ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Waterman Expert 3
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Waterman Expert 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Waterman
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6423
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 09:24:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, то, что вы написали о дистрибуции Паркера – с этим же никто не спорит! Smile

Более того, именно этот аспект деятельности Паркера давно уже обсуждался (в т.ч. вами) и признано, что таки да, до уровня проникновения на рынок Паркера всем остальным – как до Луны пешком.


Лично я видел Паркеры (не помню, писал ли об этом у нас тут) в том числе за Полярным кругом в крохотном канцелярском магазине. Smile


Вопрос-то в другом, который Юрий duna поднял. B том, что в целом Паркер сейчас воспринимается ниже, чем Вотерман.

И за счёт отсутствия моделей дешевле того же Апострофа, и за счёт в целом равенства по цене верхних Вотерманов с верхними же Паркерами.


А если возвращаться к вопросу дистрибуции и проникновения на рынок… так никогда этот показатель к статусности и «табели о рангах» отношения не имел, скорее, если уж на то пошло, наоборот! Smile


Приведу свою любимую аналогию с часовым миром, да ещё и с вашей любимой маркой. Smile


Смотрите, есть у нас Omega и есть GS.

В часовом мире всяких «рейтингов» по статусности и и т.п. великое множество («тысячи их» Smile ), куда больше, чем в ручечном.

В подавляющем большинстве этих рейтингов и Омега, и ГС будут на одном уровне (а именно – на 2-3 ступени ниже самого-самого топа).

В то же время, уровни проникновения двух этих марок на рынок России даже сравнивать нельзя!

Если Омегу можно более или менее без труда найти в каждом городе-миллионнике, то за ГС-ом нужно побегать и попотеть в Москве и Питере.


А теперь вопрос – в каком случае у знатоков и ценителей часов ваши часы на запястье вызовут эмоции в стиле «да этот человек разбирается!»? В случае с Омегой, или в случае с ГС-ом? Smile

Уверен, что в случае с ГС-ом (при прочих равных).


Так и здесь – в случае с Фронтьером и Апострофом более или менее разбирающийся сторонний наблюдатель сразу же поймёт/оценит, что за Апострофом человек «побегал» в той или иной мере, тогда как за Фронтьером он зашёл в ближайший канцелярский магазин в Котельниках или Люблино. Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 11:48:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересные доводы!

Насчет часов. Пример вы привели отличный! И я с ним соглашусь. Но! Немножко добавлю к сказанному вами. Smile))))

Дело в том, что в приведённом вами примере, если взять меня, но тут очень важным моментом будет мотивация выбора Омеги или GS.
Скажу сугубо за себя. Smile Скажем, если я захочу выглядеть на людях хорошо и дорого - я выберу Омегу. Ибо это интересные и красивые часы, а плюс к этому - все видят, что это Омега. И все знают - что такое есть Омега. При этом - не факт, что носитель Омеги имеет вкус. Бесспорно тут будет одно - он имеет деньги, чтобы это купить. Smile

А вот если я захочу не выделяться, причём вот вообще не выделяться - я выберу именно GS. По принципу тех коллекционеров, которые никогда не выставляют напоказ свои коллекции и для наслаждения ими им не нужно одобрение окружающих. Smile

В случае с Фронтьером и Апострофом - ИМХО, любой разбирающийся в вопросе человек, увидев у меня Фронтьер или Апостроф, подумает: "Нищеброд. Не может заработать на нормальную ручку". Smile)))))) Т.е., будет, по сути, без разницы - Апостроф у меня или Фронтьер.

Кстати, за Фронтьером нынче нужно побегать не меньше, чем за Апострофом. С производства его сняли и на прилавках его уже нету... Sad Даже в известных ручечных инет-магазинах Фронтьеров или нет, или остались совсем невзрачные модельки... Sad

ИМХО - Паркер сейчас воспринимается ниже, чем Ватерман, в том числе по причине отвратного качества Паркеров... и даже не столько отвратного качества, сколько - нестабильного качества.

Но тут тоже не всё так однозначно, как говаривала крымчанка, дочь офицера. Smile)))) Вполне возможно, что в процентном соотношении брака у Паркера не больше, чем у Ватермана. Просто, скажем, 1% брака на 1000 проданных Паркеров и 1% брака на 100 проданных Ватерманов - в абсолютном исчислении даст, конечно, бОльшее количество брака у Паркера... Вот и получаем, что Паркер ругает 10 человек, а Ватерман - всего один. И со стороны кажется, что у Ватермана брака меньше.

Есть у меня субъективное мнение, что рынок просто уже "наелся" Паркерами. А Ватерман, ввиду в разы меньших продаж, кажется более "свежей" маркой, более статусной.


