ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - "Норманисты" vs. "антинорманисты"
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

"Норманисты" vs. "антинорманисты"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Torotto
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 533
Откуда: из леса.

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 20:34:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:40:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 20:35:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

Сергей, я же подчеркнул – безотносительно спора. Уважаемый owl уже то же самое сказал – если мы будем исходить из того, что «что-то не так» пишут шведы или евреи – мы дойдём до сами знаете чего.

Неверно.

1) Давайте не будем бояться. Все взрослые люди. Кто хотел "дойти сами знаете до чего" - давно уже дошёл.

2) Берём ФАКТЫ. А факты говорят упрямо и точно - шведский политический миф есть научный факт. Рудбек, Петрей. Их литературные произведения в своё время восхищали всю Европу. При этом вся Европа считала, что это ИСТОРИЧЕСКИЕ материалы. А это были просто сочинения. Мифы. Во имя и за ради политических выгод и интересов шведской короны. Возражения по этому факту есть? Готов выслушать.


Dolgorukii писал(а):
Адольф Элоизыч уже пытался исходить из таких предпосылок.

И вот так последнее время всё чаще. Можно спокойно писать об отсталых славянах. Получишь грант от сороса. И никто не скажет про адольфа. Но не дай тебе Бог написать, что шведы занимались политическим сочинительством - сразу вспомнят адольфа.

Как это называется? Двойные стандарты? Не?

Dolgorukii писал(а):

Также, обращу ваше внимание на противоречие в ваших рассуждениях – то вы сами ссылаетесь на факт наличия в среде «антисионистов» евреев, то на основании лишь названий издательств делаете вывод о том, что там засели сторонники сионизма и всего такого прочего и страшного, которые только спят и видят, как бы оболгать историю славян.

Не так. Не стОит за меня придумывать.
Я лишь показал ФАКТЫ - места работы ярого норманиста Петрухина, его научные интересы, издательства, где он печатается.
Извините, но это ФАКТЫ и ничего, кроме фактов. Опровергнуть из невозможно. Ну а кто как их трактует - так это уже личное дело каждого. Я по этому поводу развёрнутых комментариев не давал.

Так что, извините, но вот так дела обстоят.


Dolgorukii писал(а):
А уж говорить «не об антисемитизме, но антисионизме» – ну, извините, это даже несерьёзно.

А я считаю несерьёзным по любой мелочи поминать антисемитизм. Наступили Исааку Аароновичу на ногу в трамвае - караул, антисемиты! И давай обсуждать это три недели.
Я вот полагаю, что надо заканчивать с этой привычкой - чуть что, говорить про антисемитизм.
Нас, славян, откровенно называют быдлом, даже фашистами. И ничего, все довольны, никто не лезет осуждать. А тут слова не скажи - притянут антисемитизм.
Так что, вот так, как-то.

А борьбу СССР с сионизмом есть желающие опровергать? Нету? Ну вот о том и речь. Если есть желающие к месту и не к месту говорить про антисемитизм - всегда найдутся желающие сказать про антисионизм. И это справедливо. Другое дело - на это, как правило, нечего возразить. Антисионизм не считается таким же нехорошим делом, как антисемитизм.
Ну так, что так говорил Черчилль про ум? На всякого, говорящего про антисемитизм, найдётся свой антисионист. Smile

Так, может, не стОит говорить про антисемитизм? Тем более, по совершенно пустяковым поводам?

Dolgorukii писал(а):

Если кроме как иронизированием над ФИО и названиями издательств ответить нечем…

Не надо мне приписывать то, что я не делал и не говорил. И ни над кем не иронизировал. Не надо выдумывать. Повторю - я лишь изложил факты. Факты. Факты подлинные? Да. Тогда - извините, вопрос закрыт.


Dolgorukii писал(а):

Всё-таки, Сергей, мне кажется, к вашим доводам будет больше внимания и уважения, если не будут проскальзывать такие вещи:

Юрий, тут такое дело. Просто попробую объяснить.
Мне не нужно какое-то особенное внимание. И тем более не нужно больше уважение. Мне достаточно того, что есть. Smile Я здесь не для того. Я здесь просто общаюсь.

Опять же, то, что было изложено мной в виде открытой информации - по этому возражения есть? Нету. Ну тогда о чем разговор? А разговор о том, что озвучены не очень приятные факты. Но ведь это все не я придумал - это всё в открытом доступе. Да, вот такие в России люди. Не очень приятно? Ну так это, извините, и есть реальная жизнь. И это и есть та свобода слова, о которой все мечтали при "кровавой гэбне" (ТМ). Причем, повторю - изложены именно факты.
Да, неприятное впечатление. Но вот такие в стране норманисты. Не всегда тянут на роль рыцарей без страха и упрёка.

Пытаться делать вид, что этого нет? А зачем? Ну тогда давайте делать вид, что в стране всё хорошо. Будем не замечать преступность. Будем такими Незнайками в Солнечном Городе, у которых всё хорошо.

Так что, если подытожить - я предлагаю просто не играть в детский сад, закрываясь ладошками от неприятных фактов. Вот именно такое молчание и приводит к плачевным результатам. Когда считается, что человек рыцарь на белом коне - а оно упс... а рыцаря-то и нет, есть самый обычный человек, со своими достоинствами и недостатками.

Кстати, говорят, воспитанницы Смольного института считали, что их классные дамы не ходят в туалет. Девочки-воспитанницы представить себе не могли, что их такие важные классные дамы тоже, пардон, писают и какают.
Не будем уподобляться воспитанницам Смольного.

Тем более, что я-то по всей этой теме СНАЧАЛА сказал всего несколько фраз, причем, озвучил факты. А обсуждение, как обычно, растянулось на несколько постов.
Так что, если Вы не возражаете, то можно было бы этот вопрос и закрыть. Я Вас услышал. Но с Вами не очень согласен. Но дальше я эту тему продолжать обсуждать и не собираюсь. Ибо по существу вопроса я уже всё сказал, что хотел. И получается - что вопрос антисионизма и антисемитизма исчерпан. Как мне кажется - нормальный итог, не так ли?

Ну а кто кем меня считает - так тут уже у всех давно имеется собственное мнение. И оно уже не изменится. Поэтому будем просто самими собой. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 21 Мар 2016 г. 23:21:13), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 20:53:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Torotto

Мил человек, Вы своим поведением напоминаете брошенную любовницу, которая везде бегает за тем, кто её бросил и устраивает ему прилюдные скандалы. Думает, что этим она вредит ему. На самом деле - она просто выстявляет себя в дураках. Но по недомыслию даже не может этого понять. Вот так же Вы - бегаете за мной из темы в тему и никак не отвяжетесь. Наверное, Вам понравилось, как Вас сажают в лужу. Ну так это всегда пожалуйста.

Как собеседник Вы мне не интересны. Видимо, это-то Вас и бесит. Можете продолжать и дальше исполнять арию моськи из оперы "Слон и моська".

Вот и весь сказ.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 21:20:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):

Это да. Тем не менее - какой-никакой источник.

Вне всякого сомнения, коллега.

owl писал(а):

Ну драккаров у славян замечено не было, насколько я понимаю.

Давайте для облегчения общения говорить чуть попроще. есть суда МОРСКОГО ТИПА, есть суда РЕЧНОГО ТИПА. Это раз.

Второе - коллега, я для кого ссылки тут даю? Чуть выше ссылки и цитаты именно про КОРАБЛИ. СЛАВЯНСКИЕ. На Балтике. Не заметили?


owl писал(а):

Викинги - это скандинавы, прыгнувшие в лодки и отправившиеся в поход, только и всего.

Викинги - это КОНКРЕТНЫЙ термин. Когда он появился - ссылки я давал.
Во времена рюриков викингов не было. Более того - их вообще не было в том виде, в каком их себе представляет массовая культура.


owl писал(а):

Так они и не приезжали как гастарбайтеры. Земли будущей Руси служили лишь перевалочным пунктом на пути к Византии.

С неимоверным интересом почитал бы ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ, доказывающие это Ваше утверждение.


owl писал(а):

Наличие династии Рюриковичей заставляет думать, что Рюрик был.

Многие династии ведут отсчет от мифических королей и даже богов. Понятное дело, что вести династию от обычного потомка пастуха или воина - несолидно.
Так что, это обычное дело в мире - повышать свой СТАТУС, ведя родословную от максимально возможного уровня.

Опять же, по сути - Рюрик - самый затрапезный управленец. Внук Гостомысла. Кому надо вести от него РОД? Тогда уж должны быть Гостомысловичи. Это и древнее, и солиднее.
Просто кому-то было достаточно считаться рюриковичами. Так сказать - необходимая достаточность.



owl писал(а):

Ну допустим это так. Наличие славян на Балтике однозначно говорит о том, что Рюрик - это славянин? Не вижу связи.

Логика простая, смотрите.

1) Славяне на Балтике были. Издревле. Это факт. Так? Так.
2) Если б на Южной Балтике не было бы славян - вот тогда бы можно было достоверно сказать - антинорманисты, идите в баню, Рюрик не мог быть славянином, потому что на Балтике их, славян, вообще никогда не было. Но славяне там были. Значит - Рюрик-славянин спокойно мог оттуда прийти. Именно как СВОЙ, СЛАВЯНИН.
3) А.Клёсов проводил исследования ДНК потомков рюриковичей. Скандинавского элемента там не было. От слова вообще. Более того. Если бы Рюрик был скандинавом, то его потомство тоже бы имело в себе скандинавские гены. Ну скандинавских генов у славян нет. НИ у потомков рюриковичей, ни у других. Н оесли Рюрик - скандинав, и привёл с собой скандинавов, и снимали они диких славян с деревьев и окультуривали - то где результаты скрещивания? Они же - ПРАВИТЕЛИ, т.е., покрывай, кого хошь. Smile А не было ничего. Скрещиваться с пришлыми наёмниками - неавторитетненько. Smile

Так что, вот такие доводы.
Плюс - в ссылках, что я давал, есть западные цитаты и источники, которые прямо говорят, что Рюрик был выходцем из балтийских славян. Т.е., был просто дальним родственником тех, кто его позвал.

Ну и ещё раз напомню - ни обезьяны, ни папуасы никогда не зовут чужаков править собой. Так что, кем бы ни был Рюрик, хоть марсианином, но позвать его могло только уже сложившееся, социальное общество.
Т.е., миф про то, что полудикие наёмники-скандинавы принесли на Русь ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - это абсурд.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Torotto
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 533
Откуда: из леса.

