Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 15:33:07 Заголовок сообщения: Вопрос обладателям Pilot Custom 74 , Custom 92 |
|
|
Собственно сам вопрос- как "живёт" перо с неродными чернилами? В частности, заправляю пилотовской Izoruk-ой, но в ручку давно просятся Denim-ы. Есть мнение, что не очень-то и всеядны Пилотики. У меня шарики мелкие (f). |
|
Вернуться к началу |
|
|
sasha_k Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 530 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 15:54:22 Заголовок сообщения: Re: Вопрос обладателям Pilot Custom 74 , Custom 92 |
|
|
Hint писал(а): | но в ручку давно просятся Denim-ы. |
Имеются в виду чернила Diamine Denim? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 16:21:04 Заголовок сообщения: Re: Вопрос обладателям Pilot Custom 74 , Custom 92 |
|
|
sasha_k писал(а): | Hint писал(а): | но в ручку давно просятся Denim-ы. |
Имеются в виду чернила Diamine Denim? |
Ага. Они самые. (Хотел фото вставить, да тут черт ногу сломит... Тем более с телефона)
Такие , не сочтите за рекламу : https://getpen.ru/diamine-ancient-copper-30/i/2136 |
|
Вернуться к началу |
|
|
sasha_k Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 530 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 16:47:42 Заголовок сообщения: |
|
|
В общем и целом, ничего страшного не произойдёт, если вы завправите Pilot CH 92 или 74 чернилами Diamine. Качество письма, как таковое, не ухудшится, но увеличится «отдача», письмо будет восприниматься чуть более «ершистым», «наждачным». Ну или не чуть, тут от бумаги сильно зависит.
Сам периодически заправляю свой 92-й синими Diamine (Misty Blue, Denim, Midnight Blue), но так как использую бумагу Tomoe River, то эффект от смены чернил скорее в плюс, с Iroshizuku отдача на той бумаге не ощущается совсем, а я люблю небольшую но уверенную обратную связь. В Leichtturm письмо будет уже ощутимо шероховатым, и вот такое, насколько мне известно, нравится уже не всем.
В общем, пробуйте, дерзайте
Upd. Просто обязан предупредить, что не от всех чернил CH 92 отмывается одинаково хорошо после длительного использования; Diamine, например, отмывается заметно хуже родных чернил, могут остаться пятна в грип-секции и на фидере, а у 74-го ещё и в конвертере (Diamine Midnight, Oxblood, Sherwood Green, Grape склонны окрашивать материалы этих пилотов). Так что избегайте цветов, которые могут испортить ваши ручки, и промывайте их как можно чаще, не давайте чернилам застаиваться.
Последний раз редактировалось: sasha_k (Ср 02 Янв 2019 г. 17:47:58), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 17:01:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за ответ! Пишу исключительно на офисной А4 Светопии (подпись, фамилия, дата) и на обычной писчей бумаге -названия не знаю.. самая простая, российская. Перо и с Изорукой довольно "шершаво" имхо себя ведет на Светокопии, особенно пропущенной в начале через горячий вал принтера.
Но, меня больше интересовал момент поведения пера не в отношении с бумагой, а в отношении с самими Diamin-ами. Не возникнет ли эффекта "сухости" при подаче чернил к перу, и не забьется ли со временем канал в фидере... В любом случае, благодарю за ответ! |
|
Вернуться к началу |
|
|
sasha_k Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 530 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 17:15:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Подача останется хорошей; плохую подачу видно на темных чернилах, которые блёкнут, если ручка «не доливает», так вот, с вышеуказанными пилотами все хорошо. Темные чернила остаются темными, но тут есть одна особенность: письмо без нажима с диамином будет немного суше, чем с ирошизуку.
Канал не забьётся. У этих пилотов перо хорошо запирается в колпачке, так что проблем быть не должно. Ну, разве что вы оставите ручку надолго без колпачка или с очень небольшим количеством чернил, которые могут высохнуть внутри сами по себе при высокой температуре. Да и то, я думаю, при желании канал можно будет промыть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
sasha_k Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 530 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 17:21:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Hint писал(а): | Пишу исключительно на офисной А4 Светопии (подпись, фамилия, дата) и на обычной писчей бумаге -названия не знаю.. самая простая, российская. |
Не совсем подходящая бумага для ваших ручек, если честно... Для такого кейса я бы присмотрел что-нибудь более гладкопишущее, если из чернил хочется именно диаминов...
В любом случае попробуйте заправить ими один из ваших пилотов, вдруг результат вас устроит. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 18:05:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Да вот и я чувствую, что надо на что-то европейское обратить внимание. Уже посматрмваю в сторону европейцев. Смотрю на Пеликана м600 (не в полосатом корпусе, а черном, как 200тая модель), потом на Дипломатов, теперь на Omas. .