То есть, в целом, я, не споря с вашими доводами, просто добавил немножко своих. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вт 11 Ноя 2014 г. 14:25:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6423
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 12:28:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен, согласен.


Более того, вы, собственно, упомянули тот важнейший аспект, который (по моему мнению и убеждению) зачастую и является главной причиной «переплаты за бренд» - СТАБИЛЬНОСТЬ качества.


Я не раз и не два говорил (в т.ч. у нас на форуме в тех или иных обсуждениях) что за Монблан, Дюпон, Ролекс, Омегу, Тойоту, Мерседес или Луи Виттон люди платят НЕ СКОЛЬКО потому, что это «ИМЯ»! само по себе, а СКОЛЬКО ЗА ТО, что эти имена доказали, что у них ВСЕГДА высокое качество.


Разумеется, слово «всегда» в данном случае не абсолютно и брак есть всегда и везде, но мысль, думаю, ясна.



Тот же пресловутый пример с китайскими ручками – вполне вероятна ситуация, что ОДИН КОНКРЕТНЫЙ экземпляр Kaigelu 316 будет писать так, что заткнёт за пояс Накайю, Монблан, Пеликан, Паркер, Тибальди, Монтеграппу и Оскарсона.

НО! Это будет в, условно говоря, одном случае из 1000.

Зато из 1000 ручек вышеупомянутых брендов плохо будет писать или максимум одна, или ни одной вовсе.


Вот простая причина, почему люди хотят внедорожники от Тойоты, а не от ГрейтВолла и часы от Омеги, а не от Q&Q…

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 13:49:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

зато как обидно, если купив ручку одного из вышеупомянутых брендов нарвешься именно на ту единственную из 1000, которая будет плохо писать.
_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 14:09:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
но мысль, думаю, ясна.

Полностью с вами согласен!

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 14:16:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):
зато как обидно, если купив ручку одного из вышеупомянутых брендов нарвешься именно на ту единственную из 1000, которая будет плохо писать.

Увы, коллега... Sad

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 14:44:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто я не совсем согласна с рассуждением о частоте брака, с тем, что покупая ту же ручку, (в рассуждения с часами я не лезу) допустим Montegrappa, покупают за стабильность качества. Мне кажется Вы все очень обобщаете. У каждого человека свои доводы в пользу выбора или невыбора. Не всегда качество стоит на первом месте и не всегда переплачивают за него. Мы ведь говорим с Вами о ручках, причем даже не о шариковых. В нынешних реалиях это не первая необходимость, есть люди которые способны вообще обходиться без ручек. А уж те, кто покупают перьевые и себе, а не в подарок, это вообще редкость. И вот тут мы уже вступаем в сферу чувств, а тут такой рациональный вопрос, как качество, не всегда вписывается в рамки чувств.

Если уж пошло сравнение Parker-Waterman, то позвольте я тоже с Вами пообщаюсь.
Согласна, рынок ручками Parker насыщен, я бы даже сказала перенасыщен, в то время как Waterman относительно редок. Не буду утверждать, что второй качественнее первого, мой опыт говорит об обратном. Рассуждение на тему, заметнее и "понтовее" согласна, что бы все оценили, лучше первый, что бы обратил внимание ценитель, скорее второй (не будем вдаваться в тему стоимости), но не обязательно.
Не считаю себя истиной в последней инстанции, но просто как пример, Waterman покупался несколько раз, но осталась только шариковая. Все остальные так или иначе покинули меня. Parker конечно покупался (дарился мне) чаще, и большая часть осталась у меня. Более того, некоторые ручки после продажи покупались снова. Почему так, я не знаю.
Мне кажется, что сравнение этих двух марок это скорее гурманство, а по сути, они одинаковы, при всей своей внешней разнице. Да, можно сказать что расцветки у Waterman интереснее, разнообразнее, что parker известнее (я могу сказать, что качественнее). Но вот однозначно рекомендовать одну из марок будет трудно.
Надеюсь я не испортила Вам, уважаемые, общение, тем, что влезла в Ваш разговор.

_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6423
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 18:17:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Наталья, ну что вы! Smile
Всегда приятно, когда к беседе на интересную тему подключается новый участник со своим обоснованным мнением!

Наталья, при том, что в ваших рассуждениях есть, кроме вашего личного опыта, также в целом рациональные зёрна, я хотел бы отметить следующее.

Моё рассуждение о стабильности качества как аспекте выбора касалось далеко не только авторучек и уж тем более не конкретно всего лишь Паркера с Вотерманом.
Я говорил о ситуации в целом – ведь нельзя цену изделий конкретных марок (из разны сфер – я упоминал и Монтеграппу, и Виттон, и Омегу) обосновывать ТОЛЬКО ЛИШЬ их «именем» САМИМ ПО СЕБЕ.

