Чертёжные инструменты

[Dolgorukii]

Понимаете, речь идет о принципиальном различии.

Я считаю, что и мораль, и этика, и нравственность - это те понятия, которые получены обществом не благодаря религиям и верованиям, а благодаря естественному эволюционному развитию общества.

И я не сторонник как раз-таки воинствующего атеизма, т.к. "воинствование" такое часто посыл атеистический дискредитирует.

Я, как уже сказал выше, сторонник, скорее, научного мировоззрения.
В котором черты апатеизма видны более явно, нежели чистого атеизма.

Если не возражаете, для пояснения своей позиции я приведу две цитаты.

Одна более короткая, просто для пояснения моей точки зрения более художественным языком.

И вторая - потом, дам её мелким шрифтом.
Просто интересной мне кажется, с учетом первой части дискуссии, которая об образовании.

Итак, цитата номер 1.

[Alex-Daos]

Научное мировоззрение это хорошо. Но, согласитесь, тогда надо научно исследовать и религиозные практики. Не этнографически, заранее отказавшись от наличия в них какого-то смысла, кроме социально-театрального, а именно исследовать - а не правы ли они, а если нет то в какой мере. Ведь кроме исследования путем опыта на приборах (воспроизводится не зависимо от оператора), возможны точно такие же исследования опыта людей, когда с одной стороны опыт субъективен, а с другой можно обработать тысячи свидетельств разных времен. Отмахнутся только из-за привязанности к личности оператора... тоже не верно, ведь практика как раз меняет человека, т.е. надо исследовать как меняет, что меняет и прочее. Это будет честный научный подход. Собственно именно поэтому есть науки "богословие" или там "аскетика". Именно науки, а не мракобесные бредни.

Что до эволюционного развития... Хорошо было бы если бы оно было так. Но как-то не похоже при рассмотрении истории. Как только рассыпалась религия общество, оно погрязало в крови и разврате (Рим Нерона, Возрождение, наши 20ые годы пока гайки не закрутили) Кроме того, максимы некоторых религий неисполнимы народом, т.е. все что дальше Шариата или Талмуда вроде как и не надо. Ан - имеется.

Ну и я Вас, понятно, за воинствующего и не считаю. Спор вроде как чисто о понятиях идет. Просто я лично был атеистом (как все). Был язычником - даосом. Практикующим... в том числе и лекарь был неплохой, т.е. что то там вне нормальной физики имеется. Понял откуда там рога растут (на личном опыте). Христианин - церковнослужитель. Т.е. я все это пробегал. И доводы стандартные знаю. Но... опыт Откровения они не замещают, вот в чем дело-то.

[Molikoff]

Куда делся уважаемый Pragmatik? Целый вечер его жду.

[Dolgorukii]

Просто на поверку чаще всего оказывается, что "опыты откровений" - это вполне объяснимые медицинские факты.

И если человек привык с детства слышать, что существует высшее божество какое-то и загробный мир, то он с перепугу после какого-нибудь инфаркта или инсульта и будет думать, что видел "лестницу на небо" и прочее.

Те же шаманские и прочие другие практики - чаще всего все "откровения" связаны с употреблением психотропных веществ, что в сухом остатке имеет то же - медицинское объяснение.

Просто я читал в целом ряде авторитетных изданий и исследований конкретные объяснения классических "откровений", а также объяснения с чисто научной точки зрения (с подтверждениями) большого количества религиозных мифов, прежде всего - библейских.

Те же учения с Востока, которые вы приводите как пример - это имеет место быть, но в том-то и дело, что очень редко это чистая религия.

Чаще всего - это определенное мировоззрение, философия, нежели чистое верование в сверхъестественное.


А ваши примеры касательно

[Alex-Daos]

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

[Alex-Daos]

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

Ну оскорбительно и я могу высказаться о ваших "доставляющих" пассажах об "откровениях" и бреду о "троице".

Но будет ли польза дискуссии?

Почему назвал бредни верующих ложью?
Хм, думаю, потому, что вы сразу же окрестили ученых недоучеными.

Согласитесь, ведь каждый раз, когда объявляется очередной "свидетель" каких-то видений, или откровений, или якобы "знахарь от бога" - это вызывает улыбку.
Потому что по факту это всегда оказывается либо бредом (в медицинском смысле), либо ложью, либо случайностью.

