ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Удобство ежедневного письмв пером stub
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Удобство ежедневного письмв пером stub
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 15:08:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нужно ещё знать, что нет однозначного понимания что такое перо Stub.
Многие его путают с пером Italic.
Например сайт Р. Биндера указывает что, перо Stub (маркируется S)- имеет широкий, но слегка закруглённый наконечник. И таким пером можно писАть быстро.
А вот перо Italic (маркируется IF, IM) - имеет широкий наконечник без закруглений, перо примерно такое же как "В" у Pilot 78. При попытке быстрого письма, перо острыми краями цепляет бумагу. В этом случае особой скорости не добиться.
Опираясь на личный опыт, могу сказать , что Р. Биндер прав.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Doost
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 1625
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 16:16:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
Нужно ещё знать, что нет однозначного понимания что такое перо Stub.
Многие его путают с пером Italic.
Например сайт Р. Биндера указывает что, перо Stub (маркируется S)- имеет широкий, но слегка закруглённый наконечник. И таким пером можно писАть быстро.
А вот перо Italic (маркируется IF, IM) - имеет широкий наконечник без закруглений, перо примерно такое же как "В" у Pilot 78. При попытке быстрого письма, перо острыми краями цепляет бумагу. В этом случае особой скорости не добиться.
Опираясь на личный опыт, могу сказать , что Р. Биндер прав.

а перо CS с маркировкой Italic не имеет острых концов, так что не знаю прям кому верить. только разве что проверять конкретный экземпляр =)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 22:13:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, даже у производителей нет однозначного мнения...
У Авроры наоборот, Stub - притупленный, Italic - острый.
Мне почему-то кажется, что итальянская мануфактура делает более "правильные" перья Italic, чем английская марка, заказывающая перья в Германии.

Может быть у немцев (или англичан) и итальянцев просто разная терминология?

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 22:45:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Doost писал(а):
GGP писал(а):
Нужно ещё знать, что нет однозначного понимания что такое перо Stub.
Многие его путают с пером Italic.
Например сайт Р. Биндера указывает что, перо Stub (маркируется S)- имеет широкий, но слегка закруглённый наконечник. И таким пером можно писАть быстро.
А вот перо Italic (маркируется IF, IM) - имеет широкий наконечник без закруглений, перо примерно такое же как "В" у Pilot 78. При попытке быстрого письма, перо острыми краями цепляет бумагу. В этом случае особой скорости не добиться.
Опираясь на личный опыт, могу сказать , что Р. Биндер прав.

а перо CS с маркировкой Italic не имеет острых концов, так что не знаю прям кому верить. только разве что проверять конкретный экземпляр =)


Тот же Биндер различает 3 градации усеченных перьев - stub, cursive italic и crisp italic, которые по степени остроты углов кончика располагаются именно в таком порядке (от круглого к острому). Мой скромный опыт говорит, что он прав. Pilot 78 B - пример классического стаба (по классификации Биндера).

Может у Вашего CS перо - cursive italic?


Последний раз редактировалось: IgorG (Ср 25 Янв 2012 г. 22:56:03), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 2012 г. 22:51:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

albatros писал(а):
после покупки Пилота 78 с пером М желание приобретать японские ручки отпало


По одному экземпляру судить обо всех японских ручках мне кажется не очень правильно. Попробуйте еще что-нибудь - Вам понравится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 08:03:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IgorG писал(а):
По одному экземпляру судить обо всех японских ручках мне кажется не очень правильно. Попробуйте еще что-нибудь - Вам понравится.
Что например?
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Doost
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 1625
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 08:33:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IgorG писал(а):
Doost писал(а):
GGP писал(а):
Нужно ещё знать, что нет однозначного понимания что такое перо Stub.
Многие его путают с пером Italic.
Например сайт Р. Биндера указывает что, перо Stub (маркируется S)- имеет широкий, но слегка закруглённый наконечник. И таким пером можно писАть быстро.
А вот перо Italic (маркируется IF, IM) - имеет широкий наконечник без закруглений, перо примерно такое же как "В" у Pilot 78. При попытке быстрого письма, перо острыми краями цепляет бумагу. В этом случае особой скорости не добиться.
Опираясь на личный опыт, могу сказать , что Р. Биндер прав.

а перо CS с маркировкой Italic не имеет острых концов, так что не знаю прям кому верить. только разве что проверять конкретный экземпляр =)


Тот же Биндер различает 3 градации усеченных перьев - stub, cursive italic и crisp italic, которые по степени остроты углов кончика располагаются именно в таком порядке (от круглого к острому). Мой скромный опыт говорит, что он прав. Pilot 78 B - пример классического стаба (по классификации Биндера).

Может у Вашего CS перо - cursive italic?


без понятия) маркировка IF
и слов cursive я когда покупал в описании не встречал. впрочем возможно так оно и есть судя по описаниям. тот же Onoto английский хотя и пишет Italic но отдельно говорит что все его италики - курсивные.