Здесь сложнейший комплекс – и история, и применяемые материалы, и контроль качества (как входной, так и выходной), и привлекаемые разработчики/дизайнеры, и послепродажное и гарантийное сопровождение, и многое другое.
Ведь не зря само слово «бренд» является сложным понятием, специально изучаемым и отделяемым от смежных определений, как то: «торговая марка», «торговый знак» и т.п.

И я сам же и отметил – на 100% избежать брака не удастся НИ ОДНОЙ корпорации, какими бы ни были сложными процедуры внутреннего контроля.

А вот сделать брак предсказуемо незначительной величиной – это уже вопрос практически решаемый, хоть и путём серьёзных усилий различного характера. И за эту самую пресловутую стабильность не менее пресловутого качества мы и переплачиваем за бренды.

Даже в ваших примерах – вам дарили Вотерманы и Паркеры. А ведь ваши дроузья/родственники/знакомые, т.е. сами дарители, не брали в качестве подарков те же самые Кайгелу или какие-то нонеймы родом из КНР в канцелярском магазине! Wink
Имея на руках, УСЛОВНО, 2000 р. на подарок, они взяли не 3-4 китайских перьевых ручки (одна-две – даже с золотым пером), а взяли один Вотерман или Паркер.
Почему? Потому что знают, что это – Имена!


И вот моя мысль проста – в том, чтобы в 21 в. дарители авторучек Наталье выбрали бы Паркер или Вотерман на протяжении своей истории эти фирмы стремились к поддержанию постоянного высокого качества, иначе бы в XXI столетии выбирали бы люди неискушённые не их, а, скажем, каких-нибудь «Либерманов» или «Векторов»…

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор


Последний раз редактировалось: Dolgorukii (Вт 11 Ноя 2014 г. 22:34:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 2014 г. 21:46:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):
позвольте я тоже с Вами пообщаюсь.

А спрашивать-то зачем? На то он и Форум. Smile)))))))))


Пани Л писал(а):
Надеюсь я не испортила Вам, уважаемые, общение, тем, что влезла в Ваш разговор.

Иногда я просто балдею от зашкаливающей интеллигентности этого форума. Smile))))))

Уважаемая Наталья. Если б мы с Юрием хотели бы, чтоб в наш разговор не лезли - мы бы общались в ЛС. Или по мобильному. Но сам факт общения именно на Форуме говорит о том, что любой желающий априори вправе присоединиться к разговору. Более того - это очень интересно, узнать мнение как можно бОльшего количества собеседников. Иначе зачем было бы общаться на Форуме? Smile)))))))

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 06:57:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да дело-то в том, что эта ветка должна быть про Waterman Expert, а не про сравнение. Ну да ладно. А вообще, все это общение похоже на разговор старушек на лавочке, когда они говорят друг другу одно и тоже разными словами, но продолжают спорить и доказывать это друг другу. Однако сам процесс им очень нравится. Трудно не согласится с доводами приведенными Вами выше.
_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6423
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 08:07:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):
А вообще, все это общение похоже на разговор старушек на лавочке, когда они говорят друг другу одно и тоже разными словами, но продолжают спорить и доказывать это друг другу. Однако сам процесс им очень нравится.


Very Happy Very Happy Very Happy Embarassed Embarassed Embarassed

Мда, Сергей, ТАК наши с вами беседы ещё никто не называл... Shocked Shocked Shocked

Very Happy

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 08:35:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну так и мои с вами, а не только Ваши с Сергеем. Не обижайтесь, правда не думала, что могу обидеть. Просто мы тут с вами спорим о таких тонких материях... Причем разница не сразу и улавливается. Если уж быть честной, я и влезла в Ваш разговор, потому что просто приятно поговорить, а не для того, что бы что-то доказать Smile
Вы ведь сами сказали, что ценообразование бренда это сложнейший комплекс. Тут и поспорить трудно. Опять же я не спорю, что избежать брака ни одна корпорация не может. Понятно, что все стремятся его минимизировать (во всяком случае хочется в это верить). Я готова согласиться что фирмы на протяжении истории старались сохранить качество и это способствовало их авторитету.
Иными словами, я соглашаюсь со всеми Вашими доводами, но в целом я не согласна, что именно качество является определяющим в выборе, и что именно за стабильность качества мы переплачиваем. Ну, если будет угодно, что мы не всегда переплачиваем именно за стабильность качества.
Кстати, мне дарили и китайские ручки.

_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 11:56:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):
Да дело-то в том, что эта ветка должна быть про Waterman Expert, а не про сравнение.