Черт его знает... хочется золотое, но сдержанное (не очень фиглярское) перо, делательно белого цвета, но при этом иметь возможность следить за уровнем чернил без разбора. |
|
Вернуться к началу |
|
|
sasha_k Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 530 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 18:30:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Нужно определиться, какое перо вам больше подходит: твёрдое или пружинящее. У Пеликанов твёрдые перья, как на пилотах пружинить не станут, но идти будут глаже. Ещё есть японские Sailor 1911 с золотыми немного пружинящими перьями. Пишут гладко и сочно. Их тоже стоит попробовать. Выбор ширины перьев у 1911 большой, есть M-ки... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 18:52:42 Заголовок сообщения: |
|
|
А разве Сейлор под офисную Светокопию подойдет?. Мне сигарообразность как-то не очень. Вот Gear у Сейлор вполне симпатичны. Особеноо Gear imperial нравится с черным пером. , но срвершенно не хочется каждый раз откручивать корпус, чтобы проверять уровень чернил. Для меня это существенно. Бывает, что за рабочий день полная заправка уходит, а бывает за три дня. И каждый раз откручивать-закручивать муторно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
sasha_k Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 530 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 19:08:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Hint писал(а): | А разве Сейлор под офисную Светокопию подойдет? |
Тут от фактической ширины пера зависит больше, чем от конкретного производителя. Так что нужно смотреть, пробовать... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr.Dave Посетитель
Зарегистрирован: 13.01.2018 Сообщения: 127
|
Добавлено: Ср 02 Янв 2019 г. 23:21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Не совсем подходящая бумага для ваших ручек |
Полностью согласен. Заправлял 74-ый чернилами Diamine Florida blue и Diamine Sapphire Blue ручка писала нормально, но на этой бумаге (и не только с этими чернилами) возникал явный эффект елочки. Об этом не раз говорилось. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Donut Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.10.2016 Сообщения: 878 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Чт 03 Янв 2019 г. 23:39:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Hint писал(а): | Спасибо за ответ! Пишу исключительно на офисной А4 Светопии (подпись, фамилия, дата) и на обычной писчей бумаге -названия не знаю.. самая простая, российская. Перо и с Изорукой довольно "шершаво" имхо себя ведет на Светокопии, особенно пропущенной в начале через горячий вал принтера.
Но, меня больше интересовал момент поведения пера не в отношении с бумагой, а в отношении с самими Diamin-ами. Не возникнет ли эффекта "сухости" при подаче чернил к перу, и не забьется ли со временем канал в фидере... В любом случае, благодарю за ответ! |
Судя по контексту, предполагается использовать на работе для заполнения и подписи документов. Тогда весьма странный выбор среди неводостойких чернил и ответвление в сторону обсуждения бумаг для письма перьевой ручкой. Самый простой и дешёвый способ для принятия правильного для Вас решения - заказать пробники чернил, которые по цвету понравились. Реально никто не скажет, что Вам подойдет, поскольку ручки несколько различаются по настройке. От водорастворимых чернил ничего не забьётся. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Donut Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.10.2016 Сообщения: 878 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Чт 03 Янв 2019 г. 23:44:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Hint писал(а): | Да вот и я чувствую, что надо на что-то европейское обратить внимание. Уже посматрмваю в сторону европейцев. Смотрю на Пеликана м600 (не в полосатом корпусе, а черном, как 200тая модель), потом на Дипломатов, теперь на Omas. .
Черт его знает... хочется золотое, но сдержанное (не очень фиглярское) перо, делательно белого цвета, но при этом иметь возможность следить за уровнем чернил без разбора. |
Странно. Вот почему именно золотое и "сдержанное" в одном предложении ? Чем стальные хуже? Они же белого цвета. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Вс 13 Янв 2019 г. 20:52:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Заказал себе Omas Ogiva , но опять же с пером (f). Рука не поднимается перо (М) брать. Делаю ставку на то, что европеец даст более гладкий проход. Хотя уже и к Пилотовскому F приноровился. |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10271 Откуда: МСК
|
Добавлено: Вс 13 Янв 2019 г. 21:39:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Hint писал(а): | Заказал себе Omas Ogiva , но опять же с пером (f). Рука не поднимается перо (М) брать. Делаю ставку на то, что европеец даст более гладкий проход. Хотя уже и к Пилотовскому F приноровился. |
Если Ogiva из последних, думаю будет писать толще, чем ожидается. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 10:48:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Меня больше расстраивает отсутствие возможности контролировать уровень чернил Ручка чёрная. |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10271 Откуда: МСК
|
Добавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 11:46:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Hint писал(а): | Меня больше расстраивает отсутствие возможности контролировать уровень чернил Ручка чёрная. |
Ничего, качество пера это компенсирует.
