| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
 Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 16:10:56 Заголовок сообщения: Поговорим об истории (перенесено) |
 |
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:41:19), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 18:44:00 Заголовок сообщения: Re: Поговорим об истории (перенесено) |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:41:50), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9571
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 19:31:00 Заголовок сообщения: Re: Поговорим об истории (перенесено) |
|
|
Про итоги осады Порт-Артура спорить не буду. В целом, об уроне японцев вы написали все верно.
Однако, что касается Стесселя...
| Кержак писал(а): | Прежде всего генерал Стессель командовал не автоматами, а живыми людьми. Физические и моральные силы этих живых людей достигли в декабре предела, поставленного им природой.
Старшие начальники пали духом, найдя дальнейшее сопротивление невозможным, и когда 20 декабря генерал Стессель заявил о своем намерении вступить в переговоры о сдаче, то на совете не раздалось ни одного протестующего голоса. |
Предлагаю вниманию выдержку из заключения по делу:
| Цитата: | На основании всего вышеизложенного отставной генерал-лейтенант Стессель, генерал-майор Рейс и генерал-лейтенанты Фок и Смирнов обвиняются:
Генерал-лейтенант Стессель в том, что:
1) получив 20 июня 1904 г. предписание командующего Маньчжурскою армией сдать крепость Порт-Артур ее коменданту генерал-лейтенанту Смирнову и выехать к армии, предписания этого не исполнил и, оставшись в крепости, удержал за собой командование, каковые деяния предусмотрены 255 ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3;
2) в нарушение приказа наместника его императорского величества на Дальнем Востоке от 14 апреля 1904 года № 339 вмешивался в права и обязанности коменданта крепости Порт-Артур, подрывая авторитет последнего, веру в него и тем понижая обороноспособность крепости, каковое вмешательство выразилось, между прочим: а) в разрешении им, генералом Стес-селем, вопреки распоряжениям коменданта, вывоза из крепости продуктов; б) в назначении статского советника Рябинина заведовавшим медицинской частью без подчинения его коменданту крепости; в) в переводе Дальнинской больницы в отмену распоряжения коменданта и в ущерб пользе дела на выбранный им, генералом Стесселем, по своему личному усмотрению пункт; г) в отрешении брандмейстера Вейканена от должности; д) в удалении жандармов на Ляотешань; е) в запрещении издания газеты «Новый край» и в приказе об аресте сотрудника ее, г. Ножина, и ж) в отмене работ по укреплению 2-й и 3-й оборонительных линий; деяния эти предусмотрены 141 и 145 ст. ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3;
3) не принял своевременно надлежащих мер к увеличению продовольственных средств крепости Порт-Артур, а именно: а) не пополнил запаса овощей, несмотря на то что имел к тому возможность, б) не принял мер к правильному производству реквизиции лошадей, предусмотренной мобилизационным расписанием, и к увеличению в крепости числа голов скота и в) оставил без распоряжения представления коменданта крепости об увеличении выдачи конины, каковое увеличение было настоятельно [731] необходимо для поддержания сил истомленного гарнизона; деяния эти предусмотрены 141 и 145 ст. ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3;
4) получая и читая во время осады Порта-Артура «заметки» генерал-лейтенанта Фока, написанные в насмешливом и резком тоне, подрывавшие авторитет некоторых начальников, набрасывавшие тень на доброе их имя, расшатывавшие дисциплину и понижавшие дух гарнизона, невзирая на вред, приносившийся ими делу обороны, не принял мер к прекращению их издания и распространения среди гарнизона, каковое предусмотрено 142 и 145 ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3;
5) из личных выгод представил командовавшему Маньчжурской армией 14 и 18 мая и наместнику его императорского величества на Дальнем Востоке 17 мая донесения о бое при Кинч-жоу, в которых, несогласно с действительными обстоятельствами дела и действиями участвовавших в нем лиц, а равно и своими собственными, изложил, что «в этом жарком деле мы выпустили все снаряды» и что «отступили в отличном порядке до Нангалина», причем придал всем этим донесениям такую редакцию, которая не оставляла сомнения, что он, генерал Стес-сель, лично и притом с большой энергией руководил действиями войск, между тем как: а) во время боя при Кинчжоу он, генерал Стессель, оставался в Порт-Артуре и личного участия в бою не принимал; б) снарядов для скорострельной артиллерии оставалось на ст. Нангалин большое количество, и об этом артиллерийским частям было известно, и в) отступление к Нангалину было беспорядочным и поспешным, причем некоторые части пробивались через проволочные заграждения; деяние это предусмотрено 362 ст. Улож. о наказ, угол, и исправ., изд. 1885 г.;
