ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Первая ручка для письма на каждый день
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Первая ручка для письма на каждый день
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maxvtoroj
Новичок


Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 00:59:45    Заголовок сообщения: Первая ручка для письма на каждый день Ответить с цитатой

Здравствуйте)
Я на этом форуме человек новый - и заранее прошу прощения, если мой вопрос уже задавался.
Хотелось бы сделать себе подарок на НГ приобрести качественную хорошую перьевую ручку на каждый день.
Бюджет - до 1000 рублей, максимум - 1200.

Поскольку профессия связана с письмом - то для меня это скорее рабочий инструмент, чем сувенир. Писать приходится в районе 8-9 листов формата A4 - иногда больше, иногда меньше.
Пока склоняюсь к такому варианту (http://www.allparker.ru/vector/70562.html) - но не очень уверен.
Какие существуют альтернативы данной модели?

Заранее спасибо за ответ)

_________________
"Я никогда не задумываюсь, сэр. Это мешает работе" - Уолтер О'Рэйли. Сериал "Мэш"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kecalkoatl
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 05.12.2010
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 13:16:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень рекомендую японцев.
Посмотрите в разделе продажа на данном форуме.
Вообще, их здесь продает Дмитрий, можете к нему обратиться, но несколько сложнее, правда выгоднее было бы заказать с Ибея.
Если что, готов помочь с заказом с Ибея. ТОгда пишите в личку.
Но азиаты - это для тех, кто любит тонкое письмо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 16:03:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1о штук Реформов 1745 за эту сумму - вот правильный, на мой взгляд, вариант) действительно приятная ручка, мне понравилась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кержак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 16:43:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пилот, однозначно. Тонкое перо, классический механизм заправки, легкий и приятный на ощупь корпус, чувство меры и вкуса в лаконичном дизайне.
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Piters
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 19:53:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я за Reform. Если пишете много, значит, поршневая система будет большим преимуществом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
major
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.11.2011
Сообщения: 223
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 20:36:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотя и уважаю "японцев", но постепенно, после того, как прибрел ручки "Пеликан" и "Реформ", перехожу в стан поклонников "немцев". Полностью поддерживаю коллег и голосую за Реформ 1745 - дешево и сердито. Мне понравилось гладкое, насыщенное письмо, поршневая система заправки, а также великолепное сочетание цены и качества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Piters
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 20:45:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

major писал(а):
Хотя и уважаю "японцев", но постепенно, после того, как прибрел ручки "Пеликан" и "Реформ", перехожу в стан поклонников "немцев". Полностью поддерживаю коллег и голосую за Реформ 1745 - дешево и сердито. Мне понравилось гладкое, насыщенное письмо, поршневая система заправки, а также великолепное сочетание цены и качества.

О!
P.S. Также уважаю японцев, но в данной ценовой категории конкурировать с Реформом тяжело, ибо немецкое перо и поршень за 800 рублей - это вообще подарок судьбы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maxvtoroj
Новичок


Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 21:20:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Piters писал(а):
Я за Reform. Если пишете много, значит, поршневая система будет большим преимуществом.


))) Большое спасибо за совет)). А можете объяснить, в чем преимущество поршня?

_________________
"Я никогда не задумываюсь, сэр. Это мешает работе" - Уолтер О'Рэйли. Сериал "Мэш"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maxvtoroj
Новичок


Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 21:24:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

major писал(а):
Хотя и уважаю "японцев", но постепенно, после того, как прибрел ручки "Пеликан" и "Реформ", перехожу в стан поклонников "немцев". Полностью поддерживаю коллег и голосую за Реформ 1745 - дешево и сердито. Мне понравилось гладкое, насыщенное письмо, поршневая система заправки, а также великолепное сочетание цены и качества.


Спасибо большое за совет! Вот бы образец письма от этой ручки посмотреть...

