ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Ручки в истории
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Ручки в истории
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пн 11 Авг 2014 г. 14:06:23    Заголовок сообщения: Ручки в истории Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги! У нас с детства на слуху строки о том, как "пальцы просятся к перу, перо-к бумаге..." А какими перьями писАл А.С. Пушкин? Другой поэт. В.В. Маяковский говорил о своей ручке в высоком стиле: "Моё стило!" А какой моделью он пользовался? Известны ручки, "участвовавшие" в таких эпохальных событиях, как подписание актов о капитуляции Германии и Японии. А вот в декабре 1987 г. всю последнюю страницу одной из центральных газет занимало изображение перьевой авторучки и подпись:"То, что написано пером, не вырубишь и топором!" Какому событию это было посвящено? Какая модель ручки? Некоторые исторические деятели писАли так много, что имели соответствующие прозвища и псевдонимы. "Перо "Пера" мне очень нравится",-говорил В.И. Ленин об одном революционере. О ком и когда? Если заинтересует предложенная тема, давайте продолжим задавать вопросы и делиться информацией.
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эксперт
Site Admin


Зарегистрирован: 28.09.2004
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн 11 Авг 2014 г. 19:53:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пушкин, думаю, писал гусиным пером. А вот Маяковский Монбланом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Пн 11 Авг 2014 г. 21:15:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эксперт писал(а):
Пушкин, думаю, писал гусиным пером. А вот Маяковский Монбланом.
Модель известна?(Не у ПушкинаVery Happy)
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
RedDiablo
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 28.04.2013
Сообщения: 270

СообщениеДобавлено: Пн 11 Авг 2014 г. 21:48:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Parker 51 - Подписан акт капитуляции Германии 7 мая


Parker Duofold Red - Подписан акт капитуляции Японии

Правда в Видео там больше ручек присутствует:
http://www.youtube.com/embed/vcnH_kF1zXc
Parker 51 и капитуляция Германии
Eisenhower-Parker-51.jpg
Eisenhower-Parker-51.jpg [32.97 KB | Просмотрено: 1057 раз(а)]
Роль Parker Duofold в капитуляции Японии
fpn_1316737416__doufold_aboard_uss_mo01.jpg
fpn_1316737416__doufold_aboard_uss_mo01.jpg [77.82 KB | Просмотрено: 1005 раз(а)]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Пн 11 Авг 2014 г. 23:37:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

у Айка попроще ручка была чем у Нимица.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Вт 12 Авг 2014 г. 09:48:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гусиное перо Пушкина тоже имело свою особенность... Жаль, фото нет. А художники эту особенность не показывают.
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эксперт
Site Admin


Зарегистрирован: 28.09.2004
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вт 12 Авг 2014 г. 13:11:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
Модель известна?


Уважаемый Юрий, если сможете достоверно определить по фотографии, то вот ссылочка на наш журнал с соответствующей заметкой о ручке Маяковского: http://www.elitepen.ru/penworld/pdf/pw3-06-57.pdf
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 12 Авг 2014 г. 19:36:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эксперт писал(а):
ЮрийЮВ писал(а):
Модель известна?


Уважаемый Юрий, если сможете достоверно определить по фотографии, то вот ссылочка на наш журнал с соответствующей заметкой о ручке Маяковского: http://www.elitepen.ru/penworld/pdf/pw3-06-57.pdf
Э нет,дорогой Вадим,тут карты в руки коллеге Starwalker.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 12 Авг 2014 г. 22:45:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эксперт писал(а):

Уважаемый Юрий, если сможете достоверно определить по фотографии, то вот ссылочка на наш журнал с соответствующей заметкой о ручке Маяковского: http://www.elitepen.ru/penworld/pdf/pw3-06-57.pdf

вот здесь это фото обсуждалось тоже http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=6908&highlight=%EF%EE%FD%F2

Кстати, аналогичная красная ручка с клипом в виде змеи была и у Зигмунда Фрейда, судя по этой заметке: http://fountainpenhistory.blogspot.ru/2014/03/freuds-fountain-pen.html
и фото Montblanc Safety есть еще в топике уважаемого Шины про ручки с выдвижным пером http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=8607
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 11:18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В 1940 году отмечалось 10-летие со дня смерти Маяковского.

Авторучка В.В. Маяковского («Стило»).