К тому же будет хороший повод с собой носить минимум две ручки) _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 18:46:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Полагаете лучше чем у Пилота? .. уже на "Дипломатов "засматриваюсь |
|
Вернуться к началу |
|
|
Donut Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.10.2016 Сообщения: 878 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 20:57:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Hint писал(а): | Полагаете лучше чем у Пилота? .. уже на "Дипломатов "засматриваюсь |
А на какую именно, если не секрет? У моей Lapis Esteem довольно крупное перо (#6) от Jowo, упругое, несмотря на то, что стальное. Однако из коробки писала ручка очень скверно - перо было пережато. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hint Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 08.06.2014 Сообщения: 181
|
Добавлено: Пн 14 Янв 2019 г. 21:06:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Donut писал(а): |
А на какую именно, если не секрет? У моей Lapis Esteem довольно крупное перо (#6) от Jowo, упругое, несмотря на то, что стальное. Однако из коробки писала ручка очень скверно - перо было пережато. |
Визуально у них все перья одинаковые. Да какой тут секрет. Diplomat Excellence A+ (f) с золотым м14.
Именно с плюсом, чтоб при повороте снимать колпак. |
|
Вернуться к началу |
|
|
saenko Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 02.09.2017 Сообщения: 347 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 15:29:07 Заголовок сообщения: |
|
|
По теме.
Ручки Pilot я не использовал.
Но использую японца Sailor Progear 2. Японцы все имеют общее.
Пробовал с этой ручкой 3 цвета от pilot irohizuku, 7-8 цветов от Diamine, 2 от Parker, 1 от Pelikan, 2 от Lamy, 1 от sailor, 1 от R&K Salix (железно-галловые), 1 от MB - Permanent Blue.
И выяснил следующее: Sailor, как японец имеет скупую подачу (у меня она не сильно скупая из-за пера B, но все же более скупая, чем у Pelikan, Lamy и Parker).
Писать sailor можно всеми чернилами, но большинство из них будут писать сухо и не скользко.
Лучше всего с sailor показали себя хорошо текучие чернила:
- pilot iroshizuku цвета take-sumi, kon-peki, asa-gao (все в них хорошо, но они у нас очень дорогие и плохо у них с водостойкостью),
- Lamy бирюзовые и синие (кажется так, но lamy давно кончились и я уже точно не помню, помню, что они очень текучие были).
- Sailor черные.
Из цветов Diamine, что у меня были, самыми текучими оказались Sargasso Sea. С японцем они просто отлично сочетаются. Я даже решил купить большую банку этих чернил от радости находки.
А вот на всех других моих ручках Sargasso Sea плохо себя проявили из-за чрезмерной текучести.
Все остальные чернила от diamine (oxblood, aqua lagoon, sherwood green, florida blue, ancient cupper, imperial blue) показали себя с sailor как мне кажется сухо. Мне это не приятно. Писать тяжелее, если можно так сказать. Но все Diamine с Sailor пишут и пишут без пропусков, стабильно. но еще раз обращаю внимание: у меня перо B, это более обильная подача, чем у EF или F.
Сейчас мне очень интересно, какие еще чернила от Diamine формчане считают очень текучими, чтобы я мог приобрести их к Sailor. . diamine привлекает палитрой и ценой. _________________ Parker Duofold 1996 - F ; Lamy Safary и All-Star XF, F, M, Stub 1.1; Sailor Progear 2 Slim 2017 B; Platinum #3776 2018 С; Pilot 823 F. Расстался с Pelilkan Souveran M400 2016 F, М, В и с Platinum #3776 2018 B. и многими другими.
Последний раз редактировалось: saenko (Чт 06 Июн 2019 г. 14:27:12), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 15:45:19 Заголовок сообщения: |
|
|
saenko писал(а): | Японцы все имеют общее, как я понимаю, это скупая подача.
|
Нет, это только ваше восприятие. Мой незначительный опыт говорит об обратном. И Пилотовский и Сэйлоровский фидер расчитан на обильную подачу и если перо не пережато и не имеет ультратонкого наконечника то с подачей на Пилотах все ок. А жидкие чернила используют в японских ручках потому что при меньшем размере(относительно европейцев) пера стараются получить насыщенную линию в совокупности с хорошим скольжением. Так что текучесть японских чернил обусловлена повышенным требованием к скольжению на тонкой линии. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
saenko Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 02.09.2017 Сообщения: 347 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 16:24:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | А жидкие чернила используют в японских ручках потому что при меньшем размере(относительно европейцев) пера стараются получить насыщенную линию в совокупности с хорошим скольжением. Так что текучесть японских чернил обусловлена повышенным требованием к скольжению на тонкой линии. |
Не понял. Как?
Визуально перья у Pilot, Sailor и Platinum не меньше Parker.
Более того, на Pelikan M400 перо ощутимо меньше пера у Sailor Progear 2 slim (по размерам длина-ширина).
