| Предыдущая тема :: Следующая тема | 
	
	
		| Автор | Сообщение | 
	
		| zertyuiop Постоянный посетитель
 
  
 Зарегистрирован: 14.02.2016
 Сообщения: 163
 Откуда: Москва/Долгопрудный/Пенза
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 11:08:17    Заголовок сообщения: Недооценённые производители |   |  
				| 
 |  
				| В теме про Caran d'Ache Leman зашёл разговор о недооцененных на форуме производителях пишущих инструментов. Упоминались Caran d'Ache, ST.Dupont, Conway Stewart и Yard-O-Led. Может кто-нибудь назвать других производителей, подпадающих под эту категорию? (Сам пока вспомнил ещё только Dunhill) |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ermlv Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 10.08.2013
 Сообщения: 1220
 Откуда: msk
 
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ЮрийЮВ Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.01.2012
 Сообщения: 10377
 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 16:25:16    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Давайте сначала определимся с терминами. Что значит-"недооцененный" в данном контексте? Я,к примеру,не понимаю. _________________
 jurijv@yandex.ruWhatsApp
 Я в России,+79526015656
 в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Kudryashoff Alexander Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 27.01.2013
 Сообщения: 238
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 19:39:54    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Можно подходить к понятию недооцененности как со стороны цены, так и со стороны оценки потребителей. Но все равно все вытекает одно из другого - если спрос на ручки данного бренда низок, то и продаваться они будут по заниженным ценам. Согласен насчет Дюпона. Уникальные ручки по материалам, качеству изготовления, ощущениям от письма можно заполучить на нашем форуме за смешные деньги.
 А вот Конвеи и Ярдоледы, по-моему, сейчас в хорошей цене.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ЮрийЮВ Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.01.2012
 Сообщения: 10377
 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 19:59:52    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| У меня нет ни одного Дюпона,и не собираюсь заводить. А вот изделия ручечных фирм мне интересны,невзирая на любые ярлыки. _________________
 jurijv@yandex.ruWhatsApp
 Я в России,+79526015656
 в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Dolgorukii Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 21.05.2008
 Сообщения: 9648
 Откуда: Москва/Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 21:48:46    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Кстати, да - Данхилл! 
 Совершенно потрясные ручки, очень жалею, что они пропали из Мск.
 
 Ещё можно вспомнить итальянцев - Омас и Дельту.
 
 Вроде знаковые имена, а не всегда "в топе" по популярности или ценам.
 _________________
 Бились ядра о чёрные скалы,
 Гренадеры топтали жнивьё...
 Три великих страны воевало
 За прекрасные губы ЕЁ...
 
 Ю.Визбор
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Kudryashoff Alexander Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 27.01.2013
 Сообщения: 238
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 22:12:48    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| А что ручечные фирмы? Аврора да Пеликан? Японцы дружно копируют Монблан, который, в свою очередь, сам перья не изготавливает, а закупает, как и моя любимая Монтеграппа (и в отличие как раз от Дюпона). От остальных по большому счету одни имена остались. От ручечных то... |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Tashi Tsering Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 19.06.2017
 Сообщения: 3248
 Откуда: Санкт-Петербург
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 22:35:57    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Kudryashoff Alexander писал(а): |  	  | Монблан, который, в свою очередь, сам перья не изготавливает, а закупает, как и моя любимая Монтеграппа | 
 
 Несколько раз слышал, что Монблан сам не делает перья. Но в ролике они показывают полный цикл изготовления перьев. Врут?
 
