| Предыдущая тема :: Следующая тема   | 
	
	
	
		| Автор | 
		Сообщение | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 13:33:20    Заголовок сообщения: Platinum в Евросоюзе | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Может кто знает интернет-магазины европейские, где есть нижние модели Platinum?
 
Нашёл только этот
 
http://www.penheaven.co.uk/
 
Заранее всем благодарен за любые советы. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Ipatralov Посетитель
  
  Зарегистрирован: 23.08.2015 Сообщения: 100 Откуда: Санкт-Петербург
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 13:53:18    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Здравствуйте!
 
 
Могу посоветовать мой любимый cultpens.com. Он Британский, но для россиян НДС снимают, если Вы поэтому в Евросоюзе магазин ищете. Делал там 4 заказа - все прекрасно. _________________ C уважением, 
 
Илья
 
www.pentropia.com | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 16:15:18    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Илья, ОГРОМНОЕ СПАСИБО за магазин! Вот совпадение - как раз на днях хотел спросить именно Вас об этом (когда читал Ваш замечательный обзор 51-го Паркера).
 
С Евросоюза - потому что проживаю в Латвии и у нас к стоимости посылки с доставкой НЕ с Евросоюза (начиная с суммы в 23 евро) - прибавляется налог НДС 22% (а если стоимость посылки с доставкой выше 150 евро ещё прибавляется 3% таможни). С Евросоюза этих налогов нет (с любой суммы).
 
Да и быстрей получается чем с Японии или Китая    
 
Ещё раз СПАСИБО! | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Ipatralov Посетитель
  
  Зарегистрирован: 23.08.2015 Сообщения: 100 Откуда: Санкт-Петербург
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 16:35:42    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Геннадий, не за что. Магазин порекомендовать не стыдно. Ассортимент богатый, разве что американских чернил нет. Если заказ до 15-00 (не помню точно) по Лондонскому времени, то отправка в тот же день, на следующий Королевская почта выталкивает посылку за границу, ну а дальше как пойдет. В моем случае рекорд 8 дней до получения. Надеюсь в Латвии почта работает лучше. 
 
У них стоимость посылки не зависит от количества купленного товара и очень разумная: для России всего 7.5 фунтов с трекингом.
 
Всегда честно написано что есть, чего нет на стоке.
 
Обратите внимание: у них много акций типа "купи Пеликанов на 100 фунтов и получи чернила в подарок". Так вот, эти самые подарочные чернила сами в корзину не прыгнут. Надо их выбрать и самому положить в корзину, но они об этом честно предупреждают.
 
Помимо этого, быстро отвечает поддержка. Я как-то с индексом ошибся, все решили за 15  минут.
 
Ну и напоследок, платить можно как картой, так и через Paypal. Знаю, у нас второй вариант не особо любят, но в ряде случаев может быть полезно. Я так с Taizo деньги получил по диспуту. С картой такой номер даже не знаю как провернуть.
 
 
Ну вот нахвалил, как мог   _________________ C уважением, 
 
Илья
 
www.pentropia.com | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 16:46:38    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Илья, спасибо за подробный рассказ - у меня проблемы с Пайпалом (требуют какие-то копии личных документов выслать) - поэтому Эбай не доступен стал, пока, и все магазины, которые работают только с пайпалом (те же популярные здесь японские и малазийские).
 
Хочу что-то взять до 50 евро, но пока в голове только Platinum Cool. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Ipatralov Посетитель
  
  Зарегистрирован: 23.08.2015 Сообщения: 100 Откуда: Санкт-Петербург
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 17:59:01    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Ну про Paypal, это я так, к слову. Картой нормально расплатитесь. 
 