Видите ли, в чём дело. Какой должна быть ветка - определяет топикстартер, модераторы и Администрация форума. Так - везде в интернете.
Непосредственно про Waterman Expert 3 тема себя исчерпала. Причём, давно. Потом тема возобновилась. Я, как ТС, не имею ничего против того, чтобы разговор ушёл чуть в сторону. Более того! Мне самому интересен этот разговор. Соответственно, я не только не против дальнейшего разговора - я его приветствую.


Пани Л писал(а):

А вообще, все это общение похоже на разговор старушек на лавочке, когда они говорят друг другу одно и тоже разными словами, но продолжают спорить и доказывать это друг другу. Однако сам процесс им очень нравится.

В соседней теме я уже говорил - обожаю слушать, какими видят мифических "настоящих мужчин" "настоящие женщины". Very Happy

Видите ли. В отличие от громадного количества "настоящих мужчин", которые ничего тяжелее стакана в руках не держали, а также ничего умнее расписания электричек не читали, мы с коллегами общаемся на те темы, что нам нравятся. При этом я что-то не припомню, чтобы я кого-то пинками загонял в свои темы. А, раз так - то и я, взаимообразно, считаю, что могу считать себя свободным от того, чтоб переживать на тему, как я выгляжу в собственной теме - при условии, что я неукоснительно выполняю Правила Форума (хотя бы и неписаные) и правила приличия.

Я повторю - я никого в свои темы пинками не гоню, в чужих темах гадить не привык - соответственно, не переживаю о том, как и каким меня видят в моих же темах со стороны некоторые граждане. Я им ничего не должен, они - мне.

Всё по-честному.


P.S. Ну а кому так невмоготу читать чужие разговоры чужих "старушек" - может сам поговорить на куда более интересные и интеллектуальные темы. И я даже с огромным трепетом почитал бы эти интереснейшие материалы. И где я это могу сделать?

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 12 Ноя 2014 г. 12:30:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 11:59:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

Very Happy Very Happy Very Happy Embarassed Embarassed Embarassed

Мда, Сергей, ТАК наши с вами беседы ещё никто не называл... Shocked Shocked Shocked

Very Happy


Юрий, помните, в старом КВН молодой Галустян хохмил:
- Русские, сдавайтесь, нас - орда.
- А нас - рать, - отвечали русские". (С)

Very Happy



Надо ж понимать одну тонкость. Если изысканная дама заходит в гараж, где мужики после работы пьют пиво и тёрки трут за жизнь - она должна быть готова, что мужики используют нормальную мужскую лексику и фразеологию, несколько отличающуюся от языка великосветских салонов и будуаров. И нравы там проще и демократичнее. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 12 Ноя 2014 г. 12:16:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:12:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):
Не обижайтесь, правда не думала, что могу обидеть.

Нас? Обидеть?
Наталья, нас с Юрием обидеть сложно. Я - претензионист со стажем, несколько пятилеток работаю в "реальном секторе", Юрий - ЕМНИП, аудитор, причём, далеко не кабинетный белый воротничок.
Например, на моей родной Ганзе вот такие разговоры - это "интеллигентский лепет" в интеллигентском кругу.


Пани Л писал(а):
Просто мы тут с вами спорим о таких тонких материях...

Ой ли? Может, не будем нагонять исключительности там, где её нет?
Нет тут никаких тонких материй. С одной стороны тут - торговля и её законы. С другой - психология и мировосприятие. Всё, никаких иных "тонких материй" тут нет и быть не может.

И вот всё вместе и образует всё то, что потом выливается в желание людей купить именно этот товар, а не другой.

Так что, то, что Вам видится тонкими материями - на самом деле является продуктом жёстких расчетов маркетологов, психологов и специалистов по продажам. Просто это всё такого уровня люди, что у них высшим пилотажем считается сделать так, чтоб конечный покупатель был бы уверен насчёт "тонких материй" и насчет того, что он сам делает свой выбор. Хотя на самом деле выбор сделали за него. И лишь не очень большая группа покупателей действительно самостоятельно выбирает свои покупки.


Пани Л писал(а):
Причем разница не сразу и улавливается. Если уж быть честной, я и влезла в Ваш разговор, потому что просто приятно поговорить, а не для того, что бы что-то доказать Smile

Т.е., решили стать третьей "старушкой на лавочке"? Smile

А я вот и говорю - в мире, где пионеры с пионерками бегают с банками яги в руке, разговоры "старушек на лавочке" выглядят очень даже привлекательно. Smile


Пани Л писал(а):
Вы ведь сами сказали, что ценообразование бренда это сложнейший комплекс.

Ну, если честно - не совсем.
Это оценка компании как бренда - сложная вещь. Потому что, помимо реальных активов, есть ещё такое понятие, как gooodwill, которое крайне сложно перевести в денежное исчисление, но которое имеет очень серьёзное значение (и оценку, соответственно). Но это важно лишь биржевым игрокам и тем, кто хочет купить/продать эту компанию.