просто не так давно я его как раз разглядывал с 50кратным увеличением =) (и это были честные 50 микроскопа, а не лупы за 50р из хозяйственного) и оно со всех сторон заточено =) даже внутренние половинки. то есть оно ничего не цепляет, просто при неправильном положении писать перестает, но не царапает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SPQR
Посетитель


Зарегистрирован: 24.05.2011
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 10:09:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На работе под настроение пользуюсь стабом собственной заточки, вполне нормально. Не то чтобы лекции, но по страничке в блокноте пишу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 329
Откуда: Весенний Курган

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 11:31:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

albatros писал(а):
Просто возникла идея приобретения Авроры Стайл с таким пером, вот и спрашиваю, мне ведь каждый день лекции писать))))

Я пытался записывать лекции, причём перьями разной толщины. Записывать лекции тонкими перьями вполне реально, но нужно привыкнуть, так как такое перо очень чувствительно к положению на бумаге. Кроме того, почерк должен быть соответствующего перу размера.

Если коротко, то реально, но нужно приспособиться, зато потом приятно смотреть на конспекты. Возможно, для эксперимента стоит взять недорогую ручку с таким пером, чтобы в случае чего не было жалко потраченных денег.

Результаты моих опытов можно увидеть здесь: http://www.flickr.com/photos/39619939@N07/sets/72157626561168288/. Там же показаны и ручки, которыми это писалось.


_________________
73 de 4X4-3780
Мой ЖЖ. Веду страницы Fountain Pen и Old Tube Radios в Фейсбуке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dima
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 329
Откуда: Весенний Курган

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 11:37:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
А вот перо Italic (маркируется IF, IM) - имеет широкий наконечник без закруглений, перо примерно такое же как "В" у Pilot 78. При попытке быстрого письма, перо острыми краями цепляет бумагу. В этом случае особой скорости не добиться.
Опираясь на личный опыт, могу сказать , что Р. Биндер прав.

+1
Как вариант, взять недорогую ручку с Italic и самостоятельно округлить ему углы.

_________________
73 de 4X4-3780
Мой ЖЖ. Веду страницы Fountain Pen и Old Tube Radios в Фейсбуке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 12:13:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dima писал(а):
Как вариант, взять недорогую ручку с Italic и самостоятельно округлить ему углы.
А что это за Шеффер? http://www.flickr.com/photos/39619939@N07/sets/72157626561168288/ очень красиво им получается, к тому же у меня широкий и размашистый почерк, так что такое перо мне в самый раз))))
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 12:21:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это Sheaffer NoNonsense.

Можно поискать и такой набор
http://www.peytonstreetpens.com/servlet/the-772/Sheaffer-Mini-Calligraphy-Set/Detail

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 12:26:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
Это Sheaffer NoNonsense.

Можно поискать и такой набор
http://www.peytonstreetpens.com/servlet/the-772/Sheaffer-Mini-Calligraphy-Set/Detail
А такой набор это отлично, только вот цветные вставки не будут дешево смотреться?
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GGP
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 1291
Откуда: МО г. Лобня

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 12:31:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, это уж дело вкуса.

Ещё вот такой есть
http://www.peytonstreetpens.com/servlet/the-773/Sheaffer-Deluxe-Calligraphy-Set/Detail

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 12:38:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GGP писал(а):
Ну, это уж дело вкуса.

Ещё вот такой есть
http://www.peytonstreetpens.com/servlet/the-773/Sheaffer-Deluxe-Calligraphy-Set/Detail
Ну я бы лучше взял простой NoNonsense)))я на Ебее видел белый, очень понравился)))
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 19:03:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

albatros писал(а):
Что например?


Например, Platinum Standard
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 20:18:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IgorG писал(а):


Например, Platinum Standard
Предпочитаю ручки сигарообразной формы
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 21:45:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

albatros писал(а):
IgorG писал(а):


Например, Platinum Standard
Предпочитаю ручки сигарообразной формы


Навскидку
Pilot: Custom 74, 823
Platinum: President, 3776
Sailor: 1911


Последний раз редактировалось: IgorG (Чт 26 Янв 2012 г. 21:48:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 329
Откуда: Весенний Курган

СообщениеДобавлено: Чт 26 Янв 2012 г. 21:46:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обратите ещё внимание на ручки Lamy. У них перья взаимозаменяемы между разными моделями и при замене пера меняется только перо, а не весь перьевой блок. Перо Lamy 1.5 примерно соответствует M-ке у NoNonsense. Lamy 1.1 подойдёт для не очень крупного почерка. И углы у них не очень острые. Единственный недостаток 1.1 - оно сделано из относительно толстого металла и на определённых типах бумаги разница между жирной и волосной линей меньше, чем у подобных перьев других фирм.

http://ladydandelion.net/2010/09/05/lamy-1-1-mm-italic-quality-for-a-few-bucks/
http://www.fountainpennetwork.com/forum/index.php?/topic/11231-lamy-11-italics-nib/
http://www.flickr.com/photos/58781679@N03/6193872470/
http://www.flickr.com/photos/58781679@N03/6193872400/in/photostream/
Фотки не мои, но весь набор этих перьев у меня есть. Собственно, поэтому и продал NoNonsense.