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 22:01:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:40:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 22:29:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот я и говорю - появилось всего 2 нормальных учёных, решивших подолбать норманизм и норманистов - и на них вся свора с поводка сорвалась.

И кто же такой этот автор статейки про Клёсова?
Смотрим перечень его статей.

Страница автора: Лебедев Валерий

Его публикации:
НАДЕЖДА УКРАИНЫ
Гаага: приглашается свидетель обвинения Михаил Лесин
Ходжа Насреддин против Сталина
Неизвестная смерть Сталина ( попытка реставрации событий по дням и часам)
КНИГА ДЛЯ СТАЛИНА (Евангелие от Булгакова)
Тяготение к Эйнштейну (открытие гравитационных волн)
Туннельный эффект для России (С надеждой в будущее 2017 г.)
МЕГАФЛУД КЛЕСОВА
ПЬЕСА НАВАЛЬНОГО «ЧАЙКАТИЛО»
ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА с ИГИЛ
ГЕЕННА ОГНЕННАЯ (Исламское государство и большевизм)
Как предотвратить резню
СИРИЙСКИЙ КАПКАН
Версия ученого о тайне гибели Боинга 777 рейса MH-17
СОЗНАНИЕ РОБОТА
-------------------------------------------------------------------

Вай вай вай, какой интересный перечень статей. Просто завидно! Свидомость и политота. Нормально. И всё это - в Бостоне. Very Happy

А что же это за сайт? Некий независимый Бостонский альманах "ЛЕБЕДЬ". Бостонский? А чего сразу не с Брайтон-Бич? Кто-то что-то про него знает? Нет? Вот пичаль...
И статья - аж 2014 года. Какой свежайшый учОный материал. И не в вестнике РАН - а хрен его знает где, на никому не известном сайте.
Ах, как это мило, как это поэтично.




А вот и статья самого Клёсова на эту бостонскую писанину:

ЦИТАТА:

http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/

"Кривые зеркала «философа» Лебедева
Опубликовано 04.01.2015

Я, признаться, думал, что последними четырьмя статьями на Переформате (1, 2, 3, 4) закончу персональные разборки пасквилянтов, хотя эти статьи были, на мой взгляд, вполне информативными. Я полагал, что после этого смогу в полной мере (насколько возможно) вернуться к Лаборатории и статье про неё, к давно задуманной статье про ДНК-генеалогию перехода ариев в Индостан, к статье про венетов и венедов, и к другим планам, отодвинутым бесстыдным и оголтелым накатом Балановских и Боринской на ДНК-генеалогию. К сожалению, такой возможности у меня пока не оказалось. Перед новогодними праздниками ко мне пошли письма читателей и приятелей, что Лебедев меня «опять любит», и поскольку он, видимо, не ознакомился с теми четырьмя статьями про попгенетиков, то списал у них всё те же пассажи, которые я опрокинул в последних «разборках».

Оказалось, что на днях я удостоился быть первым лицом в очередной статье В. Лебедева в его бостонском альманахе «Лебедь». Мне не привыкать, Лебедев мой персональный биограф в течение последних десяти лет, хотя мы с ним лично знакомы около четверти века, со времени его прибытия в Бостон из Москвы. В Москве Лебедев преподавал философию в Физтехе, был доцентом, но в конце 1980-х стал позволять себе вольности в высказываниях, непозволительные (по представлениям политического начальства) для штатного философа, и страну покинул, обосновался в Бостоне, рядом с родственниками. С тех пор ни дня там не работал, да и кем философ там мог бы работать? Переучиваться, осваивать новую специальность не захотел, предпочел вот уже четверть века сидеть на социальном пособии и ненавидеть тех, кто оказались в США более востребованными. Помимо того, постепенно стал категоричным русофобом и славянофобом, о чем и пишет те самые четверть века в альманахе «Лебедь», который сам и создал. Да, наверное, русофобом не стал, а был изначально, потому что Лебедев – завзятый норманист, то есть считает, что Русь создали скандинавы, по той простой причине, что славяне были примитивны, тупы, неспособны ни к какому делу, и уж тем более создать государственность. Сейчас Лебедев в своих статьях активно обсуждает невыносимость «аннексии» Крыма, злой умысел в гуманитарных конвоях в Новороссию, экономический обман Украины Россией, невыносимость России вообще, и так далее.

В общем, ничего интересного или необычного в этом нет. Много и норманистов, и русофобов, и ненавистников современной России (как, впрочем, и России любого другого времени), и сидящих на социальных пособиях, и завистников ко всем успешным людям, и прочих. Обсуждать это неинтересно. Если кратко, то Лебедев – это никто, своего лица у него нет. Есть сотни пасквилей, написанных за четверть века, но кого это интересует? Поэтому когда несколько человек написали мне о выходе очередного пасквиля Лебедева, я его и читать не стал. Я мог заранее предсказать, что там будет, потому что у Лебедева всё это уже было. Он постоянно повторяется, потому что давно исчерпался, усох. Впрочем, я знал, что добавилось нечто новое – а именно, материалы о попгенетике, о которых он прочитал в последнее время у попгенетиков же, и что он, конечно, не преминул их использовать для очередной своей «нетленки», коих обо мне у него уже было множество. Ясно, что он «мстительно» напишет, что попгенетика – это настоящая наука, победно ведомая Балановскими, а ДНК-генеалогия – это опиум для народа. Впрочем, это он много писал и раньше, только без упоминания попгенетики. Теперь он использует очередной «козырь». Поэтому и читать не стоит.

Однако вчера ко мне обратился один из редакторов Переформата, сообщив, что пришел запрос от читателя со ссылкой на последнюю, новогоднюю статью Лебедева, с просьбой дать ей, статье, оценку. Так что статью пришлось прочитать, и удостовериться, что там все именно так, как я и предсказывал. Поэтому я ограничился тем, что дал общий комментарий, что не обращаю на это внимания и другим советую то же, и дал пару разъяснений. В самом деле, какой смысл мне жестко брать Лебедева за ухо и водить его в таком виде по паркету взад, вперед и по кругу? Что это даст? Показать еще раз, что он прощелыга? Это неинтересно. Как-то не творчески.

Но редактор предложил мне дать более развернутый комментарий информационного характера по тем темам, которые затронул Лебедев. А именно, что за «доски из каких-то бумажных отходов», что за «лекарство, уменьшающее побочные последствия химиотерапии», что за «Даванат», и вообще, рассказать про мои научные исследования «до ДНК-генеалогии». Это, по его мнению, могло бы быть интересно. И заодно показать, как продажный журналист извращает реальную картину событий, и «сгибает» ее под свою «концепцию». В данном случае – что я, академик Национальной академии А.А. Клёсов, форменный лузер, и никаких научных и прочих достижений у меня нет. Правда, темы академика Лебедев не касался, это для него невыигрышный аспект.

Я посмотрел на статью Лебедева под этим углом, и, действительно, увидел много интересного в форме «обработки» и «подачи» материала Лебедевым. Что-то отражает его полную безграмотность и некомпетентность, что-то – злой умысел, что-то – фундаментальное непонимание простых вещей американской деловой и научной жизни. И действительно, откуда Лебедеву знать про деловую и научную жизнь в США, когда он «изнутри» не видел ни то, ни другое. Поэтому Лебедев излагает их «по понятиям философа», но философа злобного, ангажированного, желудочно и материально неудовлетворенного. Ему так «кажется», и он торопится поделиться этим «кажется» с читателями. Но при этом он умышленно умалчивает одно, выпячивает другое, а именно своё «кажется», подаваемое как якобы факты, а также полностью извращает третье. Действительно, показать это на конкретных примерах могло бы быть интересным и информативным.

Про самого Лебедева я писать уже не буду, он того не стоит, потому что никто. Напишу про то, что есть и было в научном и деловом мире с моим участием, и как это подано в кривых зеркалах бессовестно лживой «журналистики». Выберу то, чему Лебедев уделил особенно много внимания – моей работе в Гарвардском университете, далее – созданию новых композиционных материалов, созданию новых лекарственных препаратов, динамике акций американских компаний и о чем говорят их взлеты и падения, и о создании жупела «лженауки» ангажированными, продажными журналистами, как правило, некомпетентными в том, что они «атакуют».

Должен сказать, что все эти вопросы рассмотрены в моей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд-во Московского университета, 2010), во многом автобиографической, но книги объемом более чем в 500 страниц далеко не все читают. Поэтому я буду давать относительно короткие сведения, а затем за подробностями отправлять к книге.

Компания Galectin Therapeutics

Начну с наглядного примера жульничества – при описании Лебедевым динамики акций компании Galectin Therapeutics, и описанием им того, что кроме как горячечным бредом не назвать – якобы «бегстве компании в Атланту», спасаясь от судебных исков. Дело в том, что в США «бегства» работающих компаний бессмысленны, потому что ни судебную систему, ни правительство, ни федеральные налоговые органы не интересует, где находится главный офис компании. Куда бы компания не переезжала, она находится в той же финансовой, юридической и административной системе. Либо Лебедев не имеет об этом понятия, либо просто лжет, потому что натура такая.

Теперь по порядку, хотя и кратко. Компания была создана тремя людьми в 2000-м году, один из них финансист, другой организатор, третий научный сотрудник. Стала «публичной» компанией в следующем году, и за прошедшие 15 лет получила от инвесторов около 100 миллионов долларов, на которые проводились и продолжают проводиться клинические испытания кандидатов в лекарства. Противораковые испытания успешно завершились окончанием 2-й клинической фазы, и ожидают 3-й фазы, на которую нужно не менее 70 миллионов долларов. В настоящее время идут клинические испытания (1-я фаза) на фиброзах печени (в частности, неалкогольного стеатогепатита, или жирового перерождения печени), переходящих в цирроз печени, и для лечения которых лекарств на рынке нет. Практически единственная мера – это пересадка печени, чего люди ожидают долгими годами, многие не доживают.

Дела в компании идут нормально, и если в конце 2013 года в активах компании оставалось 10.5 миллионов долларов (наличными, cash), то в конце 2014 года – 31.2 миллиона долларов. Желающие могут узнать все эти и другие подробности на сайте компании. Желающие увидеть на сайте компании мою фамилию – посмотрите на научный совет компании. Там я обозначен под титулом «почетный основатель» компании. Совет директоров компании. Для любопытных – в совете директоров есть Gilbert F. Amelio, Ph.D., фамилия которого известна многим специалистам по компьютерам, и не только. Читаем: Chairman, President and CEO of National Semiconductor (1991-1996) and Apple Computer (1996-1997). То есть он был президентом компании Apple, и Стивен Джобс работал под его началом. Сами понимаете, такие опытные и известные специалисты в компании, как Galectin Therapeutics, случайно не приходят.

