Где найти хорошую бумагу для дневниковых записей?

[Green Cat]

Как бы ни расхваливали достоинства электронных дневников, есть упрямцы, которые ни за что не откажутся от дневников традиционных. Я – один из них. Никакая, даже самая распрекрасная клавиатура, не заменит магии общения с бумагой и ручкой.

Но вот вопрос: где найти хорошую бумагу? Казалось бы, общих тетрадей сейчас – великое множество. Только у всех одна очень досадная особенность: качество бумаги. Внешне бумага может быть очень даже гладкой и белой, но писать в таких тетрадях можно лишь шариковыми ручками. В редких случаях – перьевыми. Если же начнешь писать гелевой ручкой или роллером, – их чернила просачиваются на другую сторону. Лист, исписанный с обеих сторон, делается просто нечитаемым.

В советские годы почти не было качественных ручек, зато тогдашняя бумага дала бы сто очков вперед нынешней. Я специально делал опыты: доставал свои старые общие тетради и на чистых листах писал гелевой ручкой и роллером. Никакого просачивания!

Может, производители бумаги решили удешевить технологию и отказались от проклеивания, посчитав, что подавляющее большинство пишет шариковыми ручками? Но с бумагой явно что-то случилось.

Может быть, я не там ищу? Может, все-таки остались фирмы, делающие "непромокаемую" бумагу? И не уровне дорогих VIP-блокнотов, а также в виде обычных общих тетрадей.

Буду очень благодарен за информацию. Место моего обитания – СПб.

[GGP]

Из того, что мне попадалось, Moleskine - замечательно подходит для пера. Правда, тетрадей я у них не видел. Блокноты и ежедневники разных форматов. Не самый бюджетный вариант, но бумага-отменная. На ощупь хорошая бумага у Filofax, Nasareno Gabrieli, Bruno Viskonti. Но в деле эти марки не испытывал, поэтому не могу ничего утверждать.

[Green Cat]

Спасибо за информацию. Но где искать эти блокноты (или в каком формате там представлена бумага)? Или подобная продукция заказывается только через Интернет-магазины?

[GGP]

В Москве, такие вещи продаются в магазинах "Московский дом книги", как правило расположенных в центре, "библио-глобус", и в других (центральных), где есть отделы дорогой канцелярии и бизнес-подарков. Что-то похожее должно быть и в Питере (я так думаю).

[Green Cat]

Вот Вы пишете: дорогой канцелярии, бизнес-подарков. Значит, обыкновенным студентам хорошие тетради уже не по карману, как когда-то были не по карману хорошие ручки? Неужели всем этим фирмам и фирмочкам, которые ляпают на обложки разных там "блестящих", "ранеток" и прочую попсу, не стыдно за собственную продукцию? Я уж не говорю про школьников. Представляю, какую "любовь" к письму им привьет "пишущая палка" марки Corvina и тетради с дрянной бумагой! Забыл еще упомянуть гелевую "царапалку" Crown.

[SanTix]

На ошупь - одно, на деле - другое:
NazarenoGabrieli - качество проклейки среднее, гелькой ещё можно писать, а пером, особенно с щедрой подачей чернил уже плохо - промокает (для ручек со скупой подачей чернил годится). Очевидно в бумаге большинство волоко целлюлозы лиственных пород, незначительно помолотых. Неорганики также достаточно.
Bruno Viskonti - пробовал только один ежедневник, с желтенькими такими листами и золотистым обрезом - только для шарика и годится. Проклеена очень слабо (практически на уровне газетной, ну чуть лучше) и пропитывается чернилами насквозь. Написанное сильно расплывается и перо "EF" вмиг становится "М". Неорганики очень много (зато непрозрачная), даже при письме ошущается.