_________________
73 de 4X4-3780
Мой ЖЖ. Веду страницы Fountain Pen и Old Tube Radios в Фейсбуке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 17:44:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IgorG писал(а):
Навскидку
Pilot: Custom 74, 823
Platinum: President, 3776
Sailor: 1911
ну да, особенно если это ручки за 200$ и более, вроде Sailor и Platinum. Нет, все, моя эпопея с японцами закончена, не успев и начаться. Возможно они для любителей тонкого письма и подходят, но уж точно не для меня! Very Happy
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Пт 27 Янв 2012 г. 17:50:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dima писал(а):
Обратите ещё внимание на ручки Lamy. У них перья взаимозаменяемы между разными моделями и при замене пера меняется только перо, а не весь перьевой блок. Перо Lamy 1.5 примерно соответствует M-ке у NoNonsense. Lamy 1.1 подойдёт для не очень крупного почерка. И углы у них не очень острые. Единственный недостаток 1.1 - оно сделано из относительно толстого металла и на определённых типах бумаги разница между жирной и волосной линей меньше, чем у подобных перьев других фирм.

http://ladydandelion.net/2010/09/05/lamy-1-1-mm-italic-quality-for-a-few-bucks/
http://www.fountainpennetwork.com/forum/index.php?/topic/11231-lamy-11-italics-nib/
http://www.flickr.com/photos/58781679@N03/6193872470/
http://www.flickr.com/photos/58781679@N03/6193872400/in/photostream/
Фотки не мои, но весь набор этих перьев у меня есть. Собственно, поэтому и продал NoNonsense.
на мой взгляд, дешево выглядят ручки этого производители, все-таки Sheaffer по презентабельнее будут Very Happy
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Сб 28 Янв 2012 г. 23:21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Вы,уважаемые коллеги,обратили внимание на записи Димы? Не на то, чем, а на то, КАК он писал? Формулы-то слева-направо,а текст(иврит)-справа-налево! Это ж голова крУгом пойдёт: слева-направо,справа-налево,слева-направо, опять справа-налево...УжОс!!!
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 2012 г. 13:44:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
А Вы,уважаемые коллеги,обратили внимание на записи Димы? Не на то, чем, а на то, КАК он писал? Формулы-то слева-направо,а текст(иврит)-справа-налево! Это ж голова крУгом пойдёт: слева-направо,справа-налево,слева-направо, опять справа-налево...УжОс!!!
А что в этом такого?!
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 2012 г. 13:53:28    Заголовок сообщения: Удобство ежедневного письмв пером stub Ответить с цитатой

2 albatros:
Необычно для нас,вот что! Мы-то пишем только слева-направо!
Dima,скорее всего,привык (некуда деватьсяSmile),и уже и внимания не обращает. А я вот обратил.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
albatros
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 155
Откуда: в России демократия?

СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 09:38:34    Заголовок сообщения: Re: Удобство ежедневного письмв пером stub Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
2 albatros:
Необычно для нас,вот что! Мы-то пишем только слева-направо!
Dima,скорее всего,привык (некуда деватьсяSmile),и уже и внимания не обращает. А я вот обратил.
Ничего, что это оффтоп?!
_________________
Parker Frontier Two-tone red and black F
Parker Frontier Two-tone green and black F
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 2012 г. 10:58:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 albatros:
а Вы у нас теперь модератор?

Модератору: мои извинения за офф-топ, спасибо albatros'у.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dima
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 05.02.2008
Сообщения: 329
Откуда: Весенний Курган

СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 2012 г. 00:29:16    Заголовок сообщения: Re: Удобство ежедневного письмв пером stub Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
2 albatros:
Необычно для нас,вот что! Мы-то пишем только слева-направо!
Dima,скорее всего,привык (некуда деватьсяSmile),и уже и внимания не обращает. А я вот обратил.

Да, это вопрос привычки и не более. Разве что иногда надо думать сколько места оставить, чтобы вставить в текст на иврите формулу или несколько слов на английском.

_________________
73 de 4X4-3780
Мой ЖЖ. Веду страницы Fountain Pen и Old Tube Radios в Фейсбуке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 2012 г. 03:17:50    Заголовок сообщения: Re: Удобство ежедневного письмв пером stub Ответить с цитатой

albatros писал(а):
Собственно интересует вопрос - удобно ли каждый день им писать?


Для статистики тоже выскажу свое мнение.
Мой Expert с пером 0.7 CI - практически постоянно используемая ручка.
Тексты, объемом до страницы (больше в один присест писать не доводилось), - без проблем с любой скоростью, на которую способен. Может просто приноровился. Тоже самое Пилот со стандартным пером В.

Вот "стаб" 2 мм Sheaffer - совсем другое дело. Только размеренное, вдумчивое письмо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group