ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Тонкая ручка
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Тонкая ручка
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vl.zinch
Новичок


Зарегистрирован: 08.01.2013
Сообщения: 27
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 21:05:03    Заголовок сообщения: Тонкая ручка Ответить с цитатой

Добрый вечер!
Друзья, заранее простите что не прочитал большую часть форума, и наверное задам вопросы в сотый раз, но мне нужна ваша помощь.
Я бы хотел тонкую перьевую ручку, обычно ручками не пишу, предпочитаю обычный карандаш, но очень хочется хорошую ручку.
1. Строгий цвет, не очень бройский дизайн( без красочных и ярких узоров).
2.Ставку делаем на надежность мехамизма, ручкой буду не красваться, а писать, но, если это возможно, хотелось бы что бы она выглядела дорого.
3.цели потратить как можно больше нет, верхний предел -1000, но лучше меньше.
4.Монтбланк 149 очень нравится, но по ряду причин( в том числе излишней узнаваимости) эту фирму не рассматриваю.
5. Пишу не очень много, обычно пометки на документах и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AstorS
Завсегдатай


Зарегистрирован: 28.03.2011
Сообщения: 740
Откуда: 35 RUS

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 21:23:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верхний предел в каких единицах измерения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 21:23:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возникло несколько уточняющих вопросов:

1. Тонкая ручка - имеется в виду корпус или толщина письма?
2. 1000 - это в какой валюте?

В принципе, п.4 требований вроде как позволяет предположить ответы, но хотелось бы явного подтверждения.

Еще вопрос. Где предполагаете покупать?

Посмотрите, например, Platinum President черного цвета с пером F. В РФ подороже, там - подешевле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sme
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.03.2011
Сообщения: 1652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 21:24:31    Заголовок сообщения: Re: Тонкая ручка Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
1. Строгий цвет, не очень бройский дизайн( без красочных и ярких узоров).
2.Ставку делаем на надежность мехамизма, ручкой буду не красваться, а писать, но, если это возможно, хотелось бы что бы она выглядела дорого.
3.цели потратить как можно больше нет, верхний предел -1000, но лучше меньше.
4.Монтбланк 149 очень нравится, но по ряду причин( в том числе излишней узнаваимости) эту фирму не рассматриваю.
5. Пишу не очень много, обычно пометки на документах и т.д.


Исходя из таких требований, смотрите Sailor.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vl.zinch
Новичок


Зарегистрирован: 08.01.2013
Сообщения: 27
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 21:30:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сори,по умолчанию привык USD брать.
Тонкая сама ручка, хотя может я не прав, не такая конечно как карандаш, но не толстая( не очень толстая).
Я думаю это будет ибей, или европа, менее вероятно Украина.
В принципе и вторичным рынком не брезгую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vl.zinch
Новичок


Зарегистрирован: 08.01.2013
Сообщения: 27
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 21:37:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IgorG писал(а):


Посмотрите, например, Platinum President черного цвета с пером F. В РФ подороже, там - подешевле.

Имхо толстовата, плнравилась эта, http://www.ebay.com/itm/ST-Dupont-Limited-Edition-Magic-Wishes-Fountain-Pen-NEW-/170613833392?pt=UK_Home_Garden_PensPencils_WritingEquipment_SM&hash=item27b9607eb0 но все-таки предпочту что-то подешевле.

Sme, спасибо, http://www.ebay.com/itm/ST-Dupont-Limited-Edition-Magic-Wishes-Fountain-Pen-NEW-/170613833392?pt=UK_Home_Garden_PensPencils_WritingEquipment_SM&hash=item27b9607eb0 Ваше мнение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.04.2012
Сообщения: 164

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 22:04:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
Сори,по умолчанию привык USD брать.
Тонкая сама ручка, хотя может я не прав, не такая конечно как карандаш, но не толстая( не очень толстая).
Я думаю это будет ибей, или европа, менее вероятно Украина.
В принципе и вторичным рынком не брезгую.


Если тонкие то однозначно (на мой неразумный взгляд)
Graf Von Faber Castel
Yard-O-Led
Caran d' Ache

Последняя особо должна подойти, исходя из любви к карандашам ))

(по моделькам конкретным не смогу подробнее, из-за плохого интернета сейчас, но не думаю что составит труда посмотреть весь набор)

Удачи!

_________________
всем хорошего времени суток!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 22:25:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):


Ваше мнение?


St Dupont - достойные ручки luxury сегмента, качественные материалы и изготовление. Имеют приличный по ручечным меркам вес. Грип секция - полированный металл, что не всем нравится (скользко).