«СССР на стройке». №7, 1940 год. Выпуск посвящен 10-летию со дня смерти В.В. Маяковского.
Был заложен памятник. Вышел специальный номер журнала «СССР на стройке», посвященный Маяковскому в оформлении Родченко и Степановой.
На развороте приведен монтаж А.Родченко.
На монтаже: портрет В.В. Маяковского в шляпе, Фрагменты рукописей Маяковского, поверх листов которых - фото ручки Маяковского (вырезанной из фото Родченко), эту ручку он когда-то (по воспоминаниям художника) выиграл в ма-джонг (1924 г.). Гордился ею, носил в кармане пиджака. (Видно на других фото). Ручка фирмы Parker.
http://zorkadan.ru/razdel5/r5deviataia/r5deviatperv.html

_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эксперт
Site Admin


Зарегистрирован: 28.09.2004
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 13:20:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скитар писал(а):
Ручка фирмы Parker.
http://zorkadan.ru/razdel5/r5deviataia/r5deviatperv.html


И все же я позволю предположить, что это был не Паркер, а Монблан! На приведенных фотографиях на торце колпачка ручки виднеется нечто, похожее на белую звезду МБ.

Ручки Монблан с клипом в виде змеи выпускались маркой в начале прошлого века в нескольких вариантах...

Сравните сами!



Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 13:26:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Похоже на лимитированную ручку Агата Кристи из серии Писатели, если я не ошибаюсь. Только раннего выпуска.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 15:25:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любопытен сам процесс поиска информации, если не зацикливаться на общеизвестном, а попытаться критически сопоставить разные свидетельства. Я упомянул подписание Актов о капитуляции, и тут же в 1001 раз выложили растиражированную фотографию 7 мая с "Паркером-51" Эйзенхауэра. Но ведь 8 мая Эйзенхауэр не присутствовал. Чем подписывали Жуков, Кейтель и другие? Далее. Одни утверждают, что капитуляцию Японии подписали "Дуофолдом". А Википедия в статье о бренде "Паркер" называет "51-ю" модель. Кто прав7 Где доказательства? "Стило" Маяковского уже обсуждалось на форуме. Очевидно, что поэт имел несколько авторучек. Какая из них "главная"? Я привёл письменное свидетельство знавших его людей о том, что он предпочитал "Паркер".Кто может убедительно подтвердить или опровергнуть это?
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 16:01:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скитар писал(а):
Одни утверждают, что капитуляцию Японии подписали "Дуофолдом". А Википедия в статье о бренде "Паркер" называет "51-ю" модель.

В военном музее США West Point в качестве ручки которой была подписана капитуляция Японии генералом МакАртуром экспонируется вот такая ручка, полученная от генерала Джонатана Уэйнрайта:
http://www.williammaloney.com/Aviation/WestPointMilitaryMuseum/WorldWarII/pages/17JapaneseSurrenderPen.htm
на фото процесса подписания вроде бы она же.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 16:12:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скитар писал(а):
"Стило" Маяковского уже обсуждалось на форуме. Очевидно, что поэт имел несколько авторучек. Какая из них "главная"? Я привёл письменное свидетельство знавших его людей о том, что он предпочитал "Паркер".Кто может убедительно подтвердить или опровергнуть это?

По Вашей ссылке возможно просто неправильная подпись под фото.
Вот еще есть историческая фотография ручки Маяковского сделанная в музее в 1947 году.


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 16:29:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Вот это уже документальные свидетельства, интересные и убедительные! А как называется модель из военного музея?
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 16:50:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скитар писал(а):
Спасибо. Вот это уже документальные свидетельства, интересные и убедительные! А как называется модель из военного музея?

Кажется один из вариантов Waterman’s Hundred Year Pen. А вообще утверждается, что МакАртур использовал при подписании этого акта 6 ручек Smile
А ручка Паркер Дуофолд была одной из них, причем принадлежала она его жене.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 17:49:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё раз спасибо. Вот и я о том же: и генералы, и поэты пользовались каждый отнюдь не одной ручкой. Тем интересней разобраться, сопоставить свидетельства.
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 20:34:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали писала: "Похоже на лимитированную ручку Агата Кристи из серии Писатели, если я не ошибаюсь. Только раннего выпуска."
Натали, известна серия "Агата Кристи" 1993 г. Какой "ранний выпуск" Вы имеете в виду? Выпускалась ли эта ручка в 20-е годы? Буду благодарен за информацию

_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 21:37:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы полагали, что это ручка Паркер, которой писал Маяковский. Но Маяковский не мог писать ручкой, выпущенной в 1993 году. Стало быть, ручка похожего дизайна выпускалась фирмой Монблан в те года, когда Маяковский мог ей воспользоваться. Фирма Монблан основана в 1906 году, если не ошибаюсь, и в 30е года Маяковский вполне мог иметь Монблан.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3584

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 21:43:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alex7912 писал(а):
Скитар писал(а):
Одни утверждают, что капитуляцию Японии подписали "Дуофолдом". А Википедия в статье о бренде "Паркер" называет "51-ю" модель.