Теперь о том, цитирую Лебедева – «Именно 24 июля произошла подача иска по поводу финансового мошенничества компании «Galectin Therapeutics Inc.». Лебедев, прожив четверть века в США, так и не усвоил, что «мошенничество» может доказать только суд. Суд может и отклонить все иски, и что тогда делать с Лебедевым и его «мошенничеством»? Кстати, недавний иск суд отклонил 14 апреля 2014 года. Лебедеву хорошо бы усвоить про презумпцию невиновности, похоже, что это понятие ему чуждо.

На самом деле Лебедев и здесь перепутал, или соврал, или ничего не понял.
Он подменил причину следствием, написав – «На сайте, отслеживающем положение акций на рынке, я обратил внимание, что цена акций компании… «GALECTIN THERAPEUTICS INC.», резко упала всего за пару дней начиная с 24 июля (с 15,4 до 3,5 долларов, а в целом за год — с 20 до 3,2 долларов). Значит, что-то произошло именно в это время. Что? Обычно это бывает связано либо со вбросом большого кол-ва акций на продажу инсайдерами, либо с судебными исками. Начал искать — и нашел! Именно 24 июля произошла подача иска…». Занятно, как Лебедев искал компромат для своего пасквиля. Надо же – полез искать компанию на сайте, отслеживающем положение акций на рынке. Но не помогло, все равно перепутал.

Вот так это было. 24 июля президент нашей компании сделал доклад на всеамериканскую сеть о промежуточных итогах 1-й фазы клинических испытаний кандидата в лекарства против фиброзов печени. Держатели акций полагали (совершенно безосновательно), что им объявят о том, что лекарство создано. Но так на 1-й фазе не бывает, это фаза, на которой проверяется безопасность препарата в клинике. Только и всего. Вот безопасность и была продемонстрирована. При этом было честно сказано, что до самого лекарства нужно пройти еще фазы 2 и 3, так что это будет не скоро. Часть держателей акций тут же, не дожидаясь завершения доклада, стали сбрасывать акции, и они упали с 15 долларов до трех. Те, кто дослушали доклад до конца, заглянули в комьютеры и увидели, что стоимость акций упала в пять раз, понятно, расстроились, и некоторые пошли подавать судебные иски, требуя возврата денег. Естественно, для этого нужно обоснование, и несколько групп «соискателей», объединившись, заявили, что их ввели в заблуждение, и что они еще вчера купили «за три», полагая, что сегодня будет «по пять». Точнее, наоборот, вчера купили за 15, полагая, что сегодня будет по 30, а оказалось, что по три.

В общем, россиян такими вещами не удивить, многие покупали-продавали акции. И знают, что акции имеют обыкновение скакать, на этом люди умелые или информированные делают деньги. Лебедев же никогда акции в руках не держал, на социальном пособии не разгуляешься. Поэтому у него представления люмпена – раз акции упали, значит, «мошенничество». Поднялись – тоже «мошенничество». Ментальность такая, люмпенская.

Более того, он, конечно, умолчал, что в 2009 году, пять лет назад, акции компании шли по восемь центов. Это было тогда, когда компания объявила о завершении фазы 2-й испытания противоракового препарата под названием Даванат (кстати, название образовано от имен Давид и Анатолий). Лебедев тогда ликовал, считал дни до того, как компания полностью ляжет на дно. Но не легла, через пять лет акции поднялись до 19 долларов за штуку. Лебедев тогда слова не молвил, радости не проявил. В июле акции понизились до 3 долларов, сейчас идут по 3.40-3.50. Лебедев ликует, умалчивая, что это в 40 раз выше, чем пять лет назад. Вот такой классовый подход. Если фаза 2-я испытаний противофиброзного препарата закончится успешно, то, как предсказывают финансовые аналитики, акции будут как минимум по 28 долларов. Лебедеву опять будет плохо.

А то, что компании судятся – это совершенно обычное дело, это только Лебедев считает, что это всегда «мошенничество». Акции упали – кто-то подает в суд. Акции поднялись после того, как кто-то неудачно продал – подает в суд. Акции поднялись – конкуренты подают в суд, пытаясь отспорить права на патенты и прочие разработки. Но Лебедев видит в этом только «мошенничество». Мозг у него так устроен.

Акции и доходы

Теперь, поскольку Лебедеву покоя не дают мои доходы, придется намекнуть о них. В США не принято делиться информацией о доходах, хотя при желании узнать можно, поскольку заполняются налоговые декларации. И здесь есть еще одна особенность, о которой Лебедев, похоже, не знает. Дело в том, что у любого основателя «публичной компании» есть свой пакет акций. Он постепенно растет по мере развития компании, потому что компания так поощряет сотрудника. Естественно, такой пакет акций есть и у меня. И инвесторы, следуя логике капиталистического мира, хотят у меня эти акции покупать, потому что они полагают, что есть шанс, что акции поднимутся в цене, и они, инвесторы, на этом обогатятся. А уж если лекарство будет создано, то обогатятся сильно.

Покупая мои акции, они фактически покупают часть моей интеллектуальной собственности, то есть мои разработки. Иначе говоря, лекарство еще не создано и не утверждено, а они хотят купить на него права в виде моих акций. И если я акции продаю (что не просто для действующего сотрудника компании, который знает больше других о том, что ожидается впереди – возможный взлет или возможное падение компании), то я, например, не могу акции просто так продать. Я должен передать какое-то количество акций, утвержденное советом директоров компании, биржевому дилеру, и он, дилер, продает их согласно плану, тоже утвержденному советом директоров. Например, из 120 тысяч переданных ему для продажи акций он продает по 10 тысяч акций каждый месяц, во второй четверг месяца. Если акции поднялись, мне повезло. Если упали – повезло не так сильно. Иначе говоря, я не могу этот процесс контролировать. Потому что я инсайдер, и у меня таким образом – справедливо – отбирают возможность играть на рынке акций.

Так вот, я решил в течение года продать какое-то количество акций, именно по такой схеме. Год назад они шли по 6 долларов за акцию, весной этого года – по 16 долларов за акцию. Но все предназначенные акции (которые составляют относительно небольшую часть моего пакета) были проданы дилером до того, как они вышли на 19 долларов, и до того, как упали до трех долларов. Я в этом, как ясно, вовсе не участвовал. Цитирую комментарий к статье Лебедева человека, который принял слова щелкопера за чистую монету: «I gathered from your article that he is not very successful in business. It can happen with the best of us» («я уловил из вашей статьи, что он не очень успешен в бизнесе. Это может случиться с лучшими из нас»). Может, конечно. Но можно было бы привести сумму из моей налоговой декларации, а это здесь лишнее. Поскольку Лебедев налогов в США ни цента не платил за четверть века, то вряд ли посчитает.

Зачем я об этом пишу? Да затем, что показываю «устройство мозга» пасквилянта Лебедева. Даю урок молодым людям, что не знаете – не говорите, иначе запросто можете опозориться, как сейчас Лебедев.

Публикации в Гарвардском университете

И здесь Лебедев соврал. Публикации в Гарварде у меня есть, и не одна. Есть в Докладах Национальной АН США, есть в журнале Biochemistry, есть в Biochem. Biophys. Acta, есть в FEBS Letters. Там же написан шеститомник по биотехнологии. Но Лебедев не понимает другой простой вещи – если бы моя научная продукция была неважной, никто бы меня не держал там профессором столько лет. Но люди с плоским строением мозга, как Лебедев, мыслят штампами – сколько статей, как индексированы журналы. Здесь у него удивительное родство душ с Балановскими, у которых такое же устро йство мозга.

Я в Гарвардском университете занимался в основном разработкой лекарственных препаратов, а при этом публикации не приветствуются. Работы закрытые.
Те, кто читал указанную выше книгу «Интернет» об этом знают, там это описано довольно подробно. Если бы работал там неважно, не направили бы меня на Нобелевский симпозиум, который сам же я и готовил, вместе с председателем Оргкомитета Б. Вэлли, председателем секции биохимии Национальной Академии наук США. Опять же, в книге это описано, не буду повторяться.

Пишу и это я по той причине, которую изложил выше. Пасквилянт мыслит накатанными ходами, и сгибает их так, чтобы – как ему кажется – дискредитировать. Если промолчать – то поощряешь пасквилянта.

Работа с композиционными материалами. Книги

Опять же, все это описано в книге «Интернет». Если коротко – я работал немало лет вице-президентом компании в области химической инженерии, а по сути – занимался созданием новых композиционных строительных материалов, по качеству превышающих древесину. Правда, я согласился на предложение перейти из Гарварда в ту компанию, поскольку мы собирались там заниматься биотехнологией, но увлеклись новыми материалами с необычными свойствами. В итоге, после десяти лет работы там компанию купили, и она переехала на другой конец США, в штат Минессоту, а я переезжать отказался. Вместо этого написал книгу в 700 страниц под названием Wood-Plastic Composites, которая продается на amazon.com вместе с другими моими книгами, изданными в США (ссылка). Она переведена на русский и китайский языки, и вот уже восемь лет остается единственной книгой в мире на эту тему, не считая сборников статей с конференций. Собственно, потому я активно востребован в качестве научного эксперта в судебных процессах в США, потому что – формально, во всяком случае – наиболее известный специалист в этой области.

Кстати, там же выставлена книга Galectins. Лебедев при всей его убогости и здесь извратил, что я якобы «со смехом рассказывал…, что наугад взял какие-то полисахариды, состоящие из маннозы и галактозы, полученные из семян гуара, и вот эта смесь сразу же, с первого раза, уменьшила вредное влияние химиотерапии…». Отнюдь не наугад, поскольку искал блокирующие агенты галектинов (рецепторов) на раковой клетке, и для этого нужно было найти удачное производное галактозы, чтобы блокирование было сильным. Лебедев и здесь перепутал. Потом с этими полисахаридами шла большая работа, чтобы довести их до лекарственного препарата. За это мне и платят инвесторы немалые деньги, чтобы получить – хотя бы частично – авторские права на полученный препарат.