Еще можно посмотреть Dunhill Sidecar - тонкая, качественная, строгий дизайн, подешевле (например, http://www.ebay.com/itm/DUNHILL-SIDECAR-SLINER-BLACK-PALLADIUM-FOUNTAIN-PEN-/200741816162?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ebd250762)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 22:40:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд,подойдут Sailor Chalana Gold Stripe или Barley.
Стоимости не знаю,но не дешёвая.
Единственное "но"-перья EF.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sme
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.03.2011
Сообщения: 1652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 22:51:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
Sme, спасибо, http://www.ebay.com/itm/ST-Dupont-Limited-Edition-Magic-Wishes-Fountain-Pen-NEW-/170613833392?pt=UK_Home_Garden_PensPencils_WritingEquipment_SM&hash=item27b9607eb0 Ваше мнение?

Металлический грип, по моему опыту, для письма не очень удобен - скользит. Росчерк поставить ещё туда-сюда, а писать - нет.
Семейство Sailor 1911 похожи на Montblanc, классическая сигара, но не имеют броских узнаваемых признаков на себе (якорь на пере не в счёт, он малозаметен).


Последний раз редактировалось: sme (Вт 08 Янв 2013 г. 22:52:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vl.zinch
Новичок


Зарегистрирован: 08.01.2013
Сообщения: 27
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 22:51:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вторая ссылка не та , http://www.ebay.com/itm/New-Sailor-Naginata-Emperor-Medium-Double-layer-Nib-Fountain-Pen-/170854171232?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27c7b3c260 хотел эту вставить, но вопрос что там с пером?

Спасибо за замечание про метал, я действительно испытыва неудобства.
Dunhill симпатичная, но не очень люблю когда фирма кидается из одного в другое, стоит подумать.

ЮрийЮВ, спасибо, но нет, не хотелось полностью металическию ручку.
Я пока посмотрел Накаю, довольно интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex DDD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.12.2006
Сообщения: 808
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 22:58:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предлагаю пару моделей:
1. Montegrappa Nero Uno Linea - http://www.ebay.com/itm/Montegrappa-Nero-Uno-Linea-Chrome-Trim-Fountain-Pen-B-/121044257248?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c2eccc9e0
2. Omas Milord - http://www.ebay.com/itm/Omas-Arte-Italiana-Black-w-Gold-Trim-Milord-Medium-Point-Fountain-Pen-/390476983124?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5aea3deb54

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:09:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
Вторая ссылка не та , http://www.ebay.com/itm/New-Sailor-Naginata-Emperor-Medium-Double-layer-Nib-Fountain-Pen-/170854171232?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27c7b3c260 хотел эту вставить, но вопрос что там с пером?

А с пером там всё хорошо. Это специальная императарская конструкция пера, потому и дороже. Naginata все недешёвые, а Emperor-особенно. Very Happy

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sme
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.03.2011
Сообщения: 1652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:11:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
Вторая ссылка не та , http://www.ebay.com/itm/New-Sailor-Naginata-Emperor-Medium-Double-layer-Nib-Fountain-Pen-/170854171232?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27c7b3c260 хотел эту вставить, но вопрос что там с пером?

Перо интересное. Вот тут мой обзор Sailor Naginata Togi http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=5063. Правда, это не Emperor.
Вкратце напишу, что подача чернил обильная и линия довольно широкая. Для заметок и редактирования документов я предпочёл более тонкое перо. Заявляемая вариативность линии присутствует, но европейцу она навряд ли доступна, поскольку зависит от угла наклона ручки к бумаге. То есть при письме вариативность будет только при написании иероглифов (как каллиграфической кистью), но не латиницы или кириллицы (ПМСМ).


Последний раз редактировалось: sme (Вт 08 Янв 2013 г. 23:13:43), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sme писал(а):
То есть при письме вариативность будет только при написании иероглифов, но не латиницы или кириллицы (ПМСМ).
Потому что японцы иначе держат ручку.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением


Последний раз редактировалось: ЮрийЮВ (Вт 08 Янв 2013 г. 23:29:56), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sme
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.03.2011
Сообщения: 1652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Потому что японцы иначе держат ручку.

Именно так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vl.zinch
Новичок


Зарегистрирован: 08.01.2013
Сообщения: 27
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:20:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="ЮрийЮВ"]
sme писал(а):
Vl.zinch писал(а):
То есть при письме вариативность будет только при написании иероглифов, но не латиницы или кириллицы (ПМСМ).
Потому что японцы иначе держат ручку.

Я это не писал Wink по сути, sme, если брать с тонким пером вопрос решится, или тоже будет слишком толсто?
Alexx DDD, Omas очень понравился, спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sme
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.03.2011
Сообщения: 1652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:24:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
по сути, sme, если брать с тонким пером вопрос решится, или тоже будет слишком толсто?

Naginata идут в размере Medium-Fine, Medium, Broad. У меня был Medium-Fine. Заменил его на обычное перо Fine и проблема решилась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:35:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
Вторая ссылка не та , http://www.ebay.com/itm/New-Sailor-Naginata-Emperor-Medium-Double-layer-Nib-Fountain-Pen-/170854171232?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27c7b3c260 хотел эту вставить, но вопрос что там с пером?