6) из личных выгод и желая выставить действия своих подчиненных в более благоприятном виде, представил 15 мая 1904 года донесение командующему Маньчжурской армией о том, что отряд генерал-лейтенанта Фока постепенно отходит к Волчьим горам, между тем как это было несогласно с обстоятельствами, имевшими место в действительности, так как отступление этого отряда прямо к Волчьим горам, т. е. к последней передовой позиции было беспорядочное и настолько поспешное, насколько допускала горная дорога, запруженная обозами и бежавшими в Порт-Артур жителями города Дальнего; деяние это предусмотрено 362 ст. Улож. о наказ, угол, и испр., изд. 1885 г.; [732]
7) из личных выгод, имея целью выставить себя перед начальством участником несуществующих боевых столкновений, представил командующему Маньчжурской армией в письме от 1 июня 1904 года донесение о собственной деятельности в крепости Порт-Артур, в котором, несогласно с действительными обстоятельствами, сообщал: «всегда бываю при всех возможных столкновениях», между тем как с 26 января 1904 года по 1 июня, т. е. по день письма его, генерала Стесселя, к генерал-адъютанту Куропаткину, не было ни одного столкновения с японскими войсками, кроме боя при Кинчжоу, в котором он, генерал Стессель, не участвовал, и кроме бомбардировок, во время которых подвергалось опасности все население Порт-Артура; деяние это предусмотрено 362 ст. Улож. о наказ, угол, и испр., изд. 1885 г.;
 желая оправдать себя в предумышленной сдаче крепости врагу, донес государю императору телеграммой от 16 декабря 1904 года, «что по занятии форта III японцы делаются хозяевами всего северо-восточного фронта и крепость продержится лишь нисколько дней. У нас снарядов почти нет», каковое донесение не соответствовало действительному положению крепости, так как на военном совете, состоявшемся того же 16 декабря, огромное большинство членов которого высказалось за оборону до последней крайности, генерал-майорами Белым и Никитиным было заявлено, что снаряды для обороны еще есть; деяние это предусмотрено 362 ст. Улож. о наказ, угол, и исправ., изд. 1885 г.;
9) заведомо неправильно и ложно представил: к ордену Св. Георгия III степени генерал-лейтенанта Фока за проигранный им бой при Кинчжоу, в котором названный генерал проявил полную нераспорядительность и растерянность, и генерал-майора Надеина — за тот же бой при Кинчжоу, в котором генерал этот не оказал никакого выдающегося подвига; и к ордену Св. Георгия IV степени — генерал-майора Рейса, который сам признал, что подвигов, дающих право на получение этой высокой награды, не совершил; деяние это предусмотрено 362 ст. Улож. о наказ, угол, и исправ., изд. 1885 г.;
10) состоя начальником укрепленного Квантунской) района и старшим начальником в осажденной японскими войсками крепости Порт-Артур, с подчинением ему коменданта ее, он задумал сдать крепость японцам, для чего, вопреки мнению военного совета, состоявшегося 16 декабря 1904 года, на котором громадное большинство членов его высказалось за продолжение [733] упорного сопротивления, к чему представлялась полная возможность, и не созвав, в нарушение статьи 62 положения об управлении крепостями (приказ по военному ведомству 1901 года № 358), нового военного совета, между 3–4 часами пополудни 19 декабря 1904 года отправил к командующему японской осадной армией генералу Ноги парламентера с предложением вступить в переговоры о сдаче крепости Порт-Артур, не исчерпав всех средств обороны, так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее, после чего согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б, что значительно ослабило силу обороны крепости, а на следующий день, 20 декабря, уполномочил своего начальника штаба, полковника Рейса, окончательно заключить капитуляцию крепости, не дав ему точных инструкций относительно приемлемых с нашей стороны условий, вследствие чего подполковник Рейс и подписал тогда же, в дер. Шуйшуин, условия капитуляции крепости Порт-Артур, оказавшиеся невыгодными и унизительными для достоинства России, и тем самым он, генерал-лейтенант Стессель, не исполнил свою обязанность по долгу присяги и воинской чести; сдав же крепость врагу, он, генерал-лейтенант Стессель, не разделил участь гарнизона (63 ст. Положения об управлении крепостями, — приказ по военному ведомству 1901 г. ЭД 358) и не пошел с ним в плен; деяния эти предусмотрены 251 и 252 ст.ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3. |
Что же касается разговоров о людях, а не автоматах...