Как говорится, "если ты разговариваешь с богом - ты верующий; если бог с тобой - ты психически нездоров".

[Alex-Daos]

[quote="Dolgorukii"]

[Molikoff]

Уважаемый Pragmatik, во-первых, я не увидел ответа на содержательную часть моего сообщения. Во-вторых, я не вижу ничего плохого в том, чтобы в теме "чертежные инструменты" обсуждались чертежные инструменты. Вы же в темах раздела продажа не обсуждаете какую ручку выбрать. И моя просьба вполне обоснована, создать тему в разделе общение и общаться, а наш раздел называется "аксессуары для письма". Угу? Жду ответа по поводу вашего отнршения к творчеству дьюи и монтессори.

[kreept]

Действительно, давайте оффтопить в любой теме, автор которой не возражает или забыл о ней.
Если в теме некоторое время не появляется сообщений, не значит, что она исчерпана. Многие темы поднимаются повторно и сообщения появляются с большими интервалами.

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

Я думаю, каждый из упомянутых вопросов, как то: гомосексуализм, эвтаназия, аборты - это отдельная тема с колоссальным потенциалом для дискуссии.

[Pragmatik]

[Molikoff]

Уважаемый Pragmatik, я не предлагал закрыть тему! Мне тоже хочется поговорить, но делать это в более подходящих разделах. Я предложил перенести тему в подходящий раздел - "общение". Религия, философия - это, извините, не "аксессуары для письма". Прошу прощения и у Дьюи, и у Монтессори. гитлера сознательно писал/пишу с маленькой буквы.

[ЮрийЮВ]

[ЮрийЮВ]

[Pragmatik]

[ЮрийЮВ]

[смирный]

Ничего себе, хотел про циркули почитать, а тут политика - наболело видимо.

[Pragmatik]

Хм... А что, есть кто-то, у кого "не наболело", кого не трогает, что происходило и происходит в нашем доме?
Как говорится, даже если вы не интересуетель политикой, политика интересуется вами.

[Pragmatik]

Кстати, вот сейчас посмотрел - в данную минуту на Форуме 34 посетителя, из них только 2 зарегистрированных. То есть, 32 посетителя - возможно, кандидаты в форумчане! Весьма недурственно, дорогие коллеги.
Я ж недаром говорю - определённая активность на Форуме, когда она находится в рамках правил и приличий - это благо для Форума. А коллеги всё - оффтоп, оффтоп.

[Пани Л]

Уважаемые Dolgorukii и Alex-Daos, уж очень интересный у Вас разговор. Я не буду вмешиваться в него по сути, занимать какую-то позицию, а просто наглым образом "подолью масла в огонь". Посмотрим разгорится ли он.
Как человек до некоторой степени связанный с наукой, предлагаю Вам рассмотреть научные способы обработки данных, превращения гипотезы в теорию, доказательства или опровержения. Может это поможет быть не голословными и не обвинять верующих и ученых в отсутствии ума или веры.
Есть два пути, эмпирический и аналитический. они должны использоваться вместе, иначе всегда останется сомнение. С эмпирическим понятно, ставим опыт и на основании его уже делаем какие-то выводы, но, а верно ли поставлен опыт и как обработать результат. Аналитический, тоже оставляет вопросы, а верно ли произведены расчеты и вообще, все ли мы учли. Суть метода, который мы обычно используем в работе и который мне кажется наиболее логичным, доказательным и простым в следующем:
1 имеем некое явление, которое надо изучить, установить случайность это или факт;
2 выдвигаем гипотезу, что это факт. Нам надо доказать эту гипотезу;
3 проводим серию экспериментов, что бы собрать больше данных об этом явлении
4 обрабатываем результаты экспериментов.
Вот тут два метода, опять же в идеале использовать их совместно. Мат. моделирование и статистика. Первый дополняет эксперимент и делает "предсказание ". Может дать нам представление о явлении во времени и пространстве, но достаточно ограниченный метод по условиям, погрешность может быть слишком большой, если надо задавать много параметров или среда очень неоднородная. Ну это так, грубо, но, думаю понятно.
Статистика. Это точная наука, сложная и интересная. Прекрасный инструмент для обработки результатов. Главное не забивать гвозди микроскопом. А так же следует помнить, что статистикой, мы не доказываем гипотезу, а только опровергаем, поэтому выдвигаем не нашу, которую надо доказать, а противоположную ей (почему, см. курс по мат.статистике. Нулевая гипотеза). Дальше выбор критерия ну и проверка по критерию. Подробности так же в курсе статистики.
На выходе мы получаем уже данные, где и как наше явление может проявиться, так скажем, "предсказание".
5. Проводим эксперимент с учетом полученных данных. Если мы регистрируем явление, то можем поздравить себя, если нет, гипотеза не доказана.
А так, спор на уровне я прав, потому что верю, или я прав потому что не верю, это только спор для собственного удовольствия. Но по одному факту, никакую теорию выстроить нельзя. Любой человек, скажет, что это случайность.

