Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
BayazetLK Посетитель
![](images/avatars/users/57077997652dcd1561e0b8.jpg)
Зарегистрирован: 17.01.2014 Сообщения: 51 Откуда: Украина
|
Добавлено: Пт 04 Июл 2014 г. 15:36:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | anton1978 писал(а): | попробуйте в другой ручке - разница может быть очень большая именно из-за подачи |
Совершенно верно! Чем шире перо и обильней подача,тем эти чернила темнее выглядят. |
Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила. _________________ Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
anton1978 Завсегдатай
![](images/avatars/users/987113319532c84e0451c2.jpg)
Зарегистрирован: 15.11.2012 Сообщения: 1862 Откуда: Cанкт-петербург
|
Добавлено: Пт 04 Июл 2014 г. 23:03:19 Заголовок сообщения: |
|
|
BayazetLK писал(а): | Shina писал(а): | anton1978 писал(а): | попробуйте в другой ручке - разница может быть очень большая именно из-за подачи |
Совершенно верно! Чем шире перо и обильней подача,тем эти чернила темнее выглядят. |
Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила. |
тогда попробуйте на ручке где не очень обильная подача или на другой бумаге.
например чернила tsuki-yo на перьях со скудной подачей открвоенно зеленые , teal как пишут американцы, а в ручках с обильной подачей и на хорошей бумаге зеленоватые конечно, но всё-таки синие. _________________ Sailor 1911 standard 14 kt MF, Sailor ProGear 21kt F, Sailor Procolor F, Dunhill Sidecar, Stipula David F, Stipula Gladiator F, Delta Fusion Oro F, Waterman Exception F, Waterman Gentleman OF
Pilot Capless Fermo F, Parker Sonnet OM, Pelikan Twist |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Пт 04 Июл 2014 г. 23:11:33 Заголовок сообщения: |
|
|
BayazetLK писал(а): | Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила. |
Ну,коллега, есть ещё "куда" (в смысле шире). Что такое монтеграпповское "M"? Так,детский сад... Ну,а если уж серьёзно говорить,то играться с PR по упариванию не рекомендую (разве что пару-тройку мл "бросить в бой", а потом определиться). А можно посмотреть сканы оттенков? Бирюза в "Доме Культуры с электричеством" - это нонсенс ( уж прошу прощения у сообщества, наверное только я их так называю. Но мне понравился такой слоган нашего форумчанина,честное слово!)... _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
BayazetLK Посетитель
![](images/avatars/users/57077997652dcd1561e0b8.jpg)
Зарегистрирован: 17.01.2014 Сообщения: 51 Откуда: Украина
|
Добавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 08:07:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | BayazetLK писал(а): | Да куда уж шире - монтеграппа лимитка перо М.
Попробую слегка упарить чернила. |
Ну,коллега, есть ещё "куда" (в смысле шире). Что такое монтеграпповское "M"? Так,детский сад... Ну,а если уж серьёзно говорить,то играться с PR по упариванию не рекомендую (разве что пару-тройку мл "бросить в бой", а потом определиться). А можно посмотреть сканы оттенков? Бирюза в "Доме Культуры с электричеством" - это нонсенс ( уж прошу прощения у сообщества, наверное только я их так называю. Но мне понравился такой слоган нашего форумчанина,честное слово!)... |
Ок. сделаю хорошие снимки с правильным балансом белого и выложу. _________________ Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Manon Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/8195700085291c50eb366b.jpg)
Зарегистрирован: 22.07.2013 Сообщения: 309 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 14:02:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | Бирюза в "Доме Культуры с электричеством" - это нонсенс ( уж прошу прощения у сообщества, наверное только я их так называю. Но мне понравился такой слоган нашего форумчанина,честное слово!)... |
Очень люблю эти чернила за "солидный" и глубокий синий цвет, а еще - за отличную совместимость почти со всеми моими ручками. Обязательно одна ручка ими заправлена, для "деловых" поводов, потому что свою подпись всегда (железно) ставлю только синими чернилами.
Бирюзу тоже не заметила, даже на широких перьях stub. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3588
|
Добавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 15:26:16 Заголовок сообщения: |
|
|
лично мне такие оттенки синего напоминают советское прошлое. тогда все было в таком синем. что стержни, что чернила школьные (я еще из чернильниц макалками учился писать в прописях) все такого цвета было.