В своем рвении хоть как-то «дискредитировать», Лебедев опять и опять позорится. Цитирую: Вот пишут: «We have decided to sell the composites business» («Мы решили продать бизнес композитов»). Это в статье печальным названием: «Kadant Composites LLC is Dead (Kadant Composites LLC умерла)». http:// www.lawyersandsettlements.com/…/kadant-stories… В общем, продали компанию каким-то азиатам.

Разумеется, продали, в штат Минессота. Нормальное бизнес-решение, таких – бесчетное количество в мире бизнеса. Бойкий журналист написал «умерла», в том смысле, что такой компании больше нет, что верно, она переименована в LDI Composites. Минессота – это не Азия, хотя что плохого, если бы продали в Азию? Но если заглянуть на сайт, то легко убедиться, что компания LDI Composites живет и здравствует, а общий бизнес таких композиционных материалов достиг 4.1 миллиардов долларов (!). А когда продали – был «только» 2 миллиарда. Опять Лебедев шумно крикнул в лужу.

Немного о популяционной генетике

Лебедев и здесь понес ерунду, как будто я против Четверикова и других исследователей в области популяционной генетики. Напротив, я везде подчеркиваю, что когда популяционная генетика занимается своей основной работой, поиском связи между генотипом и фенотипом, так замечательно. Проблема, когда они лезут в кинетику мутаций и связывают это с историческими датировками. Вот тогда получается полный конфуз.

Лебедев же слышал звон, да не знает, где он.
Пишет про попгенетиков – «проложили путь к методу расчета частоты мутаций ДНК. Сам же метод, в уже готовом для применения виде, возник в начале 2000 года». Нет «частоты мутаций ДНК», там в каждом участке Y-хромосомы частота мутаций разная, и проблема была в том, как эти мутации связать со временем, прошедшим от общего предка группы носителей Y-хромосомы. Это – очень непростая задача, и в 2000-м году этого ничего не знали. Попгенетики не знают до сих пор. Потому в 2004 году и появился печально известный, порочный метод Животовского, который завышает датировки в 3-4 раза, а то и больше. Впрочем, я про это уже немало рассказывал. Пусти «философа» Лебедева в огород…

Все остальное на эту тему, написанное Лебедевым в его пасквиле, не стоит внимания. К слову, проект Genographic к ДНК-генеалогии не имеет отношения, у него задачи другие. Там определяют гаплотипы по территориям. Датировки там тоже не считают. Хотя много раз брали с потолка, без минимальных обоснований, я об этом тоже рассказывал. Беда с Лебедевым – не читает он литературу. Лебедев же не читатель, Лебедев писатель. Что стоит хотя бы вот это – Претензии на эпохальное открытие Клесова тем более нелепы, что источник его откровений хорошо известен: это методичка, рассылаемая проектом «Genographic». Если бы так, то с чего бы Балановской заявлять, что «его методы нам непонятны»? Лебедеву надо бы сначала с Балановскими договориться, а то конфуз получается.

>> При расчетах сроков жизни «родоначальника» вводится ряд параметров: частота мутаций или константы скорости мутаций, выбор базового гаплотипа, учет или неучет возвратных мутаций, средний срок жизни одного поколения, загрязненность среды.

Читать такое у Лебедева – уши вянут. Какая «загрязненность среды», которая якобы «вводится»? Какие «константы скорости мутаций», когда попгенетики слова «константа скорости» вообще не употребляют, и Лебедев это у меня вычитал, как и «учет или неучет возвратных мутаций»? Где это у попгенетиков, пусть покажет хотя бы одну работу. Это все было только в наших работах с Адамовым в 2008-2009 году. Какой «средний срок жизни одного поколения», нет такого вообще. Это зависит от эпохи, образа жизни, религиозных положений, войн, эпидемий и проч. Что ни ляпнет Лебедев, всё невпопад.

О Петрике и комиссии РАН по борьбе с лженаукой

Об этом уже было в комментарии на Переформате. Повторяю, что я не знаю, что там В. Петрик изобрел, и какова достоверность его разработок. Меня это не интересует и никогда не интересовало. Единственно, что меня интересовало, это отсутствие у Лебедева минимальных научных оснований при его наскоках на Петрика. Я все-таки работаю экспертом в судах, и в свое время неоднократно говорил Лебедеву, что его нападки ни один суд не примет. Надо все-таки обосновывать свои положения, а не лгать напропалую. Писать, например, что у Петрика нет патентов в США, а они есть, что я Лебедеву и демонстрировал, и это приводило последнего в бешенство.

В итоге ничего научного в «разоблачении» работ Петрика у Лебедева не было и близко. Вполне возможно, что у Петрика ничего достоверного не было, но это надо показывать. Иначе дело отдается на эмоциональный откуп «философа», и на одного «лжеученого» придется десяток, а то и больше толковых исследователей, которых загубят. А это не шутки. Поэтому меня, признаться, покоробило, что нашего философа недавно ввели в состав Комиссии по борьбе с лженаукой, официально «Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН», на том «основании», что по словам академика Александрова, он оказался «первым разоблачившим из-за океана фокусы пресловутого Петрика». Так, как Лебедев, не разоблачают. Если эта комиссия и дальше будет прибегать к деятельности Лебедева, то окажется, что «хотели как лучше, а получилось как всегда».

В целом же, как я и излагал выше, в пасквиле Лебедева – сплошные голословные ляпы. При этом он и не заботится их хоть как-то обосновывать. Махнул очередную нелепицу, и пошел дальше. А потому что он прощелыга-журналист. Книга «Происхождение человека» у него – «сляпали огромный и нелепый кирпич в 1000 страниц». Почему «нелепый»? А так. Хоть одно замечание по сути нашлось? Нет, конечно. И такой человек – член комиссии при РАН.


«…Вступил в не менее предосудительную связь с шутником М. Задорновым» – почему «предосудительную»? А так. «…Доказывал, что именно славяне были перволюдьми и породили всех прочих». Откуда это? А так. Про журнал Advances in Anthropology Лебедев пишет, что «он не самостоятельный (у него нет своего сайта)». Занятно, а это что такое? Что же Лебедев не говорит то же самое про, например, European Journal of Human Genetics? Он тоже «не самостоятельный», у него нет своего сайта, он идет под эгидой Nature, что и отражено на линке и на сайте. Ну просто извивается Лебедев, как уж на вилах.

Что касается платы за публикации, увы, многие журналы на это переходят. Не справлялись, сколько стоит публикация в Nature? В PLOS ONE, известном журнале открытого доступа, стоимость публикации – 2000 долларов. Это намного забивает журнал Advances in Anthropology c его 500 долларов за статью. К сожалению, это реальность, в журнале работают люди, им платят зарплату.
Но далеко не все статьи у нас публикуются, рецензирование строгое. Недавно одна статья проскочила без рецензии, и я дал отповедь автору в жестком комментарии, см. линк выше.

В пассаже Лебедева про коэнов я обратил внимание на фразу «получил от ассоциации коэнов за это расследование (помимо гонорара)…». Лебедеву, при его патологической жадности, везде гонорары чудятся. Пусть запишет в книжечку – я никогда ни цента не получил за исследования по ДНК-генеалогии. Все делаю бесплатно, всё из своего кармана. Кстати, и с коэнами Лебедев перепутал, я работал с двумя группами коэнов – гаплогруппы J1 и J2. Поэтому и датировки разные. А Лебедев и здесь позорится – «То есть, тó был, оказывается, вовсе не библейский Аарон, а неведомо кто и совсем не так давно. И цифры из его самой научной ДНК-геналогии можно получить любые. Можно 3600 лет, можно 1650». Разные гаплогруппы, stupid.

Дальше Лебедев перекинулся на конференцию по карачаево-балкарцам, но это в его изложении вообще профанация. Типа вот этого: «Клесов все время углубляет истоки славянина. Каких-то два года назад он имел возраст 5 тысяч лет, полтора года назад — «всего» 60 тысяч, а сейчас, поди ж ты, — уже 700 тысяч». Это у Лебедева уже клиника. Нигде я такого не писал и писать не мог. Или вот это: «Но вот когда Клесов подвалил к председателю (А.Х. Тоторкулову) насчет денег для организации его лаборатории ДКН-генеалогии, то тут – шалишь. Древность-древностью, но бизнес еще важнее. Председатель уже знал о предпринимательских провалах химика и денег не дал». Интересно, чем руководствуется продажный щелкопер, когда лжет напропалую. Надеюсь, Алий Хасанович это прочитает (а прочитает точно, я ему перешлю), и даст оценку этому вранью. Про деньги между нами речи вообще не было, да и зачем? Деньги на Лабораторию уже есть. Скоро об этом будет статья на Переформате.

И далее – «В последнее время Клесов засел на самотужном сайте pereformat.ru».

Ну ладно, достаточно.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.







А вот ещё те, с кем борется Клёсов.

Кстати, вот как на самом деле было про упоминавшуюся конференцию по карачаево-балкарцам:

http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/


http://pereformat.ru/2015/11/balanovshhina/

http://pereformat.ru/2016/02/klein/

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 21 Мар 2016 г. 23:47:05), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 22:34:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что, господа элитпеновцы, вот такими бостонскими пасквилями вас кормят некоторые "знатоки". Нравится?

И нравится ли вам читать пасквили бывшего советского доцента-философа из Бостона, который пишет тут про доктора химических наук, профессора МГУ и Гарварда? Нормально?

Ну так кушайте, коллеги, вам ещё и не такого запостят.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 21 Мар 2016 г. 22:58:23), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Torotto
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 533
Откуда: из леса.

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 22:54:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:40:49), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 22:56:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
Давайте для облегчения общения говорить чуть попроще. есть суда МОРСКОГО ТИПА, есть суда РЕЧНОГО ТИПА. Это раз.

Прочитал по ссылке про драккары. Основной тезис - они были у датчан, а у шведов их не было. Допустим. Но у славян их тоже не было. При этом раскопки захоронений в Ст.Ладоге показывают наличие этих кораблей. "На драккарах" нельзя было плавать по рекам". Так никто и не утверждает, что викинги плыли на драккарах. В Старой Ладоге как раз и происходила смена судов с морских на речные. Также в статье утверждается, что Адельгьюборг - это не Ст.Ладога, при этом не говорится - что же это тогда и где находится.
Pragmatik писал(а):
Во времена рюриков викингов не было. Более того - их вообще не было в том виде, в каком их себе представляет массовая культура.