 https://youtu.be/DDHnp55_qZ4
 _________________
 བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| AstorS Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 28.03.2011
 Сообщения: 743
 Откуда: 35 RUS
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 22:42:28    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Если под `недооцененными` предполагать с `розничной ценой ниже рынка`, то я не согласен. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Andrew_Lensky Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 28.10.2016
 Сообщения: 8661
 Откуда: Kyiv, Ukraine
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 22:44:00    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| С плоскогубцами особо понравилось  _________________
 http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Kudryashoff Alexander Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 27.01.2013
 Сообщения: 238
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 22:46:44    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Спасибо за ссылку! Монблан порадовал |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Shina Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 13.05.2011
 Сообщения: 7446
 Откуда: Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 22:49:28    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Не врут. В Гамбурге сами перья делают https://www.youtube.com/watch?v=Z_VVGSpLgp8
 А Дюпону перья делает Бок.
 _________________
 "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Tashi Tsering Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 19.06.2017
 Сообщения: 3248
 Откуда: Санкт-Петербург
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 22:55:31    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| 
 Ну и отлично
  Хотя, честно говоря, не очень понимаю, что плохого, если перья на стороне заказывать? Вроде и Пеликан одно время на стороне заказывал, да и много кто еще. А Паркер вроде сам делает, а результат не самый лучший. _________________
 བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| velgen Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 21.11.2014
 Сообщения: 2363
 Откуда: Москва
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 23:05:16    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Tashi Tsering писал(а): |  	  | А Паркер вроде сам делает, а результат не самый лучший. | 
 Будем справедливы, Паркеру делали отличные перья Осмия и Баррет, а на заводах в Канаде, Англии и Дании делали свои - тоже замечательные.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ЮрийЮВ Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.01.2012
 Сообщения: 10377
 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 23:36:50    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| При всех прочих равных производство перьев себе,для своих ручек-это показатель! Это характеристика серьёзности! Вот Ярослав (тот самый) этого не понимает. Не созрел! _________________
 jurijv@yandex.ruWhatsApp
 Я в России,+79526015656
 в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Tashi Tsering Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 19.06.2017
 Сообщения: 3248
 Откуда: Санкт-Петербург
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 23 Дек 2017 г. 23:41:06    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | velgen писал(а): |  	  | Будем справедливы, Паркеру делали отличные перья Осмия и Баррет, а на заводах в Канаде, Англии и Дании делали свои - тоже замечательные. | 
 
 Да, конечно. Но я имел ввиду современное положение дел: вот эти маленькие стальные перья, которые Паркер ставил в свои младшие модели (Vector, IM, Urban и т. д.) последние лет десять, это же они сами делали?
 _________________
 བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| zertyuiop Постоянный посетитель
 
  
 Зарегистрирован: 14.02.2016
 Сообщения: 163
 Откуда: Москва/Долгопрудный/Пенза
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 24 Дек 2017 г. 04:18:41    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| О недооцененности — естественно имелось в виду то обстоятельство, что инструменты некоторых производителей часто незаслуженно обходятся стороной в обсуждениях на форуме. Какая может быть недооцененность в денежном плане у того же ST.Dupont, если он часто не дешевле Montblanc. 
 Собственное производство перьев — это действительно хороший показатель серьезности производителя (забудем на пару секунд о большинстве китайских производителей). С другой стороны, если компания разрабатывает уникальные перья для своих ручек, а производит их потом те же Bock или JoWo (как делает например Visconti), то это нисколько не принижает достоинство фирмы и её инструментов. (Можно вспомнить также, что винтажные перья Warranted часто производились обычными ювелирными мастерскими, их использовали в том числе и вполне серьезные производители).
 
 Для меня главное в ручке — её составляющая как инструмент для письма. Поэтому я не считаю ручками те предметы, которые производят некоторые fashion-бренды (например Hugo Boss, видел недавно их модель  Timber, не понимаю, как этим вообще можно писать) и ювелирные компании (например Artus, многие лимитки других производителей). Но так как сегодня доступны стандартные перья Schmidt, Bock и JoWo, на рынке множество ручек, отличающихся только дизайном корпуса, но пишущих одинаково хорошо. Однако же и с такими перьями есть некоторые фирмы, выпускающие действительно интересные продукты (на ум сразу приходят TWSBI и Edison)
 
 К чему я это всё — мне были интересны производители, не часто упоминающиеся на нашем форуме, однако производящие прекрасные и уникальные инструменты для письма, а не статусные безделушки и не ювелирные изделия.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Kudryashoff Alexander Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 27.01.2013
 Сообщения: 238
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 24 Дек 2017 г. 07:43:24    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Если вопрос в производителях, заслуживающих большего внимания, то я бы выделил Аврору. Что касается Монблана, возможно, раньше перья делал другой производитель. Если сравнивать более старые и более новые перья, то видна разница. Новые рельефней, рисунок поглубже. Аналогичная метаморфоза заметна и у Пеликана.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ermlv Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 10.08.2013
 Сообщения: 1220
 Откуда: msk
 