попались пару раз стержни с пастой напоминающей по цвету Diamine Asa Blue так я 40 лет про них помню. убогое однообразие со скудостью цвета. это я в сторону приват резерв диси электрик блю. хотя приват резерв люблю и синие оттенки тоже. вышенаписанное все конечно сокровенно личное. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
BayazetLK Посетитель
![](images/avatars/users/57077997652dcd1561e0b8.jpg)
Зарегистрирован: 17.01.2014 Сообщения: 51 Откуда: Украина
|
Добавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 18:54:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот фото письма и рисования чернилами PR Electric DC Blue с правильной цветопередачей по факту(на моем мониторе).
Кто скажет, что это чернила, идентичные по цвету Electric DC Blue, пусть бросит в меня камень)))
На мой взгляд они очень похожи на American Blue Fast Dry.
Это не кристально чистый, очень насыщенный, глубокий и безумно красивый синий Electric DC Blue.
Мне кажется, что это грязный, ибо нет глубины цвета, темно синий с элементами ярко голубого (бирюзового) красителя.
![](http://www.xn--c1ajpcaavfdoo.com/dt/RPF3/DSC01733.jpg) _________________ Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Manon Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/8195700085291c50eb366b.jpg)
Зарегистрирован: 22.07.2013 Сообщения: 309 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 07 Июл 2014 г. 19:24:05 Заголовок сообщения: |
|
|
BayazetLK писал(а): | Вот фото письма и рисования чернилами PR Electric DC Blue с правильной цветопередачей по факту(на моем мониторе).
Кто скажет, что это чернила, идентичные по цвету Electric DC Blue, пусть бросит в меня камень)))
На мой взгляд они очень похожи на American Blue Fast Dry.
Это не кристально чистый, очень насыщенный, глубокий и безумно красивый синий Electric DC Blue.
Мне кажется, что это грязный, ибо нет глубины цвета, темно синий с элементами ярко голубого (бирюзового) красителя.
|
У меня цвет гораздо темнее. Ваш образец, действительно, похож на Американский синий. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
BayazetLK Посетитель
![](images/avatars/users/57077997652dcd1561e0b8.jpg)
Зарегистрирован: 17.01.2014 Сообщения: 51 Откуда: Украина
|
Добавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 14:28:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Написал письмо по поводу цвета в The Writing Desk с приложением фото.
Ответ:
"Hi,
Thank you for your e-mail.
We will check our stock to see whether there is a problem but from your
photo the ink looks to be darker than American Blue.
Please note that colour representation cannot be truly accurate due to
variations in scanning, the reproduction on your own computer system and
variations in pen characteristics. If your pen is a wet writer, the
colour will appear much darker and vice-versa.
Best regards,
Anna
The Writing Desk
Writing Instruments - Ink - Paper - Accessories
www.thewritingdesk.co.uk
01284 752117"
Т.е. они будут проверять. По их мнению цвет на фото темнее чем American Blue. Цвет на фото/скан может быть изменен, чем толще перо и обильнее подача, тем лучше и т.д.
Все это хорошо. Но я категорически не согласен, что новый PR Electric DC Blue так же хорош, как и образец на сайте _________________ Alfa Romeo может быть любого цвета, при условии, что он - красный! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 14:43:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Ради интереса сравнил цвета PR Electric DC blue в старом и новом флаконе. Действительно, цвет у них отличается, старая серия заметно темнее. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3588
|
Добавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 15:18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
по поводу фото мониторов и прочего.
монитор должен быть с IPS-матрицей. только они цвета передают более-менее правильно. ну еще желательно калиброван. ну и чем снимать конечно. к примеру мой кенон 5д просто и кенон 5д марк три дают разную цветопередачу и отрабатывают баланс белого по-разному. третий марк бьет просто пятерку как Германия Бразилию. в общем написать и порассказать можно много. я не к тому чтобы затеять спор и опять меряться знаниямиаппаратуройпиписьками, я к тому что только реальные образцы на бумаге сопоставленный друг с другом дают исчерпывающее представление.