В Севастополе тоже не автоматы были в Крымскую.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 19:52:07 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:42:49), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Piters
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 20:00:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Николай II объявил войну Японии? Будьте любезны рассказать как это произошло и когда, а то я до сих пор считал, что русско-японская война началась в корейском порту Чемульпо, где японская эскадра без объявления войны напала на два русских корабля Варяг и Кореец. |
Конечно, а русская эскадра там, наверное, день Посейдона отмечала. Сейчас вон какой крик стоит из-за возможности размещения НАТОвских ПРО, а тогда, натурально, у японской границы околачивались в большом количестве войска неприятеля. Направленные по приказу Николая сотоварищи, естественно.
| Цитата: | | Если Вам нетрудно назовите поименно командующих и кто из них что украл и какими действиями способствовал поражению России. |
В плане воровства лично я счета не вел, но возьмите десять главнокомандующих повыше и девять из них будут ответом на вопрос. Менталитет, ничего не поделаешь. А в плане поражения - тут и перечислять незачем. Ну, Рождественский, и вообще, вся Цусима. Ну, Куропаткин. Но проще взглянуть на итоги: страна, превосходившая противника по всем параметрам - ПРОИГРАЛА. Не самая блестящая военная тактика.
| Цитата: | | Народные? Ну Вы загнули, наверное Вы хотели казенные, то есть собственно царские. Да, война стоит больших денег, это не тайна. |
Ну, царь-то эти деньги не кондуктором заработал, а взял у народа в виде налогов, возросших, конечно, в то время, займов, по которым не расплатился. Царь думал подзаработать на маленькой победоносной войне, но не принял в расчет, что мускулы без мозгов бесполезны. Ну так-с, о чем и речь.
| Цитата: | | Это вряд ли, территория была передана России в аренду для строительства железной дороги Чита-Владивосток на китайской земле, поскольку китайское правительство не могло контролировать фактически захваченную хунхузами территорию. |
Южный Сахалин. Еще железную дорогу, построенную на российские рубли, часть флота. К счастью, в этот раз делом занимался талантливый дипломат Витте, за что ему спасибо огромное, конечно.
| Цитата: | | Да, это истинная правда. Только веру подорвала не война, а газетная ложь, которая даже в суде не отмывается. Газетчики постарались, за английские, японские и германские деньги - "ненавидеть Родину бесплатно никто не будет". |
Любить родину бесплатно тоже никто не будет. Голод, как ни что другое, способствует трезвости мышления и пересмотру ценностей. Или крестьяне посредством бунтов проявляли любовь к родине? А уж в Семнадцатом Году...
| Цитата: | | Кто 170 миллионов населения Российской империи мог знать о существовании бамбука? Только человек образованный. А необразованный за такие слова мог кулаком зашибить. Так что наверняка так говорили в своем кругу, за запертыми дверями в революционных кружках, да в среде либеральной интеллигенции. |
Конечно, интеллигенции свойственно трезвее смотреть на вещи. Насчет "кулаком зашибить" - это Вы правы: http://donat-13.livejournal.com/14086.html На то оно и быдло, чтобы слепо верить и подчиняться.
Последний раз редактировалось: Piters (Вт 10 Апр 2012 г. 20:30:04), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 20:07:43 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:43:14), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Piters
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 20:07:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| И еще вот. Уважаемый Кержак, я не первый раз участвую в подобной дискуссии и знаю, что сторонников Николая II переубедить невозможно. Непонятно, зачем мы с Вами спорим? Версии озвучили, да, уверен, что каждый остался при своей. Если Вам неприятно, что я называю царя разными эпитетами, так проще было бы попросить этого не делать (считайте, что уже попросили). Не собираюсь больше провоцировать флейм. А за войну, за историю поговорить - это всегда пожалуйста, но давайте уже без личности Николая II? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 20:08:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Кержак, как-то в предыдущей теме Вы не дали свой комментарий на мой вопрос. А хотелось бы узнать именно Ваше мнение. Вопрос не относится прямо к теме, но повторю вопрос. Верно ли Николай II причислен к лику святых? И если да, то за что он причислен к лику святых?