А вот ценообразование товаров - да нет тут ничего сложного! Нужно просто досконально знать товарную линейку - свою, а также всех конкурентов, нужно знать и понимать то, что происходит на рынке. На розничном рынке.

А вот это - сложно. Спецов именно по розничным продажам - мало. Куда больше оптовиков. Но они, как правили, рынок знают плохо. Потому что не работают с конечным покупателем и часто понятия не имеют, что актуально на розничном рынке.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jeni
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2014
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:34:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
...
В соседней теме я уже говорил - обожаю слушать то, какими видят "настоящих мужчин" "настоящие женщины". Very Happy

...


Можно и я ворвусь в обсуждение такой перспективно-вкусной темы?

Мне, например, абсолютно безразлично какой ручкой мужчина выпишет мне чек, Ватерманом или китайским шариком за 1,5 рубля... Главное, чтобы сумма в чеке была приятно округлой... И так же безразлично будут на нем дорогие часы или обычный "Восток"... Мужчина сам себе решает что для него более комфортно... И судить о нем будут не по тому, во что он одет, чем пишет, а по его женщине...

_________________
Жирная трольчиха
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:39:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jeni писал(а):

Можно и я ворвусь в обсуждение такой перспективно-вкусной темы?


Я топикстартер наилиберальнейший. Как говорится - вытирайте ноги и заходите. Smile

Jeni писал(а):
И судить о нем будут не по тому, во что он одет, чем пишет, а по его женщине...

И бывает обидно, когда мужик - очень даже ничего себе так, а рядом с ним - сварливая стерва. Smile)))))))))

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 12 Ноя 2014 г. 12:40:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jeni
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2014
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:40:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):

Я топикстартер наилиберальнейший. Как говорится - вытирайте ноги и заходите. Smile

А, ну, как "срач" поднимется... Снова я виноватой очучиваюсь?

_________________
Жирная трольчиха
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:42:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jeni писал(а):

А, ну, как "срач" поднимется... Снова я виноватой очучиваюсь?

Срач - он же ж как этот самый... ну как его.... Как ураган. Сам собой никогда не поднимается. Всегда бывают предпосылки.

Так что, немножечко усилий - и беседа текёт тихо, ровно, без эксцессов и грубостев. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jeni
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 09.10.2014
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 12:52:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):

Срач - он же ж как этот самый... ну как его.... Как ураган. Сам собой никогда не поднимается. Всегда бывают предпосылки.

Так что, немножечко усилий - и беседа текёт тихо, ровно, без эксцессов и грубостев. Smile


Да, вот, как раз и наоборот... Как там у Киплинга?

Цитата:
...Над городом веет портовый шум,
и не скажешь бризу, не дуй!...


Забежишь так, пообсуждать...

Цитата:
... А то пойдет:
Ввяжется третий - и те, и эти, - и начался разброд.


А виноватая потом - трольчиха...

_________________
Жирная трольчиха
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 16:08:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, вот честно, я не поняла, причем здесь рассуждения женщин о мужчинах и наоборот. Ну да ладно, как-то в последнее время половину рассуждений на форуме не понимаю.
Цитата:
Т.е., решили стать третьей "старушкой на лавочке"?

именно Smile Но,пожалуй я пока помолчу, уж очень сложная тема пошла, не для моего ума, это точно. Во всяком случае я не улавливаю нить разговора, либо мы с Вами просто не понимаем друг друга. А потом Jeni пришла, значит будет интересно,но под горячую руку попасть не хочется.
Wink

_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 16:37:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):
Pragmatik, вот честно, я не поняла, причем здесь рассуждения женщин о мужчинах и наоборот.

В таком случае, я тогда тоже не понял, при чём тут рассуждения о старушках на лавочках.

Если же действительно непонятно, то я объясню.
Есть такой тип женщин, которые считают, что им всё можно. Вот буквально - всё. Только потому, что они женщины. Они думают, что они могут войти, скажем, в гараж и сказать мирно сидящим там мужикам: "Ну и что вы тут, козлы, сидите, когда вас дома ждут?"
По её мнению - она ничего такого не сказала. А вот по мнению мужиков - как в фильме "Ширли-мырли":
- Мама, в кругах, к которым я близок, слово козёл, мама, является обидным". (С)

Но в реальной жизни всё несколько иначе, чем в красивых турецких сериалах про султана и Роксалану... или как там её...

