только с алмаза, у него твёрдость 10 единиц по какой-то там шкале. Smile

Попробуйте потихоньку, в ручном режиме. В любом случае, сразу поймёте, стОит оно того или нет. Ну а если что-то пойдет не так - сразу сможете остановиться.

Единственный момент - не помню точно, но, возможно, паста гойя не полирует, а мелко шлифует. Т.е., возможно, не даёт "зеркального" состояния поверхности, а даёт "матовую" поверхность.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 2011 г. 22:24:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Izniba писал(а):
Ну так кто и что про процесс ручкой полировки расскажет? У кого есть подобный опыт?

http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?p=30674&highlight=#30674

На апрельскую встречу коллега Bujhm приносил МБ 149, после обработки этими пастами.
Результат - потрясающий. На выходе получается новая ручка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Izniba
Завсегдатай


Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 23 Июл 2011 г. 10:45:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, коллеги, за информацию. Именно эту ссылку я искал, но найти что-то не смог.
Сейчас меня и моего знакомого этот вопрос явно не беспокоит. Потертость на моем МБ 149 можно увидеть только в лупу. Другие ручки вообще в идеальном состоянии. А у знакомого эти потертости незначительные. Просто вот как-то он заинтересовался этими потертостями от колпачка. Они его чуть-чуть огорчили из-за того, что появились достаточно быстро после начала использования ручки. Но сейчас он все списал на естественный износ. Продолжает с радостью пользоваться моим подарком. На будущее может пригодиться для этой или для какой другой ручки. Фотографии по ссылке впечатляют. Действительно очень действенно. О пасте ГОИ я думал. Не знаю как ей полируется пластик. А металл я ей начищал до идеального блеска. Поискал информацию об этой пасте в сети. В Википедии пишут следующее.

"Паста ГОИ (от ГОИ — Государственный оптический институт) — шлифовочные и полировочные пасты на основе оксида хрома (III), используемые для шлифования и полирования стальных сплавов (в том числе термически упрочнённых), цветных металлов, твёрдых пластмасс и полимеров, стекла (в том числе оптического), керамических материалов и изделий из них."

Так что по идее ей тоже можно будет как-нибудь попробовать отполировать ручку. Надо будет попробовать на чем-нибудь дешевом ради интереса.

_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Yeff
Завсегдатай


Зарегистрирован: 09.05.2012
Сообщения: 497
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср 04 Июл 2012 г. 06:56:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О пасте ГОИ - обязательно следует обратить внимание на её тип.

Только № 2, её ещё финишной называют, и предварительно попрактиковаться на чём-то дешёвом, например - пластиковой линейке чёрного цвета. Если паста старая, частицы могут слежаться и поцарапать объект полировки.

_________________
"Знаю, что ничего не знаю"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Doost
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 1625
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 04 Июл 2012 г. 07:48:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yeff писал(а):
О пасте ГОИ - обязательно следует обратить внимание на её тип.

Только № 2, её ещё финишной называют, и предварительно попрактиковаться на чём-то дешёвом, например - пластиковой линейке чёрного цвета. Если паста старая, частицы могут слежаться и поцарапать объект полировки.

еще №1 подойдет. она даже потоньше, но сложно найти
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср 04 Июл 2012 г. 08:00:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Их три вида: грубая чёрного цвета, средняя тёмно-зелёная и тонкая светло-зелёная. ГОИ - для стали. Для пластиков лучше поискать что-нибудь другое, например для полировки ЛКМ - бустрее и результат отличный.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2012 г. 14:35:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашёл,в этом году,и приобрёл. Коричневая LUXI. Их два вида-грубая полировка и финишная. Где и почём-Дмитрий К. в курсе.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eugenia
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 1705

СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2012 г. 16:33:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):
Их три вида: грубая чёрного цвета, средняя тёмно-зелёная и тонкая светло-зелёная. ГОИ - для стали. Для пластиков лучше поискать что-нибудь другое, например для полировки ЛКМ - бустрее и результат отличный.

С уважением, SanTix.


В прошлом году пришлось на только что купленной авторучке Висконти Опера заполировывать крупный срез смолы с поверхности авторучки (произошло случайно), так вот паста ГОИ темно-зеленая очень сильно помогла, авторучка стала как новая. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
goga
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.08.2011
Сообщения: 5535
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2012 г. 16:40:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгения, полировали сами, вручную или на станке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugenia
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 1705

СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2012 г. 16:42:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне помогали, но все было вручную. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пeтр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.07.2011
Сообщения: 1052
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2012 г. 17:30:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все просто с царапинами.
Виноват колпачок вернее острый край такое было в старых военных 332-х.
Слегка скруглить внутренние края на колпачке и все проходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
некто
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 04.09.2010
Сообщения: 295

СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2012 г. 18:06:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

чувствую скоро на барахолке практически исчезнут предложения ручек б/у , будут только одни новые Very Happy .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пeтр
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.07.2011
Сообщения: 1052
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 2012 г. 18:24:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

некто писал(а):
чувствую скоро на барахолке практически исчезнут предложения ручек б/у , будут только одни новые Very Happy .

Это уже ерунда.
БУ ручку видно сразу.
А про потертости от колпачка их трудно убрать, колпачок стирает довольно сильно. Можно предупредить их появление или избавиться от новых но старые не сотрете без следа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Montblanc Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group