Вот фото перьев Pelikan M400 размера M и sailor Progear 2 Slim размера B.
_________________ Parker Duofold 1996 - F ; Lamy Safary и All-Star XF, F, M, Stub 1.1; Sailor Progear 2 Slim 2017 B; Platinum #3776 2018 С; Pilot 823 F. Расстался с Pelilkan Souveran M400 2016 F, М, В и с Platinum #3776 2018 B. и многими другими. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Scyth_A40 Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 10.03.2017 Сообщения: 269 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 16:40:53 Заголовок сообщения: |
|
|
saenko писал(а): |
Не понял. Как?
Визуально перья у Pilot, Sailor и Platinum не меньше Parker.
Более того, на Pelikan M400 перо ощутимо меньше пера у Sailor Progear 2 slim (по размерам длина-ширина).
|
Речь не о геометрии пера, а о толщине линии на бумаге.
Цитата: | Сейчас мне очень интересно, какие еще чернила от Diamine формчане считают очень текучими, чтобы я мог приобрести их к Sailor |
Лично мне понравились Billberry в прогир с пером Ф.
Цитата: | parker quink синие и сине-черные (достойный конкурент чернилам pilot Iroshizuku |
Даже и близко не конкурент. Разве что Радуге отечественной. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 16:43:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Про "размеры пера" я конечно имел ввиду не физические габариты самого пера, а размеры и размерность кончика. Ни кому не секрет что японское F и европейское F - это далеко не одно и тоже. Система письма иероглифов обуславливает тонкий размер кончика, а соответственно размер кончика чем он меньше. тем требует большей подачи, либо смачиваемости чтобы иметь соответствующее скольжение и меньшее трение. Считайте это как сравнивать полозья санок и коньков. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 17:28:00 Заголовок сообщения: |
|
|
saenko писал(а): | ...- parker quink синие и сине-черные (достойный конкурент чернилам pilot Iroshizuku по цвету, стоящие более чем в 2-2,5 раза дешевле, жаль что цветов всего 3 у Паркер). |
Да ну? . Пора бы Вам,коллега, в чернилах разбираться.
И далеко не 3 цвета у Parker Quink,кстати... Где-то я показывал ещё красные и зелёные. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
adipocerebrum Завсегдатай
Зарегистрирован: 02.02.2019 Сообщения: 1453 Откуда: Нурглов Г**нород
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 19:37:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | И далеко не 3 цвета у Parker Quink,кстати... Где-то я показывал ещё красные и зелёные. |
Стало интересно, что за чернила нынче у Parker. Полез на parkerpen.com - по ссылке "чернила во флаконах" показывает четыре штука - синие, чёрно/синие, чёрные и синие стираемые. Что на международном сайте, что на американском подразделе. Российский сайт - вообще про чернила не знает.
У них точно другие цвета с производства не сняты? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Shina Завсегдатай
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Вт 04 Июн 2019 г. 20:48:55 Заголовок сообщения: |
|
|
adipocerebrum писал(а): | У них точно другие цвета с производства не сняты? |
Я с производителями этих чернил не общался, но то, что такие чернила есть в свободной продаже писАл http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=15402 . Красные даже у нас есть в продаже. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
|
saenko Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 02.09.2017 Сообщения: 347 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Ср 05 Июн 2019 г. 04:33:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Scyth_A40 писал(а): | Даже и близко не конкурент. Разве что Радуге отечественной. |
Я тоже так раньше полагал.
Как я уже в профильной теме про Quink писал, это были мои первые чернила в перовой перьевой ручке.
И тогда они мне не понравились.
Но при расширении парка ручек и чернил я полностью изменил свое мнение о чернилах Паркер.
Shina писал(а): | И далеко не 3 цвета у Parker Quink,кстати... Где-то я показывал ещё красные и зелёные. |
Я имел введу те, которые можно купить с свободном доступе без особых усилий. Таких 3 цвета.
Shina писал(а): | Да ну? . Пора бы Вам,коллега, в чернилах разбираться. |
У вас опыт непреодолимо больше, чем у меня. Я, конечно, пользователь не искушенный, дилетант, в начале пути поиска истины в вопросе чернил, но все же какое-то личное мнение у меня уже сформировалось.
С ним что делать?
Asa-gao и Quink Blue мне вообще показались похожими друг на друга цветом, текучестью, водостойкостью. _________________ Parker Duofold 1996 - F ; Lamy Safary и All-Star XF, F, M, Stub 1.1; Sailor Progear 2 Slim 2017 B; Platinum #3776 2018 С; Pilot 823 F. Расстался с Pelilkan Souveran M400 2016 F, М, В и с Platinum #3776 2018 B. и многими другими.
Последний раз редактировалось: saenko (Чт 06 Июн 2019 г. 14:32:05), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|