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9571
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Вт 10 Апр 2012 г. 20:13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | Откуда цитата?
Кстати, пункты обвинения перекликаются с текстом романа "Порт-Артур". Если это в самом деле исторический документ, а не фальшивка, то обвинения серьезные и вполне соответствуют приговору. Однако, по тексту обвинений нельзя сделать вывод, что оборона города была пущена на самотек, что генерал самоустранился или приказы генерала Стесселя не выполнялись, скорее всего он руководил обороной и приказы его выполнялись, таким образом генерал Стессель такой же участник обороны, как и любой другой защитник Порт-Артура. Не всем же быть героями. |
Сам документ называется
Обвинительный акт
по делу о бывшем начальнике Квантунского укрепленного района, ныне уволенном от службы генерал-лейтенанте Анатолии Михайловиче Стесселе, бывшем коменданте крепости Порт-Артур Генерального штаба генерал-лейтенанте Константине Николаевиче Смирнове, бывшем начальнике 4-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии генерал-лейтенанте Александре Викторовиче Фоке и бывшем начальнике штаба Квантунского укрепленного района генерального штаба полковнике (ныне генерал-майор) Рейсе, преданных Верховному военно-уголовному суду по высочайшему повелению, на основании 1277/1 и 1277/10 ст. ст. Св. В. П. 1869 г. XXIV кн., изд. 3 (приказ по воен. вед. 1906 г. № 285).
Идет приложением к книге
Русско-японская война: Взгляд побежденных. — М.: ACT: Транзиткнига, 2005. — 764, [4] с.: 16 л. ил. — (Военно-историческая библиотека). // ISBN 5–17–031322–5 (ООО «Издательство ACT»); ISBN 5–9578–1772–4 (ООО «Транзиткнига»). Тираж 3000 экз.
---------------------------------------
Просто, вы меня извините, ничего личного - но в первой теме вы самоустранились от ответов на вопросы коллег, в первом сообщении этой темы фразой | Кержак писал(а): | Уважаемый Piters!
Если не возражаете, то пообщаемся здесь, а то как-то неудобно людям мешать. |
вы недвусмысленно намекнули, что не считаете целесообразным продолжать дискуссию в "первой теме" - зачем так себя вести??
Ответили бы коллегам, которые спрашивали вас, чем вас не устроили приведенные там цитаты и факты?
И Izniba спросил (причем, попросил критерии пригодных для вас фактов), и Pragmatik, который, действительно, не хамил, отвечая вам.
А то получается (повторюсь - ничего личного, просто впечатление) - что накидываете каких-то тезисов, а потом самоустраняетесь от их пояснения.
Извините, если был резок, просто интересно.
П.С.
| Кержак писал(а): | Откуда цитата?
Кстати, пункты обвинения перекликаются с текстом романа "Порт-Артур". |
Кстати, личный вопрос, задаю с искренним и неподдельным интересом! 
С детства мечтал прочитать вторую часть романа, называемую "Семья Звонаревых".