зы. есть у меня фотографии где все одинаковое:пленка (просто соседние кадры), условия освещения,фотоаппарат,фотограф, печатали в одном минилабе. разными были только объективы. и сразу видно где цейсс планар и где кенон. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 15:51:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Сергей,если это ко мне,то смею заверить - чернила действительно отличаются по цвету, я написал ручкой чернилами,которые недавно выпустили и теми,что покупал давно ( оба флакона от Мартина с Анной). А насчёт фотоаппаратуры, мониторов и сканеров полностью согласен. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3588
|
Добавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 16:10:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | Сергей,если это ко мне,то смею заверить - чернила действительно отличаются по цвету, я написал ручкой чернилами,которые недавно выпустили и теми,что покупал давно ( оба флакона от Мартина с Анной). А насчёт фотоаппаратуры, мониторов и сканеров полностью согласен. |
Нет, я-то Вас как раз и имел ввиду говоря про сопоставление воочию. Лично я давно уже не расстраиваюсь если цвет чернил отличается от ожидаемого. В конце-концов своего главного качества они не теряют - пишут. А к цвету можно привыкнуть в случае неудовлетворения, или он может приесться в случае удовлетворения. А еще их можно вылить или разбить банку о кирпичную стену (пластиковую растоптать). Ну на крайний случай их можно продать или подарить. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Ср 09 Июл 2014 г. 16:18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
сергеймак писал(а): | Ну на крайний случай их можно продать или подарить. |
Ну,у меня так и получилось - Safari с первым флаконом PR подарил, потом собрание дополнил этой же маркой чернил, а сейчас больше ими пишу,мне нравятся все свойства "американца",хорошо раскрылись на японском пере. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Пт 15 Авг 2014 г. 10:17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Решил опробовать в ручке,а не на "макалке", чернила Sargasso sea. Остался очень доволен всеми характеристиками,тем кто пишет тонко и любит синие потемнее - рекомендую. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
AAF Посетитель
Зарегистрирован: 04.10.2013 Сообщения: 81 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 18 Сен 2014 г. 20:51:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот и моё "лыко в строку", по поводу гаммовской "Радуги". Пилот с пером Ф даёт более насыщенную линию и она смотрится более интересно (более богато, если хотите), чем те же чернила, на той же бумаге, но из Паркера с пером М. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Влад Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/322961144561e4744bb626.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2014 Сообщения: 398 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 27 Сен 2014 г. 14:53:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем здравствуйте. Я тоже очень люблю чистый синий цвет и пока не определился с чернилами.
Есть "Diamine royal blue", в общем это и есть синий цвет. Но мне хочется немного другого. Если я неправильно сформулирую, поправьте. Мне хочется цвет яркий но неконтрастный. Пишу я на ярко-белой бумаге и чтобы общий контраст текста был приятен моему глазу, чернила должны быть нежные, может.. как сказать не знаю - водянистыми с разводами внутри линии, с хорошей прозрачностью, так чтобы сквозь текст были отчетливо видны клеточки и линеечки. Но при этом цвет должен быть ярким синим. Вот такая хотелка.
"Diamine royal blue" всем хорош но ищу ближе к тому, что описал выше
вот то что я хотел бы попробовать
diamine washable blue
china blue
iroshizuku tsuyo-kusa.
Если у кого то есть опыт использования, отпишитесь |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Влад Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/322961144561e4744bb626.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2014 Сообщения: 398 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 27 Сен 2014 г. 14:57:50 Заголовок сообщения: |
|
|
нашел интересный образец "diamine washable blue"
![](http://i6.pixs.ru/storage/2/4/1/4211972288_6428284_14010241.jpg) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Сб 27 Сен 2014 г. 18:04:19 Заголовок сообщения: |
|
|
В теме "Синие чернила" Сергей показал несколько синих оттенков,посмотрите. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Влад Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/322961144561e4744bb626.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2014 Сообщения: 398 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 28 Сен 2014 г. 13:51:12 Заголовок сообщения: |
|
|
спасибо, посмотрел. синих много, но что-то ничего из той темы для себя не отметил.( |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3588
|
Добавлено: Вс 28 Сен 2014 г. 15:29:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Влад писал(а): | спасибо, посмотрел. синих много, но что-то ничего из той темы для себя не отметил.( |
вы купите пару баночек и попишите ими. а потом от опыта будете отталкиваться. а так получается "хочу того не знаю чего". я к примеру относительно опытный человек (скажем так) и то каждый раз открываю что-то новое в чернилах и своих хотениях. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Владимир Иванов Новичок
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 8
|
Добавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 01:25:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Друзья, а что порекомендуете по цвету схожее с Роял Блю от Монтблан? Цвет нравится, но может есть, что получше? Пишу пером F |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 08:16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Иванов писал(а): | Друзья, а что порекомендуете по цвету схожее с Роял Блю от Монтблан? Цвет нравится, но может есть, что получше? | Вот убейте,но вопрос не понял.