_________________
"Я никогда не задумываюсь, сэр. Это мешает работе" - Уолтер О'Рэйли. Сериал "Мэш"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Piters
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 21:51:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Главное преимущество поршня в том, что в ручку помещается больше чернил. Кроме того, удобнее контролировать их уровень, быстрее заправлять, а еще это просто классика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maxvtoroj
Новичок


Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 22:03:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Piters писал(а):
Главное преимущество поршня в том, что в ручку помещается больше чернил. Кроме того, удобнее контролировать их уровень, быстрее заправлять, а еще это просто классика.


)) Так и думал). (уж простите чайника).
Две вещи, которые меня пока останавливают от покупки -- 1) Материал корпуса. Вычитал в одном из обзоров, что пластик лучше не брать - образуется шелушение, трещины, царапины и пр. 2) Было б хорошо посмотреть на образец почерка - он ближе к om или к f?

_________________
"Я никогда не задумываюсь, сэр. Это мешает работе" - Уолтер О'Рэйли. Сериал "Мэш"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Piters
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот

СообщениеДобавлено: Пн 26 Дек 2011 г. 22:15:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1) Материал корпуса. Вычитал в одном из обзоров, что пластик лучше не брать - образуется шелушение, трещины, царапины и пр.


У Reform пластик качественный, кроме того, в Вашем ценовом диапазоне инструмент другого материала найти проблематично.

Коллеги, владеющие Реформом, не могли бы Вы выложить образец письма, многим было бы интересно. Я тоже хотел бы взять парочку для приобщения друзей к прекрасному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 00:06:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не могу удержаться,уж простите.Реформ 1745? Столько шума поднято из-за этого NOSa (Петр,к Вам этого отношения абсолютно не имеет)...Обыкновенная ручка,не пойму одного - чем она лучше,ну к примеру, того же Доллара (хоть студента,хоть 717?).Дальше-больше,ведь обозначен ценовой диапазон: 30-40$USD...Давайте будем все вместе вразумительные советы давать,ИМХО,конечно...
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 08:40:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да шума-то никто не поднимал) Просто если выбор между Вектором и Реформ, которые мне за 100руб., спасибо Петру, достались, сам бы я себе конечно оптом их покупать не стал, то Реформ для меня интереснее. А так ручка простенькая, конечно... Но пишет приятно)
А в таком ценовом диапазоне - наверное G78 от Пилот так никто и не победит, хоть он дешевле... Или поднимать планку до Аффикшн, Эксперта, Революшн и тп Или купить горсть Индийцев-Китайцев и найти нормальную среди них) Хотя... не помню, сколько там Шеффер 330 со стальным пером стоит? Sheaffer NoNonsense тоже неплох...Ротринги, если найти..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
major
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.11.2011
Сообщения: 223
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 19:11:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я советовал Реформ, так как Maxvtoroj только знакомится с перьевыми ручками. И именно, как первая перьевая ручка, мне кажется, что Реформ 1745 - это очень хороший вариант: качественно сделанная недорогая ручка с гладким письмом. Перо - честная европейская "F"-ка.
Я, по крайней мере, отдал жене, которую приобщаю к письму пером, две ручки: Паркер-45 и Реформ-1745. Паркер не выдержал конкуренции, отложен в сторону, хотя, на мой взгляд, пишет нормально. Ей понравилась поршневая система заправки, возможность видеть уровень чернил, емкость резервуара, а также то, что перо, по ее мнению, легко скользит по бумаге.
Может быть, нам повезло с экземпляром, кроме того, думаю, сыграло роль то, что покупал ручку у Дмитрия, который проводил ручке предпродажную подготовку.
Также Maxvtoroj писал о том, что ему нужна ручка - рабочая лошадка, а не сувенир.
Думаю, что в дальнейшем, когда он прочитает этот форум, подержит в руках различные ручки и определится со своими предпочтениями, то сам выберет свое идеальное перо.

p.s.: образец письма выложить не могу, так как ручка живет у жены на работе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maxvtoroj
Новичок


Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 19:20:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

major писал(а):
Я советовал Реформ, так как Maxvtoroj только знакомится с перьевыми ручками. И именно, как первая перьевая ручка, мне кажется, что Реформ 1745 - это очень хороший вариант: качественно сделанная недорогая ручка с гладким письмом. Перо - честная европейская "F"-ка.
Я, по крайней мере, отдал жене, которую приобщаю к письму пером, две ручки: Паркер-45 и Реформ-1745. Паркер не выдержал конкуренции, отложен в сторону, хотя, на мой взгляд, пишет нормально. Ей понравилась поршневая система заправки, возможность видеть уровень чернил, емкость резервуара, а также то, что перо, по ее мнению, легко скользит по бумаге.
Может быть, нам повезло с экземпляром, кроме того, думаю, сыграло роль то, что покупал ручку у Дмитрия, который проводил ручке предпродажную подготовку.
Также Maxvtoroj писал о том, что ему нужна ручка - рабочая лошадка, а не сувенир.
Думаю, что в дальнейшем, когда он прочитает этот форум, подержит в руках различные ручки и определится со своими предпочтениями, то сам выберет свое идеальное перо.

p.s.: образец письма выложить не могу, так как ручка живет у жены на работе.


Major, спасибо большое))) Скорее всего, склоняюсь к варианту с Reform))

_________________
"Я никогда не задумываюсь, сэр. Это мешает работе" - Уолтер О'Рэйли. Сериал "Мэш"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
major
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.11.2011
Сообщения: 223
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 19:45:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не за что, Maxvtoroj!
Я не писал Пилотом-78G, а люди его тоже хвалят. Для объективности выбора, присмотритесь и к этой ручке тоже. Тем более в черном цвете данная ручка, на мой взгляд, выглядит весьма солидно.
Кроме того, забыл рассказать Вам о еще некоторых особенностях Реформ-1745, которые могут быть восприняты Вами, как минусы: очень легкая; диаметр грип-секции для некоторых пользователей тонковат; внешний вид - не очень презентабельный, простовата, на сколько я понимаю, это обычная немецкая школьная ручка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 20:10:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maxvtoroj
Так как Вы из Vосквы, то возможности выбора у Вас более широкие, чем у провинциалов. Если говорить о хорошопишущей ручки "задёшево", то стоит присмотреться к Senator Delgado (меньше тысячи руб), перо ширины как правило Medium.[/b]

_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maxvtoroj
Новичок


Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 20:32:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

duna писал(а):
Maxvtoroj
Так как Вы из Vосквы, то возможности выбора у Вас более широкие, чем у провинциалов. Если говорить о хорошопишущей ручки "задёшево", то стоит присмотреться к Senator Delgado (меньше тысячи руб), перо ширины как правило Medium.[/b]


Вот Senator брать не хотелось бы..слышал про ручку отзывы не очень хорошие

_________________
"Я никогда не задумываюсь, сэр. Это мешает работе" - Уолтер О'Рэйли. Сериал "Мэш"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Piters
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 20:39:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня несколько 78-х, с перьями F и M. Насчет внешнего вида могу сказать только хорошее, пишут гладко, особенно M, хотя и тонковато для меня. Ручка также весьма легкая и довольно узкая в диаметре. Из минусов - заправки родного пипеточного конвертера CON-20 хватает ненадолго.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maxvtoroj
Новичок


Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 20:43:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Piters писал(а):
У меня несколько 78-х, с перьями F и M. Насчет внешнего вида могу сказать только хорошее, пишут гладко, особенно M, хотя и тонковато для меня. Ручка также весьма легкая и довольно узкая в диаметре. Из минусов - заправки родного пипеточного конвертера CON-20 хватает ненадолго.


Эх(((( Около 1-2 дней?

_________________
"Я никогда не задумываюсь, сэр. Это мешает работе" - Уолтер О'Рэйли. Сериал "Мэш"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Piters
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 20:56:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Эх(((( Около 1-2 дней?