[Alex-Daos]

Уважаемая Пани... Собственно о том и разговор, что есть особые науки обобщающие религиозный опыт христиан. Не анализирующие текст юридическим образом, это есть и в исламе (можно ли женится на 9летней?), а именно обобщающие опыт.

Аскетика - изучает практику христианина. Например классифицирует страсти и говорит как с ними бороться. Нечто схожее по научности с психологией, но опирающееся не на опыт сотни лет, а на опыт минимум полутора тысяч лет зафиксированный в методиках древних практиков - наставников.

Священная история Ветхого или Нового завета - обычная историческая наука изучающая контекст библейских событий. Археология, изучение текстовых памятников. Задача - восстановить контекст событий. Скажем, читаем Библию - бродит некий Авраам по пустыни со стадами. Что подумает читатель? Ну кочевник какой-то. Ан... Он бывший гражданин доантичного мегаполиса - Ура, в котором были очень развиты искусства и науки (что говорит археология) так как их поклонение светилам требовало расчетов, как и архитектура. Но при том там еще были (уже по Библии) и сохранившие основы единобожия последним из которых и были Авраам и Лот. Уже интересней, верно?

Библеистика - абсолютно историческое изучение истории библейских текстов. Когда и что написали, как перевели, какие расхождения в рукописи найденной в Италии 4 века и Армении 5ого...

Научное богословие - обобщение и исследование источников написанных святыми (те о которых есть такое суждение) образованными людьми, в основном в первом тысячелетии. Сама наука чисто аналитическая и научная, работа с источниками. Вот написать источник это уже не наука, согласен.

И т.д.
Т.е. религия, понятно, не наука. Но вокруг есть множество именно наук. И что-бы отвергать религию нужно ознакомится не с атеистическими агитками, а с выводами этих наук и практикой с ними связанной. Постоянно говорят о каких-то мракобесах или инквизиции. Но кто говорит о духовниках после общения с которыми люди уходят утешены? Или о изменении человека правильно (что важно) практикующего за 30 лет воцерковления, особенно за 30 лет монашества? Реализуют такие люди декларируемые реальные цели христианства, хотя бы те что не касаются мистики, или нет?

Ведь религовед ЗАРАНЕЕ отказывается верить в реальность религиозного опыта. От по сути этнограф. А не ученый изучающий религию. Он изучает форму обрядов. Это как изучая человека я буду изучать его платье и специально не смотреть в лицо и даже на его пол. Мол человек==платье и не спорить, мракобесы!

[смирный]

почему же , наболело, только здесь тема то про другое- это как купить журнал мурзилка, а там про психологию.

[смирный]

хотя напишу свое мнение, я аттеист и не стесняюсь этого, человек должен рассчитывать только на себя, а не на мифические силы. имхо.

[GGP]

[Пани Л]

Уважаемый Alex-Daos, я не просила меня в чем-то убеждать, просто дала инструмент. Ввязываться в этот спор не буду, это пустая трата времени. Более того, я предпочитаю сидеть на трибунах, а не скакать с человеком или зверем на арене. Это так же глупо, на мой взгляд.
Представьте себе древнюю арену скажем Коллизия, на ней два гладиатора без оружия. Ходят друг во круг друга и машут кулаками. Мне, как зрителю, скучно. Вот я и кинула на арену оружие, и смотрю, что будет дальше, друг кровь польется. А выскакивать на арену самой... Нет, не затащите