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| ЮрийЮВ Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 11.01.2012
 Сообщения: 10377
 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 24 Дек 2017 г. 11:17:39    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Если итальянцы,то Ancora. Если американо-итальянцы,то это Krone. _________________
 jurijv@yandex.ruWhatsApp
 Я в России,+79526015656
 в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| сергеймак Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 05.01.2012
 Сообщения: 3591
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 24 Дек 2017 г. 16:09:08    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Господа, вы все делаете одну маленькую, но важную ошибку. Недооцененная с чьей точки зрения? Если с постсоветской, то все, что не Паркер и не Ватерман. Кто кроме посетителей данного форума слышал про Шеффер, или Эвершарп. Или про кучу других названий. Кроме посетителей форума - еще пара-тройка тысяч. И это я думаю с наценкой. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Mxt Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 08.01.2018
 Сообщения: 288
 
 
 | 
			
				|  Добавлено: Сб 13 Янв 2018 г. 22:58:30    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Соглашусь с последним высказыванием. Недооцененные - не совсем то слово, хотя верное слово подобрать так же будет не просто.
 
 В моем случае - неизвестные,
 особенно за пределами Москвы и СПб.
 
 На моем примере (живу за Уралом), в самом начале - я знал только Паркер и на вопрос назвать что то подобное? - не сумел бы ответить.
 
 Позже, ведя поиск некоторых моделей, я находил форумы, фото чужих коллекций и так узнавал о многих производителях.
 Люди видят только то, что есть на витрине, 1 - 2 производителя.
 
 Тут и появляется эта неизвестность.
 
 Проблема в том, что за пределами столиц, мало магазинов, фирм, бутиков, где можно было бы, хоть раз увидеть в живую, что то другое, кроме паркера (и хорошо что хотя бы он есть).
 
 Последний раз редактировалось: Mxt (Пн 15 Янв 2018 г. 01:24:46), всего редактировалось 1 раз
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| leonidzilb Завсегдатай
 
 
 Зарегистрирован: 09.07.2017
 Сообщения: 476
 Откуда: израиль ашкелон
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 14 Янв 2018 г. 00:58:05    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| это проблема не только у вас.Я живу в маленьком городе.Недавно в магазине по продаже ручек спросил про сайлор.Было впечатление что я спросил про инопланетян.На все страну есть ОДИН магазин где продаю что то кроме паркеров и ватерманов. |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Семён Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 12.10.2014
 Сообщения: 2683
 Откуда: Красноярск, Россия
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вт 13 Фев 2018 г. 17:52:07    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Итальянский Signum вроде как не очень известен здесь. Хорошие ручки, есть очень красивые модели, при этом чудесно пишут _________________
 Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
 Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi.
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| skravsh777 Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 12.02.2016
 Сообщения: 1212
 Откуда: Москва, Ростов на Дону
 
 | 
			
				|  Добавлено: Вс 26 Авг 2018 г. 15:53:34    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | leonidzilb писал(а): |  	  | это проблема не только у вас.Я живу в маленьком городе.Недавно в магазине по продаже ручек спросил про сайлор.Было впечатление что я спросил про инопланетян.На все страну есть ОДИН магазин где продаю что то кроме паркеров и ватерманов. | 
 Случайно забрел на тему и, прочитав сообщение, улыбнулся. Волею случая оказавшись в Чите, забрел в центре в крутой канцтоварный магазин. Паркер и еще какая то китайская фирма. В пределах 700 руб. Паркер перьевой IM по моему. И все. Какие ватерманы????
 _________________
 С уважением, Александр
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Кира Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 06.09.2010
 Сообщения: 189
 Откуда: Москва-дача
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 14 Сен 2018 г. 19:20:17    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| А вот это зря, попробовав один раз Дюпон все остальные производители уйдут на второй план и если можно объясните, что такое ручечная фирма? 	  | ЮрийЮВ писал(а): |  	  | У меня нет ни одного Дюпона,и не собираюсь заводить. А вот изделия ручечных фирм мне интересны,невзирая на любые ярлыки. | 
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Кира Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 06.09.2010
 Сообщения: 189
 Откуда: Москва-дача
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 14 Сен 2018 г. 19:24:12    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Вы же сами унижаете фирму Дюпон, замечу, что Дюпон это мануфактура и они делают всё сами, в том числе лак и перья, к стати прорезают их вручную, как же тогда критерий не ручечной фирмы 	  | ЮрийЮВ писал(а): |  	  | При всех прочих равных производство перьев себе,для своих ручек-это показатель! Это характеристика серьёзности! Вот Ярослав (тот самый) этого не понимает. Не созрел! | 
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Andrew_Lensky Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 28.10.2016
 Сообщения: 8661
 Откуда: Kyiv, Ukraine
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 14 Сен 2018 г. 20:13:49    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| Раз уж тема опять поднялась сама собой, я тоже выскажу свои "5 копеек" - я вообще не понимаю термина "недооцененные производители". Кто их недооценил? Как там в поговорке - "товар стоит ровно столько, сколько готовы на него заплатить потребители"? А в эпоху маркетинга, если какой-то хороший товар, где-то не(достаточно) ценится, значит просто производитель не заинтересован в этом рынке(либо не видит перспектив прдвижения) - так что этот пробел целиком "заслуга" последнего. _________________
 http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Shina Завсегдатай
 