Ну это крайне странное утверждение. Лень лезть искать, но можно глянуть хоть англоязычную википедию, да и русскоязычную в принципе тоже.
Pragmatik писал(а):
owl писал(а):

Так они и не приезжали как гастарбайтеры. Земли будущей Руси служили лишь перевалочным пунктом на пути к Византии.

С неимоверным интересом почитал бы ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ, доказывающие это Ваше утверждение.

Это подтверждается наличием пути из варяг в греки (наличие которого пытаются оспорить по приведенным Вами ссылкам). Найдена масса кладов с арабскими монетами вдоль этого пути. Очень много их на острове Готланд. Как они туда попадали? На острове Березань в устье Днепра найден надгробный камень с скандинавскими рунами - как раз на пути из варяг в греки.
Pragmatik писал(а):
Многие династии ведут отсчет от мифических королей и даже богов. Понятное дело, что вести династию от обычного потомка пастуха или воина - несолидно.

Опять же, по сути - Рюрик - самый затрапезный управленец.

Вы тут сами себе противоречите.
Pragmatik писал(а):
Но славяне там были. Значит - Рюрик-славянин спокойно мог оттуда прийти. Именно как СВОЙ, СЛАВЯНИН.
Т.е., миф про то, что полудикие наёмники-скандинавы принесли на Русь ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - это абсурд.

Призывали Рюрика - согласно ПВЛ - чудь, мери, весь, кривичи и ильменские словены. Первые три были явно не славяне, поэтому для них Рюрик вполне мог быть и своим Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 23:00:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 owl

Коллега, отвечу Вам чуть позже, ОК?

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 23:03:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, т.к. ссылки, что я давал, никто не читал, то разрешите мне запостить тут одну небольшую статью. Это, так сказать, квинтэссенция статей Лидии Грот, между прочим - кандидата исторических наук.

http://pereformat.ru/2016/03/russkaya-istoria/#more-7342

ЦИТАТА:

"С чего начинается русская история?
Опубликовано 17.03.2016

В феврале этого года я выступала с циклом лекций в ЛГУ им. А.С. Пушкина по тематике моих исследований, которые я веду по двум основным направлениям: 1) истоки древнерусской государственности, где ключевая проблема – генезис древнерусского института верховной власти; 2) влияние западноевропейских утопий на исследование древнерусской истории. В данной статье я хочу представить основное содержание второго направления исследований, а именно – влияние шведского политического мифа XVII-XVIII вв. на изучение начального периода русской истории. Эта тематика была изложена в ряде моих публикаций на Переформате, но в силу ее важности и, по-прежнему, малой известности в российской историографии полагаю небесполезным дать ее в концентрированном виде отдельной статьей. Но начну с общего вывода, к которому я пришла в ходе моих исследований: как история российской государственности, так и вся русская история в целом, имеют более древние корни, чем это принято считать, и корни эти автохтонны для Русской равнины.

Однако такие наиважнейшие проблемы российской истории, как древнерусский политогенез, генезис института верховной власти, развитие древнерусских городов, освоение речных путей Восточной Европы и др. оказались, начиная с XVIII в., под влиянием утопической историософии, сложившейся в западноевропейской исторической мысли XVI-XVIII вв. и привнесенной норманизмом в российскую историческую науку, что препятствует исследованию самых основополагающих исторических проблем в соответствии с современными требованиями к науке. А это ведет к стагнации российской исторической мысли.

Сложившаяся в данный момент ситуация в науке обязывает дать определение понятию норманизм. До недавнего времени под норманизмом понималась система взглядов, сторонники которой отстаивали идею скандинавского происхождения летописных варягов, видели в князе Рюрике вождя скандинавских отрядов, не то завоевателя, не то наемника по договору, а также были уверены в древнешведском происхождении имени Руси. Перечисленные положения, по-прежнему, присутствуют в работах российских историков, однако слово норманизм в последнее время перестало нравиться представителям данной системы взглядов, которые стали заявлять, что неправильно называть норманистов норманистами, что то, что оспаривается антинорманистами – это, будто бы, на самом деле набор фактов.


Фактов за утверждениями о скандинавском происхождении варягов или о Рюрике как скандинавском наемнике неустановленного происхождения, а также о древнешведском происхождении имени Руси как раз нет. И быть не может, поскольку названный набор взглядов есть результат не научных исследований, а плод шведского политического мифа XVI-XVIII вв. Для того, чтобы разобраться в этом, надо обратиться к истории западноевропейской общественной мысли названного периода и вкратце рассмотреть одно специфическое явление в ее истории под названием готицизм – течение, в рамках которого в североевропейских странах в течение XVI-XVIII вв. сложилась традиция приписывать своим странам величественное древнее прошлое, основанное на фантазиях. Особенно эта традиция поразила страны Скандинавского полуострова.

Однако такое важное для истории западноевропейской общественной мысли явление как готицизм практически блистает своим отсутствием в работах российских ученых. И это тем более странно, что готицизм оказал решающее влияние на развитие духовной жизни Германии и скандинавских стран в XVI-XVIII вв., а также – Англии второй половины XVII-XVIII вв. Идеями готицизма увлекались французские просветители. Утопические идеи немецкого и скандинавского готицизма внесли крайне негативный вклад в изучение русской истории. Напомню, что так называемая антиготская пропаганда итальянских гуманистов, в русле которой развивалось негативное преломление истории германцев или немецкой истории, когда римское и готическое провозглашались итальянскими гуманистами как антиподы, соотношение между которыми было равнозначно соотношению понятий «культура» и «варварство», придали готицзму не только протестный, но и ущербный характер.

Данная ущербность выразилась в том, что в рамках готицизма стал складываться миф о неспособности славянских народов к цивилизованному развитию, к созданию собственной государственности. Таким образом, для представителей готицизма стремление защитить историческое прошлое германских народов от критики итальянских гуманистов вылилось в упорное желание отыскать объект, на который можно было бы в свою очередь перенести обвинения в варварстве, темноте, неспособности к цивилизованному развитию. Такой объект был отождествлён со славянскими народами. Тогда же, в частности, зародились идеи о некоем имманентном славянам народоправстве и отсутствии у них традиции монархического правления. Так, современник О.Рудбека, прусский историк Христофор Харткнох (1644-1687) писал о том, что вендские народы (он конкретно имел в виду поляков) не имели изначально монархической власти. При этом Х. Харткнох ссылался на Прокопия Кесарийского (VI в.), который, характеризуя современных ему славян, сообщал, что они не знали авторитарной монархической власти («славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве…»). Мысль эта, несмотря на ее статичность, закрепилась в западноевропейской исторической науке, и вот уже в русле просветительской мысли, в работах чешского просветителя Г. Добнера (1719-1790) она выступает как истина в последней инстанции: «…чехам и другим славянам в древности было присуще не монархическое, а демократическое общественное устройство».

Поскольку в эпоху Просвещения в общественной мысли стал доминировать взгляд, согласно которому народоправство связывалось с первобытным хаосом и дикостью, а монархия – с утверждением порядка и цивилизации, то отказывая народам, принадлежавшим к славянской языковой семье (включая, естественно, и русских) иметь традиции монархического правления, их фактически наделяли первородной народоправной дикостью, а носителей германских языков провозглашали монопольными обладателями монархического начала и порядка. Идеи эти, внесенные в российскую историческую науку Миллером, продолжают циркулировать в работах современных российских историков и по сей день, хотя это не просто устаревший, но уже обветшалый подход – реликт утопий давно минувших времён.

Но возникновение шведского политического мифа, создатели которого выступили с заявлениями о шведском происхождении варягов и о Рюрике из Швеции, правда, не указав его реального родословия, совпадало с событиями Смутного времени в Русском государстве, с военным присутствием шведов в Новгородской земле, а это был и захват Новгорода летом 1611 г., и интриги шведского двора по поводу шведского принца Карла Филиппа как кандидата на московский престол, и развитие шведской агрессии 1614-1617 гг. в русских землях, приведшей к Столбовскому договору, по которому Швеция отторгала русские города Ивангород, Ям, Остров, Копорье, Корелу, Орешек с уездами и всю Неву, в силу чего русские отрезались от Балтийского моря, от своего исконного исторического права свободного выхода в Балтийское море и свободной торговли на западноевропейских рынках.

Именно на фоне такого политического развития стало развиваться особое направление в шведской историографии, принявшее форму грубого фантазирования на исторические темы с созданием величественных картин выдуманной истории Швеции в древности. Содержанием этих картин стали рассказы о вымышленных древних предках шведов: о шведо-гипербореях и о шведо-варягах. Данные фантазии создавались с легко угадываемой целью: создать на их базе новейшую версию истории Восточной Европы в древности, где предкам шведов отводилась бы первенствующая, основоположническая роль с древнейших, гиперборейских времен. По этой мифологической историософии, предки шведов якобы уже в древнейшие времена обживали Восточную Европу задолго до других народов. Иначе говоря, это была история Восточной Европы без русских. Наши шведские предки, дескать, бороздили здесь реки от Балтики до Черного моря и до греческих островов уже с глубокой древности, следовательно, Швеция и сегодня имеет особое историческое право на восточноевропейские земли.

Почву для создания названного шведского политического мифа подготовила деятельность шведских и немецких готицистов XVI в., возникшая как реакция на упомянутую антиготскую пропаганду итальянских гуманистов и создавшая в качестве противовеса мифы о готах, которые якобы были не разрушителями античности, а ее прямыми наследниками, влившими свежую кровь в одряхлевшую Римскую империю и благодаря этому создавшими сильные державы Европы.

Я подчеркивала в ряде работ, что особая роль в начавшейся реконструкции великого гото-германского прошлого выпала Швеции, поскольку юг Швеции носит название Гёталанд, и эту область по созвучию стали связывать с прародиной древних готов, откуда они якобы вышли и начали свои завоевания в Европе. Идея о героическом прошлом готов как прямых предков королей Швеции была использована шведской королевской властью как консолидирующая общество идея. Ее стали расписывать в трудах придворных историков, насаждать во все учебные программы. Поскольку реального исторического материала не хватало, ибо шведская история своей древностью не обладала, то к шведской древности стали приписывать историю других народов, например, скифов – это тоже, дескать, шведские предки, только назывались иначе.

Так стала создаваться вымышленная история Швеции в древности. И она сделалась преддверием норманизма, поскольку именно под пером шведских готицистов фантазийные предки шведо-готов впервые стали бороздить восточноевропейские реки от Балтики до Черного моря, совершая победоносные походы – образ, легко узнаваемый из работ норманистов. Надо сказать, что выход готов с юга Швеции давно признан самими шведскими медиевистами мифом, а вот российские историки и археологи держатся за него с упорством, достойным лучшего применения.