Вы её читали??? Я - нет, все никак не соберусь. Один-единственный раз видел её в бумажном виде, на одном книжном развале у ЖД вокзала в Кишинёве, но тогда, когда это было, книга стоила рублей 300 российских (при переводе в рубли), а таких денег у школьника на книгу в то время просто не было.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 04:32:24 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:43:50), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 04:45:32 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:44:35), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 05:37:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | | Izniba писал(а): | | Кержак, как-то в предыдущей теме Вы не дали свой комментарий на мой вопрос. А хотелось бы узнать именно Ваше мнение. Вопрос не относится прямо к теме, но повторю вопрос. Верно ли Николай II причислен к лику святых? И если да, то за что он причислен к лику святых? |
Я знаю об этом. За что? Об этом написано много, но мало кто читает. А если читает, то не понимает. Не религиозному человеку очень трудно понять логику там, где ее нет, не религиозный человек мыслит рационально, а религия существует в иррациональном измерении. Поэтому: Имеющий уши не слышит, имеющий глаза не видит (с). |
я как раз религиозный человек, и мне как раз оскорбительно что Николай второй святой наравне с другими(( свои аргументы я приводил в другой теме. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 05:59:57 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:45:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 06:20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:45:59), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 10:43:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | | BAGGIO писал(а): | | я как раз религиозный человек, и мне как раз оскорбительно что Николай второй святой наравне с другими(( свои аргументы я приводил в другой теме. |
Может быть религиозному человеку не стоит обсуждать религиозный вопрос с атеистами, а поговорить со священником? |
это общественная и даже политическая проблема - николай второй развалил Российскую империю, и как уже указывал коллега Прогматик он единолично был ответсвенен за судьбу народа (Божьим помазанником его все таки объявляла церковь- короновали царей патриархи), между прочим священник не имеет право ставить под соменения решения синода, поэтому каждый такой вопрос воспринимается как оскорбление церкви и подрывная деятельность церкви))) между прочим < после прихода к власти большевиков церковь поддержала в основном не народ< а продолжала молиться за царя и к этому призывать народ, например в Новосиюирске во время суда священникам приедлогали отказатья от своей преданности к царю чтобы избежать смертного приговора, все как один выбирали смерть, похвально конечно, но вот мне кажется что надо было выбирать народ, может я и не прав, но идти в церковь и помолиться под иконой николая второго .. уж увольте...
как то раз, 3 года назад представлял интересы дольшиков в споре против церкви, разговорились в корридоре суда, священник спросил почему я хожу в католический храм а не в православный?? ответил, что просто вы например ездите на мерсе с водителем, а католический на общественном транспорте и я видел как он сам готовит еду каждую субботу в детском доме, священник сказал что просто он больгной и ему холодно ездить на отечественном и так матерился после этого, что приставу пришлось вмешаться.... поверьте общения с православными священниками у меня хватает, только вот на религиозные темы общаться не удается мало чего они знают.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 11:45:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | | Izniba писал(а): | | Кержак, как-то в предыдущей теме Вы не дали свой комментарий на мой вопрос. А хотелось бы узнать именно Ваше мнение. Вопрос не относится прямо к теме, но повторю вопрос. Верно ли Николай II причислен к лику святых? И если да, то за что он причислен к лику святых? |
Я знаю об этом. За что? Об этом написано много, но мало кто читает. А если читает, то не понимает. Не религиозному человеку очень трудно понять логику там, где ее нет, не религиозный человек мыслит рационально, а религия существует в иррациональном измерении. Поэтому: Имеющий уши не слышит, имеющий глаза не видит (с). |
Я вообще ожидал услышать более аргументированный ответ. Но дело даже не в этом. Я в предыдущей теме как раз и предполагал, что вся полемика по данной теме уходит корнями в Вашу глубокую причастность к вере. А если это так, то тут и разговаривать смысла нет. Это как разговаривать любому человеку со стеной. Вы сами пишите, что человеку далекому от религии сложно понять логику там, где ее просто нет. И что человек далекий от религии мысли рационально, а религия существует в иррациональном измерении. И смотрите какой парадокс. Вы поднимаете тему и просите аргументов на те или иные вещи, но Ваши убеждения в отношении личности Николая II находятся в иррациональном измерении. Это разные измерения изначально. И глупо человека с убеждениями из иррационального измерения убеждать аргументами. Вы так не считаете? Ведь религиозных людей и коробит, как я ранее написал, что Николай II святой, а его всякие гады называют "кровавым". И на Вашу точку зрения у Вас есть аргументы. У тех людей на свою точку зрения есть тоже свои аргументы. Но Вы их аргументы никогда не примите. Абсолютно любые не примите. Точнее не Вы, а религиозный человек. Я Вам даже ниже приведу еще одну цитату.
| Кержак писал(а): | | От себя еще добавлю, что этот пропагандистский миф до сих пор служит моральным оправданием злодеяниям большевиков за ответную реакцию на якобы "кровавость" Николая II. |
Вот еще подтверждение. РПЦ как раз большевиков и считает злодеями. Причины мы знаем все. Но и по всем Вашим сообщениям видно то, что Вы человек глубоко верующий. Странные совпадения. Да? Другие же люди Вам скажут, что причисление Николая II к лику святых это не меньшая пропаганда и спекуляция на истинной религии ради политической идеологии. Они Вам еще добавят, что так делать мерзко и не по христиански. И между прочим будут правы по ряду причин.