Современные бумаги плохо подходят для пера, потому, что (в основном):
1. Они слабо проклеиваются (это основная причина). Проклейка ухудшает белизну (проклейка канифольным клеем, которая при производстве писчих бумаг, вроде бы, превалирует и поныне, поправьте, если не прав) и непрозрачность. У сильно проклеиной бумаги повышается сомкнутость поверхности и ухудшаются печатные свойства для лазерной печати - тонер хуже держится (у старой Красноярской бумаги, проклеенной наглухо, тонер бывало даже отскакивал от листа, эх знать бы, что её сейчас не будет, так запасся бы по полной...).
2. Они содержат много неорганических наполнителей. Это повышает белизну, сомкнутость (бумага с большим содержанием наполнителей, особенно талька ощущается весьма гладкой на ошупь) и непрозрачность но писать по такой хуже - труднее проклеивается. Для пера лучше всего подходит бумага из 100% целлюлозы.
3. Иностранные производители бумаг активно используют целлюлозу лиственных пород и мало её размалывают (в угоду механическим свойствам бумаги). Вкупе со слабой проклейкой это дает большое количество хорошо впитываюших сравнительно крупных волокон, по которым растекаются чернила.
4. Часто бумагу специально делают не слишком гладкой - ксероксу лучше и шариком писать удобнее, да и суперкаландр не нужен - машинной гладкости хватает. Часто для бумаги имеющей разную гладкость сторон с качестве лицевой используется менее гладкая сторона! Пример - поститы (кто не верит - может убедиться сам - обратная сторона гораздо более гладкая и, кстати, бумага поститов отменно проклеена).

С уважением, SanTix.

[GGP]

[Green Cat]

SanTix, большое Вам спасибо за столь исчерпывающий ответ. До чего люблю грамотные ответы, без "воды" и дурацких "приколов"!

Эх, если б и я знал, какие времена наступят, закупил бы сотню общих тетрадей на 96 листов нашей (увы, скончавшейся) фабрики "Светоч". Помню "смешные" времена, когда за одноразовый шариковый карандаш BiC фарцовщикам платили пять рублей. А шесть стоила "союзовская" ручка с золотым пером (очень удачная и устойчивая модель была).

Сколько ни менял шариковых ручек, у них все равно есть "врожденные" особенности, мешающие при письме. Что-то записать в органайзер, расписаться – еще годятся. А записывать лекции... бр-рр. Даже Parker, предел моих студенческих мечтаний. Масляный Pilot с диаметром в 1 мм (не люблю сверхтонкие линии) гораздо удобнее, но черный цвет у него больше похож на сизый.

Можно, конечно, все подогнать и приспособить под компьютерно-принтерные нужды. Но ведь стукотень на клавиатуре и письмо от руки – совершенно разные процессы. А в результате всех "новаций" получили убогий полупечатный шрифт, ставший в англоязычных странах чуть ли не нормой. Какая там красота почерка? Ведь за это "бабла не срубишь".

[SanTix]

Меня бы и просто хорошая писчая бумага устроила. Очень нравилась Питерская фабрики Гознак. Питерцы, отзовитесь: она ещё выпускается и такая же ли она хорошая?

Мне тетрадки "Восход" тоже нравились, они пожалуй лучшие тогда были. Наш Красноярский ЦБК тоже неплохие тетрадки выпускал бумага для которых выпускалась из 100% белёной сульфитной целлюлозы хвойных пород. Отбелка была хуже Восходовской, а проклейка не хуже. Приятно так древесиной пахла бумага. Впрочем белизна - не самоцель. Желтоватая бумага и, особенно, бумага пастельных тонов с пихологической точки зрения предпочтительнее современной отбеленной (особенно при использовании отбеленной с использованием оптических отбеливателей бумаги совместно с источниками света имеющими не непрерывный спектр).

С уважением, SanTix.

[Green Cat]

SanTix, не могу обещать, что сделаю это буквально сегодня, но обязательно посмотрю в солидных канцелярских магазинах. Но учтите: марка может остаться прежней, а качество серьезно измениться. Я не отношу себя к патриотам. Я скорее прагматик. Но когда в девяностые годы в Россию устремился поток разного рода "советников" и "экспертов", предлагающих (а то и требующих) перестроить производство на "их" лад, нужно было не разевать рот и не говорить: "Yes. sir!". а трезво оценить, что к чему.