Миф о шведо-готах, показавший себя продуктивной технологией в управлении шведским обществом или действенным политическим мифом, послужил пусковым механизмом для следующих политических мифов – о шведо-гипербореях и о шведо-варягах. О народе гипербореев, как известно, рассказывалось в античных источниках. Это – великий народ, которому приписывался значительный вклад в создание древнегреческой культуры, выходцем от гипербореев считался солнцебог Аполлон. И вот в начале XVII в. в кругах, приближенных к шведскому королю Карлу IX заговорили о том, что и гипербореи имели шведское происхождение. Приблизительно с 1610 г. в Швеции стали создаваться удивительные произведения на тему о том, что древняя Гиперборея находилась на территории Швеции, и имя Гипербореи лучше всего истолковывается из шведского языка, а имена гиперборейских героев – испорченные шведские имена, например, гиперборейский мудрец Абарис, научивший древних греков всяким наукам, – это испорченное шведское имя Эверт. Прошу обратить внимание на характер аргументации создателей шведской гипербореады: «истолкование» названия Гиперборея из шведского языка, по их убеждению, якобы служило неопровержимым доказательством того, что гиперборейская история была создана руками предков шведов. Но таков был менталитет XVI-XVII вв. А почему норманисты в течение двухсот с лишним лет стремятся доказать древнешведское происхождение имени Руси? По той же самой причине: законсервировавшись в менталитете XVI-XVII вв., норманисты убеждены в том, что докажи они, что название Русь имеет древнешведское происхождение, то это будет автоматически означать, что создателями древнерусской истории были выходцы из Швеции.

Возвращаясь к историческим феериям шведской гипербореады, надо еще раз подчеркнуть, что они создавались с легко угадываемой целью – оформить на их базе новейшую версию восточноевропейской истории без русских. Это сразу выявляется, если наложить их на сложившуюся в Русском государстве политическую обстановку того времени. В июле 1610 г. произошло отстранение Василия Шуйского от власти, а в августе, под давлением польского короля Сигизмунда III произошло принесение присяги московскими жителями на имя польского королевича Владислава. Одновременно интенсифицировалась и шведская политика в русских землях. Еще летом 1609 г. Карл IХ предложил дополнительные военные отряды царю Василию, но в награду за это потребовал отдать ему Орешек, Ладогу и часть Кольского полуострова до мыса Святой нос. Осенью 1609 г. шведский военный отряд под командованием Балтазара Бэка и Исака Бема получил приказ выступить на захват Колы. Шведскую корону привлекала русская северная торговля и, соответственно, стремление установить контроль над ней с целью извлечения доходов. Карл IХ продолжил безуспешную политику своих предшественников Густава Вазы и Юхана III, но и его попытки захватить силой северные русские города закончились крахом.

На фоне успехов династийных притязаний польского короля и его сына летом 1610 г. в шведских политических кругах родился аналогичный ему проект со шведским принцем в качестве кандидата на московский престол. В сборнике шведских документов «Войны Швеции» («Sveriges krig»), со ссылкой на шведские архивные документы, говорится, что весной 1610 г. Карл IХ принимает решение захватить несколько северо-западных русских городов. Собирается сводный военный отряд численностью в 7000 человек под командованием шведского наместника в Ревеле Андерса Ларссона, которому отдается приказ выступить в направлении Ивангорода, Яма и Пскова, жители которых присягали Лжедмитрию II, и силой или хитростью принудить эти города сдаться и присягнуть либо царю Василию, либо шведскому королю (! – Л.Г.).

Ход событий подгонял развитие политических прожектов. В июле 1611 г. шведы сумели захватить Новгород. 17 июля от имени Карла IХ и Новгорода был заключен договор о мирных условиях, где, в частности, говорилось о том, что новгородцы, отвергнув короля Сигизмунда и наследника его, признают своим защитником и покровителем короля шведского с тем, чтобы Россия и Швеция вместе выступали против их общего врага, а также чтобы один из сыновей шведского короля Густав Адольф или Карл Филипп был бы царем и великим князем владимирским и московским. В договоре подчеркивалось, что его условия должны будут исполняться Новгородом даже в том случае, если «московское правительство, вопреки ожиданиям, не пожелают с ним согласиться». Цель выражена здесь предельно ясно – попытка расчленения Русского государства и отторжения части русских земель в пользу шведской короны, подробнее по ссылке.

Вот в это время и начинает разрабатываться шведская гипербореада, а также происходит появление первых рассуждений о шведском происхождении летописных варягов и о Рюрике из Швеции. Как известно, политическим действиям на государственном уровне во все времена должно было придавать «законный вид и толк». Домогательства польского короля при выдвижении своего сына Владислава кандидатом на московский престол имели основания, уходившие в прошлое междинастийных связей.

Дело в том, что упоминавшийся выше Сигизмунд III был по линии своей матери Катерины Ягеллонки потомком Ягеллонов – династии, образовавшейся в 1386 г. вследствие междинастийного брака литовского князя Ягайла и единственной наследницы умершего польского короля Людовика – Ядвиги. Связи же Литвы и Руси были переплетены межродовыми браками литовских и русских княжеских домов с глубочайшей древности. Так, в частности, основатель династии Ягеллонов – князь Ягайло – был сыном русской княжны, а именно – тверской княжны Ульяны (Иулиании) Александровны, дочери великого князя Тверского и великого князя Владимирского, выданной замуж за великого князя литовского Ольгерда. Таким образом, Сигизмунд и Владислав имели в поддержку своих притязаний матрилатеральную традицию, хоть и затерянную в глубине времен, но имевшую вполне реальный характер для XVII в., поскольку родословия правящих домов были общеизвестны в европейских политических кругах.

А вот у шведского короля ничего подобного не было. Зато у него было кое-что получше – миф о древних шведо-готах как прямых предках шведских королей, причем миф, получивший распространение на европейском континенте. На этой базе и стал создаваться новый шведский политический миф, где разрабатывались идеи не просто династийных, а глубоко исторических прав шведского короля на восточноевропейские земли с древними предками шведских королей, которые освоили Восточную Европу задолго до других народов и бороздили здесь реки от Балтики до Черного моря чуть не с гиперборейских времен. То, что заказ на создание шведской гипербореады, также как и на проект о варягах и Рюрике из Швеции, шёл от первого лица Шведского королевства, подтверждается целым рядом косвенных фактов.

Именно в это время у шведского дипломата и приближенного шведского короля П. Петрея (1570-1622) неожиданно появляются рассуждения о шведском происхождении летописных варягов. Прошу обратить внимание: авторство идеи о скандинавстве летописных варягов не принадлежит немецким академикам. Это выдумка принадлежит шведским сановникам и литераторам, а немецкие академики выступили лишь ее пропагандистами. Высказывание о шведском происхождении летописных варягов появилось в работе П. Петрея «История о великом княжестве Московском» («Regni muschovitici sciographia»), опубликованной в 1614-1615 гг. на шведском языке в Стокгольме, а в 1620 г. – на немецком языке в Лейпциге. В этой работе П. Петрей, впервые в историографии, неожиданно заявил, что варяги из русских летописей должны были быть выходцами из Швеции, «…от того кажется ближе к правде, что варяги вышли из Швеции» (в издании 1620 г. на немецком заявление было сформулировано в диспозитивной форме: «…aus dem Königreich Schweden, oder dero incorporirten Ländern, Finland und Lieffland…» (Фомин В.В. Варяги и варяжская русь. М., 2005. С. 18-20; Latvakangas A. Riksgrundarna.Turku, 1995. S. 132-135). А имена варяжских братьев, по мнению Петрея, являлись испорченными шведскими именами: Рюрик (Rurich) вполне мог изначально прозываться Erich, Frederich или Rodrich; Синеус (Sineus) – как Siman, Sigge или Swen; Трувор – Ture или Tufwe (кстати, ни Эрик, ни Фредрик, ни Родерик шведскими именами не являются – это имена заимствованные в шведском именослове). Здесь мы так же, как в случае с Гипербореей из Швеции, сталкиваемся с менталитетом XVII в.: докажи, что имя Рюрика можно объяснить из шведского языка, и Рюрик автоматически присваивается шведской истории. В моей новой монографии «Имена летописных князей и корни древнерусского института княжеской власти» я показываю, что имя Рюрик не имеет скандинавского происхождения.

Неожиданными слова Петрея о варягах из Швеции были потому, что противоречили опубликованному двумя годами ранее собственному труду Петрея о древних гото-шведских королях, где он постарался обрисовать, в духе готицизма, подвиги древних шведских конунгов и утверждал, что они завоевали полмира, достигнув пределов Азии, и собирали дань со всех земель к востоку и югу от Балтийского моря. Затрагивались и отношения с русскими, но ни слова не говорилось о шведском происхождении русских князей. Более того, в 1614 г., когда уже начала выходить из печати шведская версия «Истории о великом княжестве Московском», было опубликовано второе издание указанной хроники о гото-шведских королях. И в ней тем же Петреем указывалось, что он «не нашёл в русских хрониках каких-либо сведений о завоеваниях шведских конунгов, но это и понятно, поскольку хроники начинают рассказ с прихода Рюрика, Синеуса и Трувора из Пруссии в 562 г.» (Latvakangas A. Op. cit. S. 136-137), т.е. Петрей ввел в свое произведение известное сказание о родословных связях между великими русскими князьями и римскими императорами, а также о родстве Рюрика с братом императора Августа Прусом. Подобные сказания были популярны в русских историко-литературных произведениях XVI в., и Петрей, бывая в Москве, наверняка узнал о них и, желая поблистать знаниями о русской истории, ввел их в свое сочинение.

Но тогда создаётся впечатление, что рассуждения о шведском происхождении Рюрика и варягов Петрей в спешке внёс в готовый текст «Истории о великом княжестве Московском», даже не успев согласовать их со своими прежними публикациями. Причина этой поспешности Петрея, заставившей его в кратчайший срок между двумя публикациями перенести и варягов, и Рюрика из Пруссии в Швецию, обнаруживается во всём своём простодушии, когда мы обратим внимание, что вторую книгу «Истории о великом княжестве Московском» Петрей посвятил принцу Карлу-Филиппу, которого он в своих мечтаниях уже, вероятно, видел на московском престоле. Чуткий нос опытного придворного службиста уловил, что тонкий намек о шведском происхождении летописных варягов – основоположников великой правящей династии Русского государства – сразу же придаст его историческому сочинению политически корректный характер.