Ну и добавлю еще одну цитату. Последнюю.
| Кержак писал(а): | | Может быть религиозному человеку не стоит обсуждать религиозный вопрос с атеистами, а поговорить со священником? |
Знаете что я читаю в этих строчках? "Поговорите со священником. Он Вам все объяснит. А эти атеисты заблуждающиеся грешники." И именно так. Не BAGGIO переубедит священника, и ситуация изменится, а именно священник пояснит BAGGIO его заблуждения. Так. Только так. И не иначе. Когда всегда априори права церковь и священник, то это не диалог, а монолог в виде пропаганды.
Резюме моего сообщение будет такое. Не нужно поднимать темы у которых под собой есть религиозный подтекст. Эти тему изначально обречены.
P.S. Ни чьи религиозные взгляды не затрагивал. И если что, то извиняюсь.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 11:53:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| BAGGIO писал(а): | | как то раз, 3 года назад представлял интересы дольшиков в споре против церкви, разговорились в корридоре суда, священник спросил почему я хожу в католический храм а не в православный?? ответил, что просто вы например ездите на мерсе с водителем, а католический на общественном транспорте и я видел как он сам готовит еду каждую субботу в детском доме, священник сказал что просто он больгной и ему холодно ездить на отечественном и так матерился после этого, что приставу пришлось вмешаться.... поверьте общения с православными священниками у меня хватает, только вот на религиозные темы общаться не удается мало чего они знают.. |
В том и дело. Это на днях обсуждалось в теме "Психология как наука". И это как горох об стену. Всегда найдется 10 контраргументов, а если и они не помогают, то всегда можно назвать такого как Вы "грешником" или "падшей душой" и поскорее удалиться от обсуждения. Я когда такое вижу где-то или слышу, то обычно эта ситуация вызывает улыбку на моем лице. Как мальчик доказывает дяде что-то, а когда не получается, то заявляет "Не буду с тобой дружить!", потом показывает язык и уходит.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 12:33:50 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:47:03), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 12:52:54 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:47:23), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 13:21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | | Izniba писал(а): | | Не нужно поднимать темы у которых под собой есть религиозный подтекст. |
Вы же сами с коллегами подняли вопрос о святости Николая Второго, а теперь мне приписываете, что я поднял эту тему. Ну вы даете. Я предложил говорить об исторических фактах, а не о домыслах о моей личности, с какими-то тайными подтекстами. Какой подтекст в моем утверждении, что японцы без объявления войны напали на русские корабли? Или есть религиозный подтекст в том, что гарнизон Порт-Артура уничтожил треть армии Ноги? Часть коллег открыто признала определение "кровавый" не соответствующим действительности, и что, в этом тоже есть религиозный подтекст?
Не надо искать в моих словах скрытый смысл - его там нет!
ПС. Спасибо, конечно, за оценку меня, как глубоко верующего, но вряд ли я это заслужил. |
Вопрос святости Николая II поднял я. Я Вам это не приписываю. Я говорил о том, что если поднятая Вами тема уходит корнями именно в религиозную сферу, то она изначально обречена на провал. Кто-то и согласился с Вами, а кто-то и нет.
У Вас интересный способ ведения дискуссии. Вы почти что одни вопросы задаете. Если отвечать коротко по сути темы, то на мой взгляд все просто. Николай II кровавый по простой причине. Ленин при финансировании Англии разваливал Царскую Россию и развалил. Противостояние Англии и России длится более 500 лет. В силу всех событий погибло очень большое кол-во людей. И эти смерти можно было избежать, если бы Николай II был не слюнтяем и тряпкой, а при необходимости мог применить силу, как это положено делать власти. Он же всех жалел. Ленина в ссылку отправил. Только большевики не были такими добряками. Они проявили силу и решили вопрос с Николаем II. Прояви он решительность и силу, то и вся история могла развиваться дальше иначе. А раз не проявил, а оказался неженкой и высокодуховным, то все смерти людей из-за тех событий лежат на его плечах. А погибло тогда очень много людей. Вот по этой причине он кровавый.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Piters
Завсегдатай
Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 761
Откуда: Иваново/Реховот
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 16:11:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Строительство Владивостока вообще посягательство на суверенитет Японии. |
Следуя такой логике, можно сказать, что присутствие Японии неподалеку от Владивостока - это посягательство на суверенитет России. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 16:22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:47:47), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 16:27:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Piters писал(а): | | Цитата: | | Строительство Владивостока вообще посягательство на суверенитет Японии. |
Следуя такой логике, можно сказать, что присутствие Японии неподалеку от Владивостока - это посягательство на суверенитет России. |
Да что уж там Владивосток? Остров Кунашир - вот посягательство на суверенитет Японии.  Шутка.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 16:41:44 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:48:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 16:57:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кержак писал(а): | | Не знаю насколько интересен мой способ, но Вы побили все рекорды Жириновского, Сванидзе и Швыдкого. |
Я не понимаю о каких рекордах идет речь. Но я вижу явно факт. Если Вам кто-то что-то поясняет, то вы задаете еще 5 вопросов. Вот это Вы и сделали ниже. Вы задали опять одни вопросы. Но Вы не пишите свое мнение. А его почитать было бы интересно. Но на Ваши вопросы я Вам отвечу, хоть Вы все равно со мной не согласитесь.