В реальной жизни женщинам тоже не грех бы хоть изредка понимать, что они - не королевны голубых кровей, а точно такие же члены общества. А поэтому - "как вы к нам, так и мы к вам". Т.е., если вы, женщины, живёте в обществе - то вы и как-то обязаны придерживаться правил и обычаев этого общества. А то, бывает, входит в маршрутку такая хабалка, расталкивает всех и считает, что ей все просто обязаны уступить место, ибо - она же женщина, королевна. А то, что она ведёт себя не как королевна, а как хабалка - она в расчёт не берёт. Она же женщина.

Слово "хабалка" к Вам не относится и применено исключительно в качестве примера.

Я не думаю, что Вы, взрослая женщина, жена и мать, не понимаете, о чём я Вам говорю.
Ну так почему же в тёмном переулке все такие вежливые, а на Форуме можно и про старушек людям ни с того ни с сего сказать, и что-то ещё?

Вежливость - она как невинность или свежесть у рыбы - или есть, или нет. Не бывает наполовину невинен или рыба наполовину свежей.
Так и тут. Если Вы считаете для себя возможным говорить про старушек на лавочке - Вы должны понимать, что старушки на лавочке имеют право дать Вам в ответ своё "видение ситуации".

Что, собственно говоря, и произошло.

Не понравилось? Ну так это не я Вас со старушками на лавочке сравнивал, а Вы нас с Юрием.
Так что - всё по-честному.

А то тут другая Наталья тоже считала, что, раз она женщина, то она - королевна. Особенно когда на одну женщину на Форуме приходится пять-семь сотен мужиков. А скатилась до банального дешёвого хамства в адрес форумчан. Причем, в адрес именно более-менее интеллигентно общающихся форумчан. С теми, кто может просто и незатейливо послать - она как-то держит себя в руках. Понимает диспозицию. Very Happy

Извините за резкую отповедь. Но понимаете... Как бы Вам это объяснить... Я Вам ничего не должен, я у Вас в долг не брал, я Ваш хлеб не ел. Поэтому как-то не обязан молча выслушивать про старушек на лавочках и т.п. Я не скажу, что меня это обидело или задело. Wink Нет! Но я уже сказал - если женщина в мой адрес считает уместным сказать нечто - то я считаю для себя тем более уместным ответить ей ровно в том же ключе. Smile

Извините, я не из высшего общества. Да и Вы тоже. А в наших кругах как-то принято, что вежливость - она или взаимная, или говорим ей, вежливости, до свидания, и общаемся так, чтоб было понятно.

Есть поговорка:
"Если хочешь, чтоб к тебе относились, как к маленькому - веди себя, как маленький. Если хочешь, чтоб к тебе относились, как к королеве - веди себя, как королева".


Пани Л писал(а):
Во всяком случае я не улавливаю нить разговора, либо мы с Вами просто не понимаем друг друга.

Да нет, тут ничего сложного. Обычные вопросы, касающиеся специфики розничных продаж. Просто мы с Юрием в этой сфере вращаемся, так или иначе, поэтому нам с ним тут, конечно, не сложно друг друга понимать с полуслова. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 17:00:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну все понятно. В последнее время все на форуме очень напряжены и везде видят подвох. Вы не поняли меня, совершенно. И тут, опять же совершенно, не важно какого я пола и какого Вы пола. Вы никогда не слушали разговоров соседок-старушек? Мне приходилось, пока бабушка была жива. Они действительно доказывают друг другу одно и тоже и разница между их доводами настолько тонкая, что понимают только они сами. По большей части я именно это и имела ввиду, атак же то, что сам по себе разговор приятен, во всяком случае был, что можно, подобно тем же старушкам вести его ради самого разговора. А вовсе не то, что разговор глуп или что Вам там показалось.
Ваши доводы о поведении женщин конечно справедливы, но подобный упрек мне бросают впервые в жизни. Даже не знаю как на это реагировать. Но я искренне надеюсь,что Ваше сравнение меня и другой Натальи лишь для красного словца. И очень прошу Вас больше не сравнивать нас, меня это обижает.
А вообще,думаю,лучше мне действительно уйти из этой темы, как бы ни было интересно,но не хочется ругани, тем более, что мы действительно, словно на разных языках говорим.

_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 6423
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 17:12:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые Сергей и Наталья, мне почему-то кажется, что вы друг друга не поняли!

Поясню.

В своём утреннем комментарии на слова Натальи я ведь не зря употребил столько смайлов!!!
Ну, то есть, было же понятно, что Наталья сравнила ПО-ДОБРОМУ, в том числе с элементами САМОиронии, ибо и она тоже принимала участие в беседе! Smile

И даже сказала, что весьма интересно было почитать и поучаствовать.

Я ни йоту злой иронии или сарказма не уловил, потому и сам так в шутку всё воспринял и сказал, что наши с вами беседы таких эпитетов не заслуживали ещё.