 
У меня из этого диапазона только Platinum Balance. Хорошая ручка. Минуса только два: в комплекте нет конвертера, а в России его купить не так-то просто (на cultpen они есть) и обратная связь такая... чувствительная. Не сказать, что скребет, но как-то мне нравится, когда поглаже и помягче. Но это мои личные ощущения. Жена говорит, прекрасно пишет, а я все это сам себе придумываю   _________________ C уважением, 
 
Илья
 
www.pentropia.com | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 19:47:16    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Ipatralov писал(а): | 	 		  |  и обратная связь такая... чувствительная. Не сказать, что скребет, но как-то мне нравится, когда поглаже и помягче ) | 	  
 
Это плохо, мне тоже нравятся гладкие ручки - из-за этого и Pilot 78G (F) не устроил - быстро не попишешь, всё время приходится напрягать руку - так как он как бы зарывается в структуру бумаги (даже роллер и то легче скользил, с меньшим усилием). | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		vovanv969 Новичок
 
  Зарегистрирован: 10.01.2016 Сообщения: 47 Откуда: Ростов-на-Дону
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 20:43:51    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| Здравствуйте!Если платить картой напрямую, то как происходит конвертация валют и по какому курсу? | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Stan Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 27.03.2014 Сообщения: 814 Откуда: Тольятти
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 20:58:29    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | vovanv969 писал(а): | 	 		  | Здравствуйте!Если платить картой напрямую, то как происходит конвертация валют и по какому курсу? | 	  
 
 
Это вопрос к банку, выпустившему карту. _________________ Самый темный час перед рассветом. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		velgen Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 21.11.2014 Сообщения: 2363 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 21:38:06    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | vovanv969 писал(а): | 	 		  | Здравствуйте!Если платить картой напрямую, то как происходит конвертация валют и по какому курсу? | 	  
 
Если карта долларовая (Visa), а покупаете за доллары, то по курсу банка. А если покупаете за евро, то по банк переводит рубли в доллары, а потом доллары в евро. Двойная купля-продажа. Кажется, как-то так.
 
P.S. Юрий написал ниже правильно, и я поправлю, чтобы не вводить в заблуждение.
  Последний раз редактировалось: velgen (Чт 28 Янв 2016 г. 06:27:19), всего редактировалось 1 раз | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Dolgorukii Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9648 Откуда: Москва/Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 21:39:03    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Зависит также от валюты карты, валюты системы (Виза или МК). Ну и да, плюс валюта покупки.
 
 
Покупая, например, с МК, открытой в долларах, в СК за фунты - конвертаций будет штук 5 минимум.   _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
 
Гренадеры топтали жнивьё...
 
Три великих страны воевало
 
За прекрасные губы ЕЁ...
 
 
                                                      Ю.Визбор | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 23:03:37    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Dolgorukii писал(а): | 	 		  Зависит также от валюты карты, валюты системы (Виза или МК). Ну и да, плюс валюта покупки.
 
 
Покупая, например, с МК, открытой в долларах, в СК за фунты - конвертаций будет штук 5 минимум.   | 	  
 
это как? я покупаю с долларовой визы на британских сайтах постоянно. 
 
Gbp/Usd
 
	1.4252		-0.676%	23:01 это вот сейчас, 27 января 2016 года. валютная пара фунт-доллар. чуть больше возьмут за конвертацию.
 
зы. сбербанковская виза электрон. вы посмотрите там разницу курсов валют. если бы пять конвертаций, то это было бы весьма заметно. а так например когда 1.52 курс, то примерно конвертят по 1.55-1,56 | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 23:08:18    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| а еще я покупал за евро на итальянском сайте. тоже вполне нормальная конвертация была. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		сергеймак Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3591
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 23:23:56    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				для смеха посчитал. если конвертировать напрямую за 100 долларов -70 фунтов. а через рубли - 64. копейки я отбрасываю. а если что-то покупать за 400 долларов, то разница будет уже в 24 фунта. заметная разница, согласитесь. я такой ни разу не видел при своих покупках. а если конвертаций не доллар-рубль-фунт, то есть две,а целых пять, то сколько придется переплачивать?
 