| Кержак писал(а): | | Вы утверждаете, что Англия руками Ленина развалила империю. Надо полагать, что в ходе развала Ленин уничтожал русский народ. Таким образом, Вы опровергаете утверждение коллеги BAGGIO о том, что Николай Второй развалил империю. Однако возлагаете на него вину за человеческие жертвы |
Знаете, мне иногда кажется, что или я плохо поясняю свои мысли или их иногда выкручивают наизнанку. Да, Англия руками Ленина развалила империю. Англия его финансировала. Ленин неоднократно бывал в Англии. И подробности опустим. Ленин правда кинул Англию и не оправдал их надежд. Да, Ленин уничтожал русский народ. Но я не опровергаю фразу "Николай II развалил империю". Он позволил это сделать, а следовательно можно сказать развалил ее. И я возлагаю вину за человеческие жизни на него, т.к. он был властью, а власть должна защищать себя и свой народ от таких как Ленин, Навальный, Немцов, Чубайс и подобных. Если она этого не делает и позволяет этим людям уничтожать свой народ, то она в первую очередь виновата. Она не защитила свой народ от этих людей.
| Кержак писал(а): | Следуя Вашей логике вину за развал империи тоже надо возложить на царя Николая Второго, как-то несправеливо получается, большевики разваливали и убивали, а царь виновен только в убийствах, надо чтобы и за развал ответил. Заодно пусть ответит за коллективизацию, индустриализацию, репрессии, победу над фашизмом, культ Сталина, полеты в космос, Карибский кризис, Брежневский застой и перестройку.
Следуя Вашей логике надо было утопить революционное движение, либеральную интеллигенцию, студенчестово и прочих сомневающихся и колеблющихся, "весь мир голодных и рабов" в крови, чтобы не прослыть "кровавым"? Вы вообще соображаете, что говорите? |
Да, я соображаю что говорю. По этой причине вину за развал империи я и возлагаю именно на императора Николая II. Причины я написал чуть ранее. А за коллективизацию, индустриализацию, репрессии, победу в ВОВ и т.д. ответит уже советская власть и ее руководители. Включая ненавистного многим Сталина, который при свои недостатках, которые есть у всех, победил в ВОВ Англию с США. И который принял страну в глубокой попе, а сдал с ядерным оружием. Это стандартная фраза, которую используют часто. Я ее написал чтоб обозначить свою позицию. И следуя моей логике не нужно было топить кого-то в крови. Любая сила имеет зачинщиков. Достаточно утопить зачинщиков в их собственной крови, как основная масса успокаивается.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Офтольмолог
Завсегдатай
Зарегистрирован: 01.02.2011
Сообщения: 722
Откуда: Геленджик
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 17:12:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я считаю,что революция произошла из-за того ,что Николай 2 был мягким человеком,активных действий не придпринимал, да и манифест об отмене крепостного права был неудачным у Николая 1 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 17:29:28 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:48:40), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 18:12:30 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:48:59), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9571
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 18:28:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Офтольмолог писал(а): | | Я считаю,что революция произошла из-за того ,что Николай 2 был мягким человеком,активных действий не придпринимал, да и манифест об отмене крепостного права был неудачным у Николая 1 |
Ууу, накинутся сейчас на бедную девушку.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Ср 11 Апр 2012 г. 18:41:22 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 18:49:25), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