У меня была даже мысль написать, что Наталья благоразумно подождала, пока мы с Сергеем не придём к компромиссу и можно будет убедиться, что тема не стала очередным ристалищем между Pragmatikom и Dolgorukim на какую-нибудь интересную тему! Smile


Так что, уважаемые коллеги, мне кажется, вы друг друга просто не поняли, потому и некоторый градус напряжения возник…

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 17:20:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, я рада что Вы меня поняли совершенно верно. И я совершенно согласна, что мы с Сергеем не поняли и видимо не понимаем друг друга. Я не собиралась никого обижать и искренне надеюсь, что Сергей не думал меня обижать. Просто что-то у нас такое бродит на форуме, скандальное.
С вашего позволения, я понаблюдаю за ристалищем, потому как действительно интересно.

_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 17:24:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):
Ну все понятно. В последнее время все на форуме очень напряжены и везде видят подвох.

Ой ли?
Я бы сказал - несколько форумных женщин всё это время были избалованы вниманием нескольких сотен мужиков, а поэтому немножко расслабились. Это не хорошо и не плохо, это просто констатация факта. Smile
А я вот спокоен, как прораб после получки. Smile

Пани Л писал(а):

Вы не поняли меня, совершенно.

Чтобы Вас понимали - надо прилагать усилия. Вы думаете - я или тот же Юрий Долгорукий от нечего делать пости длинные посты?
Нет, мы просто хотим быть правильно понятыми. А у нас в жизни всё больше в почёте твиттерный стиль общения. Сказал человек пару фраз - и считает, что его все обязаны понять, причём, понять именно правильно, как ему надо. И очень потом удивляются, когда не понимают.


Пани Л писал(а):

Вы никогда не слушали разговоров соседок-старушек? Мне приходилось, пока бабушка была жива. Они действительно доказывают друг другу одно и тоже и разница между их доводами настолько тонкая, что понимают только они сами.

Одно дело - слышать разговор старушек. Другое дело - влезть в него. Но если Вы влезли - к чему изумляться, что старушки ответили Вам так, как Вы им?
Не нравятся старушки - да не лезте к ним в песочницу. Идите к ровесникам, они такие современные. Smile

А то получается, как в анекдоте про мужика на первом этаже и женщину на пятом: "а я к вам спущусь" (С)

Представьте, Вы разговариваете с мужем, а тут мы с Юрием, такие все няшные, выбритые и с часами Омега на руках - "Наталья, Вы с мужем похожи на старушек на лавочке". Вот интересно - как Вы на это отреагируете.. А главное - как на это отреагирует Ваш муж. Вот уверен, что он не прочитает нам в ответ стихи Бальмонта и не споёт Марсельезу.

Ну вот и мы с Юрием - не прочитали Вам стихов и не спели песенку.
Всё по-честному. Smile


Пани Л писал(а):

Ваши доводы о поведении женщин конечно справедливы, но подобный упрек мне бросают впервые в жизни.

Я Вас не упрекал. Я Вам объяснил то, что Вам никто ещё не говорил. Вы и сами это подтвердили.

Я и ребёнка так своего учу. Говорю, что в жизни очень часто бывает так, что никто не станет выслушивать запоздалых объяснений. Поэтому надо стараться и свои мысли излагать понятно, и не ждать, что все вокруг всенепременно захотят тебя, любимого, выслушивать, понимать и т.д. и т.п. Smile

Пани Л писал(а):

Даже не знаю как на это реагировать.

Никак. Smile
Это просто информация. Вы можете её принять к сведению (ну, по типу - "вот так думают некоторые мужики"), а можете мне сказать про себя или даже вслух: "Да кого ты тут лечишь, собака ты страшная! Ты кто такой есть? Мужичара неотёсанная! Давай, дасвидания!" Smile))))))))) И я Вам скажу, что Вы имеете полное право так подумать и даже так сказать. Smile

Пани Л писал(а):
Но я искренне надеюсь,что Ваше сравнение меня и другой Натальи лишь для красного словца.

Конечно!!!!!!!!! И никак иначе!!!!!


Пани Л писал(а):

И очень прошу Вас больше не сравнивать нас, меня это обижает.

Никаких проблем, принято! Да я Вас с ней и не сравнивал!!! Во-первых, нечего сравнивать, два СОВЕРШЕННО разных человека.
Во-вторых, и сравнения никакого не было.

Пани Л писал(а):
А вообще,думаю,лучше мне действительно уйти из этой темы,

Э, нееееееееет. Smile
Стороны только-только обсудили некоторые острые моменты. Теперь, когда шероховатости сглажены и стороны объяснили друг другу своё видение ситуации - теперь самое время просто общаться. Smile))))))))))))))


Пани Л писал(а):

как бы ни было интересно,но не хочется ругани, тем более, что мы действительно, словно на разных языках говорим.