Петрей не был историописателем, все его сочинения были отмечены духом официозной пропаганды. Вышеупомянутый опус Петрея – «Благодетельная хроника обо всех свеярикских и гётских конунгах», по словам финского историка А. Латвакангаса, был прилежной копией мифологизированной шведской истории, восходящей к классику шведского готицизма Иоанну Магнусу и носил характер сугубо пропагандистский (Latvakangas A. Op. cit. S. 136). Аналогичным прагматизмом была отмечена и первая публикация (1608 г.) Петрея или его записки очевидца событий Смутного времени, охарактеризованные шведской исследовательницей Маргаретой Аттиус Сольман как политический памфлет и явно выраженная пропаганда, подлаженная под внутреннюю политику шведской короны того времени (Stora oredans Ryssland. Petrus Petrjus ögonvittnesskildring från 1608 / Attius Sohlman M.,red. Stockholm, 1997). Написание Петреем «Истории о великом княжестве Московском» шло одновременно с переговорами в 1613 г. в Выборге о кандидатуре шведского принца Карла-Филиппа на московский престол, т.е. также было продиктовано соображениями политической корректности, а не научными интересами.

Прекрасным подтверждением того, что мысль об основоположнической роли предков шведов в создании древнерусской государственности уже носилась в воздухе и осваивала мозги влиятельных шведских деятелей, является то, что именно в это время была сфальсифицирована в шведских официальных документах речь архимандрита Киприана, произнесённая на встрече в Выборге в августе 1613 г. От этой встречи в Государственном архиве Швеции осталось два документа: официальный отчет шведской делегации и неофициальные записи, которые вел секретарь принца Карла Филиппа. В официальным отчёте было записано, что руководитель новгородского посольства архимандрит Киприан отметил, что «новгородцы по летописям могут доказать, что был у них великий князь из Швеции по имени Рюрик». А согласно неофициальным записям секретаря Карла-Филиппа, архимандрит Киприан сообщил, что «…в старинных хрониках есть сведения о том, что у новгородцев исстари были свои собственные великие князья… так из вышеупомянутых был у них собственный великий князь по имени Родорикус, с родословием из Римской империи». Следовательно, Киприан представил вышеупомянутое сказание о родстве Рюрика с братом императора Августа, просто подчёркивая древность института новгородских князей. Таким образом, слова о Рюрике из Швеции в официальном протоколе, приписанные архимандриту Киприану – грубый подлог, совершенный сановниками Густава II Адольфа. Но этот подлог они вряд ли совершили, если бы не опирались, как минимум, на негласное одобрение своего короля.

Итак, утверждения о Рюрике из Швеции и о шведском происхождении летописных варягов – произведения шведского политического мифа, сочиненные в то время, когда шведских политиков питала надежда увидеть на московском престоле шведского принца Карла Филиппа. Под этот проект, в качестве некоего обоснования исторических связей шведских королей с древнерусскими правителями, и стали подтасовываться факты в исторических документах, а также создаваться произведения в жанре выдуманной истории.

Но затея с Карлом Филиппом в качестве кандидата на московский престол, как известно, не удалась. Однако первые наработки шведского политического мифа не пропали втуне и вскоре оказались востребованными в период после Столбовского договора. Этот период можно считать следующим, вторым этапом в развитии шведского политического мифа. Завершение военных действий в Русском государстве на весьма выгодных для Швеции условиях рассматривалось новым королем Швеции Густавом-Адольфом как безусловное доказательство того, что он есть достойный продолжатель готских деяний в Восточной Европе, которые описывали шведские готицисты и творцы шведской гипербореады, и теперь все завоеванные земли, как и во времена мифического Берига, должны стать полностью шведскими (ошведиться – försvenskas), для чего стала разрабатываться особая политика.

Политика шведских властей на оккупированных в ходе событий Смутного времени Ижорской и Водской землях, которые на шведских картах стали именоваться Ингерманландия, продолжала закладывать основы будущего норманизма, поскольку от идеологического обоснования якобы древнего исторического права Швеции на русские земли надо было идти дальше: ведь оккупированными русскими землями надо было управлять, надо было вести соответствующую пропаганду среди населения этих земель, объяснять «правильность» и законность оккупации. Поэтому именно в обстановке после Столбовского мира шведский политический миф о древних корнях шведского владычества в Восточной Европе стал активно развиваться, причем по двум направлениям: 1) продолжение развития сюжетов о древней основоположнической роли предков шведских королей в Восточной Европе чуть не с гиперборейских времен; 2) к нему прибавилось второе направление – о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе, которые подчинялись шведским королям и платили им дань, а также о славянах, т.е. русских, которые были самыми поздними пришельцами в Восточную Европу.

Появление второго направления было обусловлено тем, что на оккупированных русских землях необходимо было установить систему управления для православного населения, как русскоязычного, так и финноязычного, что в конечном итоге вылилось в политику обращения православного населения Ингерманландии в лютеранство. Ибо шведской короне надо было получить в завоеванных землях верноподданническое население, пусть не по рождению, но хотя бы по лютеранской вере. Подобная «задача» встает перед любым завоевателем: сколько ни грабь завоеванное население, власть завоевателя не сделается стабильной, если населению не внушить историческую «обоснованность» нового порядка. Однако, как отмечают шведские исследователи, православное население Ижорской и Водской земель, как финноязычное, так и русскоязычное не обнаруживало никакой радости при виде открывшейся перспективы перейти в лютеранскую веру. А согласно условиям Столбовского договора, открытое насильственное обращение в лютеранство не допускалось.

Тогда к середине XVII в. в завоеванных землях была пущена в ход так называемая политика сегрегации, т.е. политика противопоставления православных води и ижоры «истинным» русским как настоящим православным. На этом основании в документах шведской администрации стала проводиться мысль о том, что обращение води и ижоры в православие произошло совсем недавно, а так по своему происхождению ижора и водь – финны и потому ближе к западногерманским традициям, чем к русским. Используя традицию манипулирования историческим прошлым, стали постепенно писать, что ижора и водь – это вообще-то остатки древних финских племен, которые в некие времена переселились в Ингерманландию откуда-то с севера, поэтому должны считаться лютеранами априорно и коренными народами в «западногерманской» Ингерманландии. Следовательно, обращение ижоры и води в лютеранство – это не нарушение условий Столбовского договора, а просто возврат ижоры и води в родное лютеранство, своего рода восстановление исторической справедливости и возвращение «западногерманских» финнов к их корням.

Неправое дело особенно нуждается в идеологизировании, поэтому для данной политики было опять подключено историческое мифотворчество на более высоком, так сказать, «университетском» уровне, причем мифотворчество, охватывавшее оба вышеупомянутые направления. Как раз в это время, а именно в 1671 г., придворным шведским историографом Юханом Видекиндом в книге «История десятилетней шведско-московитской войны» был опубликован протокол-фальсификат о Рюрике из Швеции. Сфальсифицированный документ стал важнейшим источником, на который впоследствии ссылались шведские и немецкие историки (Шлёцер его растиражировал), уверяя, что сами новгородцы «помнили» о своем князе Рюрике «родом из Швеции». Неофициальные записи тоже были обнаружены в архиве и опубликованы, но во второй половине XIX в., так что фальсификат успел пустить глубокие корни в работах историков.

Стали появляться диссертации и другие труды представителей шведских академических кругов, продолжавшие развитие линии о древней основоположнической роли предков шведских королей в Восточной Европе. В качестве одного из примеров можно назвать появившуюся в 1675 г. в Лундском университете диссертацию Эрика Рунштеена под названием «О происхождении свео-готских народов», в которой диссертант, развивая фантазии шведских готицистов о мнимом переселении свея-готского народа из Швеции в Скифию, постулировал, что этнонимы Восточной Европы – скандинавского происхождения, например, роксоланы – имя выходцев из Рослагена (Roslagia) – прибрежной полосы на востоке Швеции. В 1670 г. шведский писатель и профессор медицины Олоф Рудбек начал работать над «Атлантидой» (Atland eller Manheim), где, отстаивая основоположничество Швеции в древнегерманской, древнегреческой и древнерусской культурах, объединил в своем увесистом труде величественные миражи готицизма, шведскую гипербореаду и политически корректную выдумку П.Петрея о варягах из Швеции.

В «Атлантиде» Рудбек «реконструировал» якобы утраченную шведскую историю через отождествление Швеции и с Гипербореей, и со Скифией, и со страной Варягией, которую он размещал на Скандинавском полуострове, точнее – в границах Шведского королевства. Рудбек объявлял восходящими к древнешведскому языку личные имена античных героев или богов, а также – топонимы Восточной Европы, что служило, по его убеждению, доказательством древнего присутствия там предков шведов. Античные источники были объявлены им источниками по древнешведской истории, но из-за того, указывал Рудбек, что греки и латины не знали древнешведского языка, данные источники были утрачены для шведской истории. Все эти рассуждения нельзя воспринимать как забавные экстравагантности чудака профессора, поскольку за рудбековским историозодчеством явно стояло государство, а государству, как правило, не до забав. «Атлантиде» была оказана полная поддержка, ее заучивали наряду с катехизисом, ведь Рудбек фактически постулировал, что шведские короли являются законными владельцами восточноевропейских русских земель, поскольку по бесспорному историческому праву они – наследники своих древних предков, а вот русские цари должны рассматриваться как недавние оккупанты на этих землях.

Во втором томе «Атлантиды», вышедшем в 1689 г., Рудбек «упорядочил» этническую картину в Восточной Европе в древности. Наши предки гиперборейские скифы (Yfwerborne Skythar), постулировал Рудбек, подчиняли себе многие страны мира, а народы превращали в своих рабов и взимали с них дань. Они покорили финнов, которые населяли Европу до реки Дона, а потом захватили и остальную Европу и подчинили её до Меотийского болота. О русских же или славянах Рюдбек написал, что они жили где-то намного южнее. Таким образом, населив Восточную Европу вплоть до Дона финнами, Рудбек и ввел идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе. Современный шведский исследователь готицизма и рудбекианизма Ю. Свеннунг охарактеризовал «Атлантиду» как произведение, где шовинистические причуды фантазии были доведены до полного абсурда. Но в XVII в. «Атлантида» Рудбека воспринималась образованными шведами как историческая истина в последней инстанции. А для шведской администрации, проводившей политику сегрегации в Ижорской и Водской землях, как «научная» аргументация в поддержку насильственной лютеранизации води и ижоры и выдавливания православного населения.