Хоть и не в тему, но добавлю. Был у меня недолгий период, когда пытался учить азам английского будущих секретарш-референтш. Начинал с того, что учил их... рукописному латинскому шрифту и отбивал привычку называть его "английским". Эти дурочки были убеждены, что по-английски можно писать от руки только полупечатным шрифтом!

А пока я не дошел до канцелярского магазина, предлагаю Вам погулять по гознаковскому сайту. Хотя, конечно, виртуальное знакомство не заменяет проверку качества их нынешней бумаги. Вот ссылка: http://www.goznak.spb.ru/rus/

Как ни странно, оказался жив и питерский "Светоч". В свое время ходили слухи о варварском рейдерском захвате его зданий на Петроградской стороне. Они действительно переместились. Насколько качественна их нынешняя продукция, – это еще надо выяснить и посмотреть. По-видимому, во все магазины, как раньше, они свой товар теперь не поставляют. Сейчас в Питере утро, и звонить туда еще рано. На всякий случай, вот адрес их сайта: http://www.svetoch.ru/papersait/company.htm

[SanTix]

Хочу очертить понятие "качество бумаги", иначе мы можем не понять друг друга... Начну с того, что подавляющее большинство современных канцелярских бумаг гораздо балее качественные, с точки зрения НТД и средневзвешанных представлений о качестве бумаг. Другое дело, что для писчей бумаги (на подавляющем большинстве оффисных бумаг не написано, что они для письма либо написано, но не сказано, что подходит для перьевой ручки) критичными являются лишь некоторые критерии, прежде всего качество проклейки, которое нормируется ГОСТ 18510 на писчую бумагу в пределах не менее 1.2-1.6 мм по ГОСТ 8049 для бумаг разных номеров. Присмотритесь, в большинстве случаев на пачках указывают лишь соответствие ГОСТ 6656, который нормирует лишь форматы бумаг. Получатся, что "Писчая" с данном случае что-то вроде торговой марки - без ГОСТ 18510 это понятие не жизнеспособно. Итог: часть бумаг неплохо проклеены и вполне пригодны для письма перьевой ручкой, другая же часть проклеена очень слабо и в качестве писчих неприменимы, но без пробы определить это "на глазок" практически невозможно.
Для письма с двух сторон листа также критичной является степень непрозразности, которая у современных бумаг как правило на высоте.
А вот другие показатели качества для письма перьевой ручкой уже менее критичны, но они определяют качество бумаг и, скажем, оффисная бумага KYM, которая проклеена весьма посредственно по гладкости, облачности и шумности лучше Баллета, но последний лучше проклеен.

ЗЫ: GGP упонянул про хруст современных тетрадок Восход. НУжно их попробовать, т.к. шепки - это, конечно же, плохо (получается бумага содержит древесную массу?), но хруст - косвенный показатель хорошей проклейки. Только калечной пропитки не нужно - чертёжная калька (правда не знаю выпускается ли она теперь) пропитывается поливиниловым спиртом увеличивающим её прозрачность.

С уважением, SanTix.

[Пани Л]

друзья (если позвоите) я тут почитала, весьма позновательно. если я правильно поняла, для письма перьевыми ручками подходит хорошо прокленая бумага. так? а офсетная? что за зверь такой? написано что она отличается повышеной проклейкой. она подойдет?
если так, то получается большенство продукции Светоча должно хорошо относится к чернилам.

[SanTix]

Большинство видов офсетных бумаг (но не все!) хорошо проклеиваются (на вскидку один-полтора мм или около того). Так, что должна подходить. Но всё же жалательно знать что за марка и какие у неё храктеристики согласно техническим условиям. Скажем типографическая бумага (та, что используется для высокой печати) весьма похожа на офсетную (повторюсь и та и другая бывает очень разная - я говорю о визуально похожих бумагах) но она не проклеивается.

На сайте Гознака очень скупое описание. Писчую бумагу с трудом нашёл на задворках сайта, но о её свойствах остаётся только догадываться. Надеюсь кто-нибудь из Питерцев расскажет нам хорошая ли она.

С уважением, SanTix.