Диаметр корпуса этой ручки сравним с Platinum President, которая оказалась толстоватой. По поводу пера. Если уж останавливаться на Сэйлоре, я бы посоветовал начать с обычного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.04.2012
Сообщения: 164

СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2013 г. 23:39:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я понимаю что все тут имеют своё мнение, но пока из тонких ручек была названа только одна Юрием Юрьевичем Чалана от Сэйлора

Остальные не подходят вообще под определение ТОНКИЙ

_________________
всем хорошего времени суток!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sme
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.03.2011
Сообщения: 1652
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 00:04:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О толщинах.
Sailor Chalana 0,25" (0,6 см) в диаметре (по-моему, тоньше карандаша)
Sailor 1911 Mid-Size 1,2см
Sailor 1911 Full-Size (Profit) 1,35 см
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.04.2012
Сообщения: 164

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 01:13:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а Caran d' Ache Ecridor меньше 10 мм (не померять, бо он восьмигранный, а я без линейки)

и примерно по 10 мм Графья которые из серии Классик

При этом спрашивающий отдельно выделил, что ему хотелось бы тонкую ручку

_________________
всем хорошего времени суток!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorG
Завсегдатай


Зарегистрирован: 19.01.2011
Сообщения: 641
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 06:32:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dennis писал(а):

При этом спрашивающий отдельно выделил, что ему хотелось бы тонкую ручку


Требование, судя по понравившимся спрашивающему предложениям, не очень жесткое. Человек еще в поиске. Хотя ему решать.

Вот еще вариант: Platinum Standard. Тонкая, не броская, не металл, демократичная цена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Doost
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 1625
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 08:39:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не брал бы сейлоры по причине похожести на монбланы.
в данном случае отсутствие характерных элементов монблана при общей схожести ручек некоторыми может трактоваться как "клон монблан".

я присоединюсь к одному из первых ораторов
Yard-O-led (обычные, не Grand-версии).
или Caran d'Ache

причем взял бы первый в силу ретро-дизайна, серебра (а не латуни) в материале корпуса и относительной недороговизне. (уже осуждалось, из серебряных ручек Yard-O-led - одни самые доступных по цене)
Более того в стандартных YoL лично мне оочень нравится форма корпуса - усеченный конус, меньший диаметр несильно отличается от большего, но выглядит очень стильно и элегантно, имхо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 11:58:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати,мнение моё насчёт YoL несколько Smile изменилось,и теперь я скорее соглашусь с Виктором в отношении стильности. И удобства,кстати. Был случай, подержал в руках, пописал...Не оставляет ручка впечатление просто куска металла в пальцах...Что они в неё вложили? Не знаю...Но держать её просто приятно.
Вот так практика опровергает теорию.Каюсь,грешен.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Paloma
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.01.2012
Сообщения: 444
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 14:06:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IgorG писал(а):
Вот еще вариант: Platinum Standard. Тонкая, не броская, не металл, демократичная цена.


Как обладательница одной такой, не могу похвастаться, что она способна выглядеть дорого Sad

Если бы я сейчас брала себе тооонкую ручку, я бы взяла Сross Spire Black Caviar, стоимость его порядка 200 долл.
http://www.goldspot.com/Cross_pens/Spire/AT0566-1MD.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vl.zinch
Новичок


Зарегистрирован: 08.01.2013
Сообщения: 27
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 14:24:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я подумал и решил что с совсем тонкой я переборщил Rolling Eyes
Я бы купил себе монблан ,но мне не нравится весь этот ажиоотаж относительно этой фирмы, хотя с удовольствием пользуюсь другими их акссесуарами.
Наврдли кто-то подумает что у меня клон, скорее , по глупости,решат что какой-от редкий.
Уже думаю что бы две купить))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 13.04.2012
Сообщения: 164

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 16:41:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vl.zinch писал(а):
Я подумал и решил что с совсем тонкой я переборщил Rolling Eyes
Я бы купил себе монблан ,но мне не нравится весь этот ажиоотаж относительно этой фирмы, хотя с удовольствием пользуюсь другими их акссесуарами.
Наврдли кто-то подумает что у меня клон, скорее , по глупости,решат что какой-от редкий.
Уже думаю что бы две купить))


Про две это разумно, у меня с собой всегда как раз Cd'A, ну а на работе все MB , а то как-то жалко немного бегать по городу с лимитками

_________________
всем хорошего времени суток!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vl.zinch
Новичок


Зарегистрирован: 08.01.2013
Сообщения: 27
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 19:03:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лимитки не про мою честь Wink.
Сейчас список такой:
Caran d' Ache Leman
Omas Milord
Pelikan 800/1000
sailor 1911
Если два вопроса.
1.Толщина пера( люблю тонко заточенный карандаш)
2.Учитывая что пишу не каждый день( ну или очень мало), то какая ручка будет оптимальна для не пересыхания чернил?Плюс как они ведут себя в самолете(перепады давления)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2013 г. 19:31:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На последние два вопроса положительно отвечает Sailor 1911 с тонким пером. Кроме самолёта:не летал с ручкой,врать не буду.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Выбираем ручку Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group