В военном музее США West Point в качестве ручки которой была подписана капитуляция Японии генералом МакАртуром экспонируется вот такая ручка, полученная от генерала Джонатана Уэйнрайта:
http://www.williammaloney.com/Aviation/WestPointMilitaryMuseum/WorldWarII/pages/17JapaneseSurrenderPen.htm
на фото процесса подписания вроде бы она же.


так на предыдущей фотографии подписывает Честер Нимиц насколько я понимаю. капитуляцию от имени США подписывали Нимиц и Макартур. похоже сухопутные писали 51 паркером а морские дуофолдом Very Happy .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 13 Авг 2014 г. 23:38:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

раз уж в этой теме пошла речь о подписании исторических документов. В музее Сталина в Гори выставлена ручка Pelikan, которой он пользовался на Потсдамской конференции. На FPN есть мнение, что Сталин пользовался ручкой Pelikan 100, такой же как и Гитлер. Но я что-то не встречал подтверждение этому. На изображениях он обычно с карандашом. Хотя судя по воспоминаниям его телохранителя в Тегеране у генералиссимуса была какая-то своя авторучка.


хотя в Москве среди его личных вещей выложена ручка Penco, кажется чешская.
0_113e29_d93e097e_XXL.jpg
0_113e29_d93e097e_XXL.jpg [27.47 KB | Просмотрено: 952 раз(а)]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 11:00:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали писала: "Фирма Монблан основана в 1906 году, если не ошибаюсь". С 1906 г. Эберштайн кустарно собирал ручки в Гамбурге из разных составляющих. Так, перья ввозились из САСШ. Предприятие "Simplo Filler Pen Company" основано в 1908 г., а ручки под маркой "Монблан" выпускаются с 1910 г. Сообщения alex7912 выгодно отличаются документальной обоснованностью. Не какие-то предположения ("мне кажется". "видимо"), а новые интересные факты. Я, например, впервые увидел авторучки Сталина.
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 11:05:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скитар, здесь же не историки в большинстве своем. Если Вам нужны достоверные факты, их доказательства, то, может, Вам не на этот форум, а на какой-нибудь, посвященный истории России и СССР?
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 12:37:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали, на этом форуме меня интересует достоверная информация об авторучках.Уверен, что не только меня. И я благодарен коллегам, которые способны её предоставить. А пустые домыслы нигде не приветствуются.
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 15:10:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новичкам на форуме не советую так себя вести. К старожилам нужно относиться с глубоким почтением и уважением. И пустыми домыслами их слова не называть.
Именно в 2006 году компанией Монблан были выпущены "Юбилейные" ручки и аксессуары, а не в 2010м. Стало быть, официально компания "родилась" в 1906 году.

_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 15:45:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали, не далее как вчера Вы послали "на три буквы" форумчанина Antoxa 77rus. в ветке "Сотовые телефоны".Сегодня читаете нотации мне и советуете уйти с форума. В каких кругах такое поведение может вызвать "глубокое почтение и уважение"? Я давно с интересом читаю Ваши сообщения. Если Вы действительно реально существующая женщина, то последуйте вежливому совету Antoxa77rus-обратитесь к врачу. Хотя, возможно, Вы-мужичок, который от скуки под баночку пивка изображает офисную дамочку с соответствующими синдромами, комплексами, закидонами. Тогда-мой Вам респект. Стопроцентное попадание в образ!
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 17:05:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я Вас не гоню с форума, а пытаюсь намекнуть, что повежливее надо, со мной в том числе.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скитар
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.07.2014
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 18:10:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали, я далеко не первый на форуме, кто вынужден отметить Ваши неадекватность, конфликтность, скандальность и прекратить общение с Вами. Займитесь делом. Куклы ждут. Не трудитесь отвечать. Всё.
_________________
"Удовольствие всегда возбуждаемо было в нём обращением со своими хорошо устроенными письменными принадлежностями"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт 14 Авг 2014 г. 19:01:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чту память о форуме, каким он был тогда, когда я на нем регистрировалась - в 2005 году. Народу было мало, а даунов не было вообще. Приятно было и на форум зайти. А сейчас тут столько сброда развелось...
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group