А никакой ругани и нет и не планируется!!!
Мы с Вами просто обсуждаем некоторые шероховатости в общении. Вернее, уже обсудили.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пани Л
Завсегдатай


Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2014 г. 17:43:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
Вернее, уже обсудили.

Ой ли.... Чем больше Вы пишите, тем больше я убеждаюсь, что мы с вами говорим на разных языках и не понимаем друг друга. И чем больше шероховатостей вы выясняете, тем больше их возникает с моей стороны.
Не знаю уж чем так вас обидели женщины, впрочем меня это не касается и не интересно. Но я до сих пор не понимаю причем тут мой пол.
Извините что вмешалась в такой "мужской" разговор, хотя я и спросила не против ли вы этого. Я не ожидала, что вхожу в гараж и что мои слова вдруг воспримут как
Цитата:
"Ну и что вы тут, козлы, сидите, когда вас дома ждут?"

Думаю мне лучше разобраться в том, что такое твиттер,ознакомится с сериалом про султана, тогда, может быть, я смогу общаться так что бы именно вы меня понимали.

_________________
Меня зовут НаталЬя
пишу Parker Vector X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4638
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя 2014 г. 00:24:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пани Л писал(а):

Ой ли.... Чем больше Вы пишите, тем больше я убеждаюсь, что мы с вами говорим на разных языках и не понимаем друг друга. И чем больше шероховатостей вы выясняете, тем больше их возникает с моей стороны.

Ну, ситуация такова: мы с Вами попытались обсудить некоторые моменты. Никто ведь и не обещал, что мы друг друга поймём. Но мы - хотя бы попробовали.


Пани Л писал(а):
Не знаю уж чем так вас обидели женщины, впрочем меня это не касается и не интересно. Но я до сих пор не понимаю причем тут мой пол.

Вот за это мне и нравятся некоторые женщины. Они не понимают собеседника, они просят собеседника не сравнивать их с другими женщинами - но при этом сами не упускают возможности его, собеседника, пнуть.
То бабушками на скамейке, то фрейдистскими догадками на тему "вас обидели женщины, но я не понимаю почему".
Я полагаю, Вы уже поняли, что меня обидеть сложно. Тем более - женщинам. Я человек вежливый, но и за словом в карман не полезу. Вы это уже поняли. Так что, женщины меня не обижали. Rolling Eyes


Пани Л писал(а):
Извините что вмешалась в такой "мужской" разговор, хотя я и спросила не против ли вы этого. Я не ожидала, что вхожу в гараж и что мои слова вдруг воспримут как
Цитата:
"Ну и что вы тут, козлы, сидите, когда вас дома ждут?"

Думаю мне лучше разобраться в том, что такое твиттер,ознакомится с сериалом про султана, тогда, может быть, я смогу общаться так что бы именно вы меня понимали.

1) Извиняться Вам не за что.
2) Именно мне Вас понимать как-то особо-то и нет нужды. Как и Вам меня. За всё время, что я на этом Форуме - мы с Вами как-то особо и не общались. И я не вижу причин, чтобы дальше было как-то иначе. Так что, у Вас, как и прежде, свой путь, у меня - свой. И вряд ли эти пути будут в дальнейшем пересекаться чаще, чем они пересекались до этого.

3) Ну а то, что ваши слова люди могут воспринимать как-то ещё, а не так, как вы на то рассчитывали - взрослая женщина как бы должна и сама понимать, что такое возможно, и, более того - сплошь и рядом и происходит. Исключение - это если, как я и говорил, дама по работе или по хобби находится в окружении нескольких десятков, а то и сотен мужчин, которые бегают вокруг неё с единственным желанием угодить.
Вот тут да - дамы нередко не утруждают себя такими мелочами, как подумать - а правильно ли её понимают. Они ж в этот момент королевы.

Так что, всех Вам благ.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
edvsol
Посетитель


Зарегистрирован: 05.04.2016
Сообщения: 114

СообщениеДобавлено: Чт 12 Май 2016 г. 10:01:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И все-таки давайте возобновим тему про Expert. Хочу купить Expert 3. Не получу ли я то же, что и IM?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Libra
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 1557
Откуда: Новгород Великий

СообщениеДобавлено: Чт 12 Май 2016 г. 11:51:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

edvsol писал(а):
И все-таки давайте возобновим тему про Expert. Хочу купить Expert 3. Не получу ли я то же, что и IM?

Нет. Могв судить поскольку держал в руках IM (как то подливает) и имею эксперт. Единственное , золотые перья мне больше нравяться, даже в 5белом цвете.

_________________
ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Waterman Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group