Если Вам нравится цвет,то чего же Вы ещё хотите? Получше-это по какой характеристике? Что именно не нравится в Ройял Блю? _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Владимир Иванов Новичок
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 8
|
Добавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 13:45:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, простите, после работы, мысли в ночи разбежались)
Получше - все таки цвет бы по насыщеннее и, к воде были более стойкие. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Владимир Иванов Новичок
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 8
|
Добавлено: Сб 15 Ноя 2014 г. 21:49:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Сходил купил сегодня Монблан Блю перманент. Вроде очень похожи по цвету. В понедельник опробую. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Gary_v Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 458 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт 18 Ноя 2014 г. 17:01:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир Иванов писал(а): | Сходил купил сегодня Монблан Блю перманент. Вроде очень похожи по цвету. В понедельник опробую. |
Если не сложно, поделитесь впечатлениями, сам интересуюсь перманентными синими. По чем брали? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Nightingale323F Завсегдатай
![](images/avatars/users/9332045351dc208153b66.png)
Зарегистрирован: 09.07.2013 Сообщения: 2560 Откуда: Москва/Одинцово
|
Добавлено: Ср 18 Мар 2015 г. 01:51:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Roo писал(а): |
Спасибо за образцы. Ну вот там тоже, паркеровские голубые - 3 цвета. Если бы мне сказали, что Паркер вкладывает в свои ручки стартовые картриджи с чужими чернилами, я бы успокоился и начал искать свой цвет у других производителей. Но так как обожаю консистенцию и характеристики Quink, надежда не дает мне покоя. |
Подниму древнюю тему...
Удалось ли найти искомый синий цвет?
Наткнулся недавно на упоминание синего цвета от Паркера, который как раз похож на Diamine Majestic Blue и который уже не выпускается с 2000х...
Parker Penman Sapphire
Может это был как раз он?
http://www.youtube.com/watch?v=sWxjyMxiQ1s
В самом начале он вроде бы говорит о том, что народ добывал эти чернила из картриджей...
На Ebay еще встречаются и в бутылках и в картриджах... но за какие-то нереальные деньги...
![](https://dl.dropboxusercontent.com/u/3152813/Pens/parker_penman-ink2.jpg) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 18 Мар 2015 г. 06:14:46 Заголовок сообщения: |
|
|
У нас об этих чернила пару раз были отзывы (двух- и трехлетней давности, ЕМНИП) - у людей сплошной ВОСТОРГ.
Модератор SanTix вроде писал много о них.
Да и недавно вроде кто-то упоминал эти чернила... _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Ср 18 Мар 2015 г. 08:28:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Dolgorukii писал(а): | Да и недавно вроде кто-то упоминал эти чернила... | Я упоминал,но имелись в виду зелёные Emerald. Искал того,кто от них в восторге,хотелось порадовать... _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pilot4x4 Завсегдатай
![](images/avatars/users/47130854255251eaf426b1.jpg)
Зарегистрирован: 23.03.2015 Сообщения: 1048 Откуда: Москва, Россия
|
Добавлено: Ср 23 Сен 2015 г. 23:25:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Наткнулся сегодня на обзор чернил Montblanc Lev Tolstoy. Понравились чернилки. Кто-то уже пользуется?
Если кто знает где в России можно купить по заморской цене в 16 USD, поделитесь ссылочкой пожалуйста. _________________ Nemo me impune lacessit! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|