  
 Зарегистрирован: 13.05.2011
 Сообщения: 7446
 Откуда: Кишинёв
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 14 Сен 2018 г. 20:17:41    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				|  	  | Кира писал(а): |  	  | А вот это зря, попробовав один раз Дюпон все остальные производители уйдут на второй план и если можно объясните, что такое ручечная фирма? 	  | ЮрийЮВ писал(а): |  	  | У меня нет ни одного Дюпона,и не собираюсь заводить. А вот изделия ручечных фирм мне интересны,невзирая на любые ярлыки. | 
 | 
 Хм... У меня тоже нет Дюпона, но удалось несколько моделей опробовать. Я не говорю, что это плохие ручки, заметьте! Но почему это вдруг (!) - "все остальные производители уйдут на второй план"? Разные у всех предпочтения. Есть и темы, где это обсуждается, читаем.
 Никогда заводской Дюпон с его "фирменными" (якобы) перьями и близко не подберётся к тонким, а тем более к экстра-тонким перьям, которые японцы выпускают. Я бы, Кира, на Вашем месте, был бы не столь категоричен. Да, гладко. Да, предсказуемая подача чернил среднего уровня. Так у и китайцев (и даже у "кетайцев" такое присутствует)
  , особенно с пером "М". А вот как получить  "обратную связь" на довольно среднем по характеристикам пере?  Сколько уж написано во многих темах об этом  - жаль только, что не все понимают что это такое... по-настоящему, по-японски
  Пресное перо - оно уже и в Африке есть, посмотрите сами, там самая дешёвая "сила". P.S. О фирме, которая производит перья для Дюпона с их логотипом, Вы можете ознакомиться и у нас на форуме. И, кстати, настоящие китайцы пользуются услугами этой уважаемой компании. Инкрустация на пере  просто другая.
  _________________
 "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		| Кира Постоянный посетитель
 
 
 Зарегистрирован: 06.09.2010
 Сообщения: 189
 Откуда: Москва-дача
 
 | 
			
				|  Добавлено: Пт 14 Сен 2018 г. 22:13:23    Заголовок сообщения: |   |  
				| 
 |  
				| [quote="Shina"] Ах, ну да, я же про классику, а не про ширпотреб из гонконга, что сейчас выпускает Дюпон, т е про тот Дюпон, что со штампом. На данном этапе после продажи фирмы Дюпон мешку из ГонКонга, часть производства перенесена к нему на родину, эта часть дешёвого сегмента, что просто позорит фирму, как я понимаю Вы имели ввиду эту часть нынешнего Дюпон 	  | Кира писал(а): |  	  | Хм... У меня тоже нет Дюпона, но удалось несколько моделей опробовать. Я не говорю, что это плохие ручки, заметьте! Но почему это вдруг (!) - "все остальные производители уйдут на второй план"? Разные у всех предпочтения. Есть и темы, где это обсуждается, читаем.
 Никогда заводской Дюпон с его "фирменными" (якобы) перьями и близко не подберётся к тонким, а тем более к экстра-тонким перьям, которые японцы выпускают. Я бы, Кира, на Вашем месте, был бы не столь категоричен. Да, гладко. Да, предсказуемая подача чернил среднего уровня. Так у и китайцев (и даже у "кетайцев" такое присутствует)
  , особенно с пером "М". А вот как получить  "обратную связь" на довольно среднем по характеристикам пере?  Сколько уж написано во многих темах об этом  - жаль только, что не все понимают что это такое... по-настоящему, по-японски
  Пресное перо - оно уже и в Африке есть, посмотрите сами, там самая дешёвая "сила". P.S. О фирме, которая производит перья для Дюпона с их логотипом, Вы можете ознакомиться и у нас на форуме. И, кстати, настоящие китайцы пользуются услугами этой уважаемой компании. Инкрустация на пере  просто другая.
  | 
 |  | 
	
		| Вернуться к началу |  | 
	
		|  | 
	
		|  |