При объеме письма 8-9 листов в день - один день, максимум. Вообще, лучше привыкнуть заправлять ручку каждый день, но поршень, по крайней мере, позволит написать листов 20-30, а на один день это более, чем достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
duna
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1297
Откуда: Северодвинск

СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 2011 г. 21:58:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет нехороших отзывов про Delgado я не верю. Похоже я раскупил все три ручки, которые завезли в своё время в наш город (а дополнительного довоза не было). Если бы увидел ещё экземпляры — прикупил бы. Металлический алюминиевый корпус, пластмассовый район хвата, хорошое стальное перо (гладкопишущее). Очень хорошая цена. Вектора паркеровского не хуже (если не лучше).
_________________
Юрий: Montblanc PL146 italic F, Platinum 3776 demonstrator F, Pilot Super 200, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shur72
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 313
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 2011 г. 08:18:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Восторгов по reform, пожалуй, не разделяю. Но так уж получилось, что у меня есть неск штук, приобретенных из чистого любопытства за совершенные копейки ( спасибо коллеге Петру). Если будет желание, пишите в ЛС- в честь НГ и ради приобщения к перу отдам один. Доводить "до ума", в отличие от Дмитрия, не буду. Мучайтесь сами.
Попробуете, будете знать, интересно ли это Вам.
P.s. Как честный человек, должен предупредить - если понравится, 1000 не отделаетесь. Увлечение пером - дело затратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexan42
Новичок


Зарегистрирован: 09.12.2011
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 2011 г. 08:30:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если выбирать из двух вариантов - Реформ1745 и Пилот78g, что предпочтительней?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 2011 г. 08:39:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На вкус и цвет,как говорится...Мне японец больше нравится.Конвертер в сторону,картридж удобнее для просмотра чернил.Хватает на несколько дней (перо "F").
_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
major
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.11.2011
Сообщения: 223
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 2011 г. 08:50:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexan42, думаю, что обе ручки хороши, а там уж кому, что нравится.
Учитывая умеренную цену данных моделей, если Вам позволяют средства, купите себе обе и определитесь, которая для Вас лучше.
В крайнем случае, ту которая не подойдет, продадите здесь на форуме.
А может будете писать данными ручками по очереди, как я и многие из коллег по форуму поступают, имея по несколько любимых перьев.
При покупке японских ручек учитывайте, что размер пера у них не соответствует европейским стандартам (например, японские перья размера "М" тоньше европейских перьев "М"). Это уже неоднократно обсуждалось здесь на форуме, но может быть Вы этого не знаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexan42
Новичок


Зарегистрирован: 09.12.2011
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 2011 г. 09:37:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело в том, что 2 Пилота 78g с перьями F и M уже едут ко мне. Теперь размышляю, стоит ли в дальнейшем задумываться о покупке Реформа, или смотреть что-то классом выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lu
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 2011 г. 12:13:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Придут Пилоты - попишите какое-то время - и станет понятно - что устраивает, что нет, что хотелось бы по-другому) По "обновленному запросу" на форуме и бюджету - на форум, куда же еще) Тут и разберемся. Реформ не такой уж и шедевр, это больше для интереса...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
major
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 01.11.2011
Сообщения: 223
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 28 Дек 2011 г. 12:15:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexan42, тогда не торопитесь. Если к Вам уже едут Пилоты, то пишите ими, а дальше сами почувствуете: нужно Вам еще что-то или Вас полностью будут устраивать данные ручки.
Обычно со временем начинает хотеться чего-то подороже, помоднее. В таком случае, если Вам в дальнейшем захочется попробовать добротное гладкое немецкое перо, я бы Вам советовал обратить внимание не на Реформ 1745, а на ручки Пеликан, которые уже подороже, чем ручка начального уровня, какой является Реформ 1745.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group