зы. а они еще и комиссию берут за конвертацию. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Dolgorukii Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9648 Откуда: Москва/Кишинёв
  | 
		
			
				 Добавлено: Ср 27 Янв 2016 г. 23:36:57    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Сергей, может, и не 5, а, скажем, 3 или 4.
 
 
Если покупка с долларовой визы - на 1 конвертацию меньше, т.к. валюта системы Виза - это баксы.
 
 
А если баксовая карта МК - то сначала будет конвертация покупки за фунты в валюту системы (евро для МК), потом с валюты системы на валюту карты. К этому прибавится комиссия банка и один из курсов будет банковским коммерческим. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
 
Гренадеры топтали жнивьё...
 
Три великих страны воевало
 
За прекрасные губы ЕЁ...
 
 
                                                      Ю.Визбор | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		vovanv969 Новичок
 
  Зарегистрирован: 10.01.2016 Сообщения: 47 Откуда: Ростов-на-Дону
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт 28 Янв 2016 г. 10:15:28    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| Как я понял, карта должна быть не рублевая? | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		velgen Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 21.11.2014 Сообщения: 2363 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт 28 Янв 2016 г. 11:51:06    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | vovanv969 писал(а): | 	 		  | Как я понял, карта должна быть не рублевая? | 	  
 
Карта - счет Рублевый, а платёжная система у Визы долларовая, у МастерКард евровая. Соответственно расчёты в валюте идут либо через покупку долларов, либо через покупку евро. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		VladislavS Постоянный посетитель
 
  Зарегистрирован: 09.07.2015 Сообщения: 306 Откуда: Солнечногорск
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт 28 Янв 2016 г. 12:10:25    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| У меня на сберовские Visa счета приходят всегда в той валюте, в которой выставляет магазин: фунты, рупии, шекели, евро. Как-то не досмотрел и в Агре магазин мне по своему курсу рупии в рубли перевёл, так рубли и пришли в банк. Соответственно, конвертация только одна по курсу банка. Подозреваю, что многократные конвертации это прибабахи банка, выпустившего карту, а не платёжной системы. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Ipatralov Посетитель
  
  Зарегистрирован: 23.08.2015 Сообщения: 100 Откуда: Санкт-Петербург
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт 28 Янв 2016 г. 12:47:53    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Вставлю тоже три копейки по этому вопросу. В системе Paypal, знаю-знаю, многие не любят, но на ebay она единственная возможная, можно настроить конвертацию. Дело в том, что ebay может выставлять счет как в валюте, так и в рублях, понимая, что вы из России. Так вот. Лучше настроить так, чтобы ebay, а следом и paypal выставляли вам счета в валюте аукциона/магазина, а конвертацией занимался ваш банк, а то у ebay курс рубля занижен. Я так и сделал для себя, получается поэкономнее. Как это сделать написано, например, вот тут http://www.vxzone.com/payment/paypal/262-paypal-conversion.html _________________ C уважением, 
 
Илья
 
www.pentropia.com | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Сб 30 Янв 2016 г. 12:20:21    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | сергеймак писал(а): | 	 		  | а еще я покупал за евро на итальянском сайте. тоже вполне нормальная конвертация была. | 	  
 
Сергей, а ссылочку на магазин дадите?
 
Заранее благодарен    | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Сб 12 Мар 2016 г. 14:23:32    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Оперативно работают.
 
В четверг утром оплатил, отнесли на почту в четверг вечером, сегодня в субботу уже в 9 утра прибыло в Ригу и без таможен в 13 часов отправлено на почту.
 
Вот что значит в рамках Евросоюза    | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Libra Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 07.06.2012 Сообщения: 2780 Откуда: Новгород Великий
  | 
		
			
				 Добавлено: Сб 12 Мар 2016 г. 19:20:45    Заголовок сообщения: Re: Platinum в Евросоюзе | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Гена Ишиватов писал(а): | 	 		  Может кто знает интернет-магазины европейские, где есть нижние модели Platinum?
 