[Натали]

Люди, я дневник в письменном виде веду с 1996 года, а с 2001 - пишу пером. Тетрадей я перепокупала великое множество. Конечно, все эти ежедневники и блокноты дорогих фирм могут быть хороши, я не спорю, не пробовала. У меня только два ежежневника было польских, очень хорошего качества, но они были мне подарены, так что не знаю, сколько они стоят.
Из тетрадей, что я покупала себе сама для дневников хороши следующие. "Полиграфика", "Альт" - пр-во Россия, и "Danmark" и "Scribo" - импортные. Бумага очень качественная, перо на ней пишет идеально. И стоят недорого.

[Пани Л]

а я вот Альт наткнулась на отвратительную бумагу, правдо тетради купила ещё студенткой, на последнем курсе когда уучилась самые обычные тетради для конспектов 96 л, серия китайский шелс кажется. честно признаюсь покупала из-за обложки, такая яркая, красивенькая. в ту пору я ещё не знала что бумага настолько важна. пером на этих тетрадях писать просто не возможно. так они и валяются у меня.
остальные не пробовала, сказать не могу.

[Натали]

А уж был у меня как-то блокнотик Moleskine, так это такое, извиняюсь "..."! Еще меньше подходит для письма пером, чем все эти тетради с попсой. Так и лежит у меня дома этот блокнот. Не годится даже для списка покупок! Хотя, наверное, шариковой ручкой в нем писать можно. Не пробовала.

[SanTix]

Натали, шариковая пишет практически по любой бумаге.

С уважением, SanTix.

[Ральф]

Только что попробовал перо (Паркер, перо F) в блокноте Montblanc и Nazarenogabrielli. В монблане чернила начинают просвечиваться с обратной стороны страницы, в назарено - нет. Роллера под рукой, увы, нету.

[Натали]

[SanTix]

Просвечиваются и в Nazarenogabrielli (ещё бы бумага то в ежедневниках не слишком толстая - это нормально), не проступают на другую сторону листа - другое дело (у меня проступают, проклейку охарактеризовал бы, как среднюю).

ЗЫ: Думаю, что бумагу подавляющее большинство производителей дорогих ежедневников не производят сами, но это не освобождает их от ответственности правильного выбора - проверять то, что покупаешь нужно в конце-то концов. Неужели репутация в современном мире утратила значимость? Я считаю, что чем роскошнее вещь, тем болше должно быть внимание к деталям. Уж Монблан-то не мог не знать, что в их блокнотах будут писать пером.

С уважением, SanTix.

[Натали]

Да уж, честно признаться, отзывы о бумаге Монблан меня обеспокоили.

[SanTix]

Натали, что же плохого тогда в блокноте Moleskine, раз бумага в нем очень хорошо проклеена? Плохо, когда наоборот чернила насквозь пропитывают бумагу, как промокашку.

С уважением, SanTix.

[GGP]

[Toss]

Вот пример молскиновской тетради (Вытащено из комментов в ЖЖ ). 45 паркер, F, если не ошибаюсь.
Чернила - пенман рубин.

[Green Cat]

Уважаемый Toss! Хоть это и не в тему, пожалуйста, подскажите, где в Питере Вы покупаете чернила иных марок, чем Quink и Waterman? В частности, меня интересуют чернила насыщенного ("бархатного") черного цвета.

[Toss]

Империалы, гостинка.

Насчет черных чернил могу посоветовать разве что не брать монблановские - они насыщенностью, по моим ощущениям, ну никак не выделяются. Черным почти не пишу.

[Green Cat]

И в каком примерно разбросе цены за флакон? Quink и тот вздорожал почти вдвое, а Pilot за свой скромный флакончик дерет и того больше.

[GGP]

[SanTix]

Всем привет

Пилот - отличные чернила. Черный Пилот не хуже Пеликана, а может даже ещё лучше (вроде он даже чуть насыщеннее, но это субъективно). Черный Квинк - проходная вещь. Ползоваться можно, но только если нет ничего более приличного. Из не упомянутых Аврора ещё вроде ничего была, но я ей (чёрными) давно не писал, синие - супер (с пурпурным отенком, не совсем в моём вкусе, но очень хорошие).

С уважением, SanTix.

[GGP]