 
Заранее всем благодарен за любые советы. | 	  
 
http://www.cultpens.com/c/q/brands/platinum/platinum-fountain-pens _________________ ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		ЮрийЮВ Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
  | 
		
			
				 Добавлено: Сб 12 Мар 2016 г. 20:46:59    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Ipatralov писал(а): | 	 		  | В системе Paypal, знаю-знаю, многие не любят, но на ebay она единственная возможная, можно настроить конвертацию. | 	  Любопытная произошла сегодня штука.
 
Покупал на е-бэй. Платил через Пай-Пал. Так вот,Пай-Пал конвертировал стоимость обеих покупок бесплатно : какая цена была в аукционе , такая сумма и списалась. А раньше брал за это, немного,но ощутимо. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp             
 
Я в России,+79526015656
 
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением  | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Eugenia Завсегдатай
 
  Зарегистрирован: 15.09.2010 Сообщения: 1717
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Сб 12 Мар 2016 г. 20:49:01    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Я тоже заметила. Мелочь - а приятно!    | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		ssadamm Постоянный посетитель
  
  Зарегистрирован: 16.11.2011 Сообщения: 336 Откуда: Сочи
  | 
		
			
				 Добавлено: Сб 12 Мар 2016 г. 23:13:19    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| просто стали эту разницу сразу включать в сумму к оплате..корректировка пошла после "разъединения" площадки ебей и платежной системы пейпал...в связи с неустойчивым курсом рубля теперь и не знаешь, что выгодней-в валюте брать или по курсу пейпал, ибо многие банки для таких покупок определяют завышенный курс валюты покупки, даже не оффкурс+5%, а поболее....насколько знаю  РНКО "Платежный Центр" еще нормально обрабатывает валютные платежи-курс ЦБ на день покупки+1%...через РНКО работает хотя бы та же "Кукуруза" | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 14 Мар 2016 г. 01:12:56    Заголовок сообщения: Re: Platinum в Евросоюзе | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
 
Спасибо, я там как раз и взял (сообщение выше Вашего). | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		ЮрийЮВ Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 14 Мар 2016 г. 14:54:28    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | ssadamm писал(а): | 	 		  | просто стали эту разницу сразу включать в сумму к оплате..корректировка пошла после "разъединения" площадки ебей и платежной системы пейпал...в связи с неустойчивым курсом рубля теперь и не знаешь, что выгодней-в валюте брать или по курсу пейпал, ибо многие банки для таких покупок определяют завышенный курс валюты покупки, даже не оффкурс+5%, а поболее....насколько знаю  РНКО "Платежный Центр" еще нормально обрабатывает валютные платежи-курс ЦБ на день покупки+1%...через РНКО работает хотя бы та же "Кукуруза" | 	  Преждевременно порадовался. 
 
Две очередных покупки вообще враздрай:первая с наценкой,а вторая (приготовились?) дешевле,чем на странице продавца!!! Это-то что? _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp             
 
Я в России,+79526015656
 
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением  | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 14 Мар 2016 г. 17:16:20    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| Пришёл заказ с Cultpens (спасибо за совет Илье Патралову и Libra) - оперативно и качественно работают - прошло 4 дня с момента заказа, подарком вложили каталог перьевых ручек от Platinum и пигментную ручку от Staedtler. | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Libra Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 07.06.2012 Сообщения: 2780 Откуда: Новгород Великий
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн 14 Мар 2016 г. 18:27:51    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				С карбоновыми чернилами поакуратнее   _________________ ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		Гена Ишиватов Завсегдатай
  
  Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт 18 Мар 2016 г. 11:43:13    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| Да их вроде даже к дорогим ручкам прикладывают - недавно в каком-то ролике на ютубе видел... | 
			 
		  | 
	
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	
	
		  | 
	
	
		 |