Так шло развитие шведского политического мифа до начала Северной войны. После ее окончания внешнеполитическая ситуация для Швеции изменилась. По Ништадскому миру Швеция потеряла завоеванные ранее русские земли. Потеря этих земель воспринималось и шведскими властями, и шведским обществом как вопиющая историческая несправедливость, настолько картины выдуманной Рудбеком древнешведской истории глубоко проникли в шведское сознание. Понятное дело, что при менталитете, воспитанном на рудбекианизме, ни шведское общество, ни шведские политики не могли смириться с условиями Ништадского мира. В течение второй половины XVIII в. Швеция дважды нападала на Россию. В 1741 г. Швеция объявила войну России с требованием вернуть ей Ингерманландию и другие земли. Война закончилась миром в Або 1743 г., по которому Швеция потеряла еще часть земель в нынешней восточной Финляндии. В 1788 г. шведские власти организовали пограничную провокацию, переодев русскими казаками шведских солдат, которые напали на шведский пограничный пост, что послужило поводом для объявления войны России. В августе 1790 г. вновь был заключен мир, подтвердивший условия Ништадского и Абосского договоров. Готовясь к военным действиям против России, шведские власти интенсивно развивали сюжеты политического мифа, «обосновывавшего» права Швеции на восточноевропейские земли. Поэтому в период после Северной войны и до конца XVIII в., вернее, до 1790 г., т.е. до последней войны Швеции против России шведский политический миф переживает свою третью и последнюю стадию.

Вскоре после Северной войны одним из шведских деятелей по имени Хенрик Бреннер, оказавшимся в России в период Северной войны, была придумана идея о связи имени Русь с финским наименованием шведов «rotzalainen» и названием шведской области Рослаген. Бреннер был рожден в Финляндии, знал финский, но образование получал по Рудбеку, т.е. был уверен, что территорию России в древности заселяли финны, которых шведо-варяги покорили, а славяне, т.е. русские пришли на Северо-запад Европы позднее них. Бреннер стал интересоваться исторической топонимикой, поскольку еще со времен античных авторов было известно, что топонимы отражают язык древнейшего населения. Открыв для себя реку Русу в Новгородской губернии, Бреннер решил, что это финское название, созвучное и названию Руси, и названию финнами шведов «родсалайнен», сделав вывод о том, что имя Русь произошло от названия финнами шведов как «rotzalainen» или «rossalainen», а последнее, в свою очередь, произошло от Рослагена. Картина стала для него ясна: вот доказательства того, что шведы из Рослагена, господствовали в Восточной Европе и брали дань с финнов, как учил великий Рудбек. В 1723 г. Бреннер опубликовал свои этимологические изыскания. Мнение такого образованного человека как Бреннер было подхвачено его соотечественниками, а также вызвало интерес и в зарубежных ученых кругах. Хотя исходным пунктом для «этимологии» Бреннера, повторяю, послужил Рудбек, т.е. «шовинистические фантазии, доведенные до полного абсурда».

Этимологические «находки» Бреннера пришлись очень под стать политическим настроениям в Швеции, нацеленным на продолжение военного противоборства с Россией с тем, чтобы вернуть потерянные русские земли. Буквально за несколько лет до первого объявления войны России в 1741 г. публикацию Бреннера стали наряду с рудбековской «Атлантидой» активно привлекать для защиты диссертаций особой тематики, посвященной обоснованию шведского происхождения летописных варягов. А диссертации на подобную тему вдруг очень активно стали защищаться в шведских университетах в период после Ништадского мира.

В 1731 г. Арвид Моллер (1674-1758), профессор в области права и этики в университете в Лунде. защитил диссертацию «Dissertatio de Waregia (Wargön)», в задачу которой входило опровергнуть аргументацию авторов, сообщавших о варягах с южнобалтийского побережья (C.Мюнстер, С.Герберштейн, М.Стрыйковский, Дюре, Б.А.Селлий, Б.Латом, Ф.Хемниц, Г.Лейбниц и др.). Для этого Моллер возвел оригинальную псевдоисторическую конструкцию, подтянув к ней историю норманнских походов из западноевропейской средневековой истории. В его диссертации мы впервые видим развитие умозаключения о том, что норманнские походы, о которых сообщали латиноязычные хроники, должны были совершаться выходцами из Скандинавских стран. Для Моллера и его современников подобные утверждения никаких доказательств не требовали, поскольку в течение почти двухсот лет они выступали в обрамлении готицистских и рудбекианистских мифов, озарявших величавым сиянием прошлое предков шведов и приписывавших им все возможные завоевательные эпопеи древности и средневековья.

У Моллера мы впервые встречаем рассуждение о том, что раз выходцы со Скандинавского полуострова под именем норманнов совершали грабительские походы на Западе, то, конечно же, они должны были их совершать и на Востоке Европы. Заявив это, Моллер тут же начинает сочинять «историю» этих нападений: на восточноевропейское побережье Балтийского моря нападали, конечно же, шведы, которые, как доблестные воины и разбойники, быстро установили власть над местным населением прибрежной части Гардарики. Далее Моллер собрал воедино и соображения Рунштеена о роксоланах из Рослагена, и рассуждения о финском rodzelainen, происшедшем от Рослагена, в свою очередь образованного от шведского глагола ro, и выстроил их в уже привычном нам порядке: Roxolani или Russi произошли от Ruotsi – финского названия Швеции. Привлечение финского Ruotsi Моллером объясняется тем, что он, вслед за Бреннером, верил, что славяне позднее шведов добрались до «Holmgard» или «Gardarrike», поэтому, по его убеждению, «варварское» население в Холмогардии, над которым господствовали шведские наместники, составляли только финны, говорившие, соответственно, по-фински.

Через несколько лет после диссертации Арвида Моллера, в 1734 г., была защищена еще одна шведская диссертация Альгота Скарина (1684-1771) на аналогичную тему «De originibus priscae gentis varegorum». Такой вот удивительно активный интерес, пробудившийся у шведских историков после Северной войны к теме летописных варягов, и упорное стремление доказать их шведское происхождение. Диссертация Скарина специфична еще тем, что в ней получил дальнейшее развитие миф Рудбека о финнах как коренном населении Восточной Европы. Скарин был первым западноевропейским историком, обратившимся к русским источникам. Он воспользовался неизвестным переводом ПВЛ и в известной фразе «Имаху дань варязи изъ заморья на чуди и на словѣнех…» к слову чудь приписал такое пояснение: «Ziudi, под которыми имелись в виду Fenni, Estones…». Никакого подобного комментария в ПВЛ, как известно, нет, летописец не связывает чудь ни с финнами, ни с эстонцами. Это сделал за летописца шведский профессор Скарин, попросту говоря, сфальсифицировав ПВЛ.

Но этим не ограничивается «вклад» Скарина в русскую историю. Закрепляя картину Восточной Европы без русских, Скарин ввел хронологический ограничитель для русских в истории, и первым стал делить историю России (или Восточной Европы) на период «до расселения славян» и «после расселения славян», развив фантазии Рудбека о финнах, населявших Восточную Европу до Дона, и о русских, живших где-то дальше на юге. По уверению Скарина, современная Россия, бывшая в древние времена одной из областей империи Одина, до расселения славян была населена гуннами. Скарин считал, что гунны были в родстве с готами, поскольку и тех, и других он относил к скифам. Все вместе они входили в великий свея-готский или Шведский рейх, который включал различные земли по Балтийскому морю, а также подчиненные ему восточные области по Ботническому и Финскому заливу, Эстляндию, Ингерманландию и Карелию, столетиями платившими шведам дань. Шведские короли ставили туда своих родственников в качестве властителей и малых королей с поручением защищать страну от нападения пиратов. А с юга в эти области вторгались такие чужие народы как славяне или венды.

Но в V веке, сообщает Скарин, гунны покинули эти места, и в опустевших областях стали распространяться славяне и венды, ища нового места жительства. Начало русской истории, как известно, и ныне cсвязывается с расселением славянских племен в Восточной Европе с V в. (сравнительно недавно относили к VI в.). Это та стартовая черта, от которой до сих пор отсчитывается русская история. И она была обозначена как раз создателями шведского политического мифа, подробнее см. здесь и здесь.

Какие задачи решал шведский политический миф в этот, третий период? Напомню, что первый этап данного мифа создавался в то время, когда шведских политиков питала надежда увидеть на московском престоле шведского принца Карла Филиппа и когда в поисках обоснования исторических связей шведских королей с древнерусскими правителями были придуманы Рюрик из Швеции и варяги как основоположники древнерусской государственности шведского происхождения. Второй этап мифа приходился на период после Столбовского договора и до Северной войны, когда потребовалось вести соответствующую пропаганду среди населения оккупированных русских земель, для чего стали создаваться диссертации и другие университетские труды с утверждениями о древних корнях шведского владычества в Восточной Европе и об основоположнической роли предков шведских королей чуть ли не с гиперборейских времен. Тогда же придумали и версию о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе вплоть до Дона, которые подчинялись шведским королям и платили им дань, и о славянах, т.е. русских, которые были самыми поздними пришельцами в Восточную Европу. Подобная выдуманная история Восточной Европы без русских соответствовала задачам политики шведской короны в Ижорской и Водской землях, поскольку оправдывала насильственное обращение в лютеранство православных води и ижоры.

Ну, а третий этап шведского политического мифа получил развитие после поражения Швеции в Северной войне и в обстановке устремлений начать военную кампанию против России. Война традиционная имеет тесную связь с войной информационной, поскольку важную роль играет обработка общественного мнения. Причем, требуется как обработка общественного мнения в собственной стране, так и склонение на свою сторону международного общественного мнения. Информационные технологии известны с допотопных времен: представить собственную наступательную политику как политику справедливую, законную, а объект нападения как узурпатора, поправшего устои и основы.

Поэтому в преддверии войны 1741 г. против России шведской короне, наряду с активизацией международной деятельности и поисками союзников, важно было в глазах международной общественности предстать борцом за свои исконные исторические права: это нас, дескать, обидели, а мы хотим только свое законное вернуть! Отсюда и энтузиазм, с которым было встречено «открытие» Бреннера о связи имени Руси с названием финнами шведов как «rotzalainen» и с шведским Рослагеном. Отсюда и воодушевление в написании диссертаций, посвященных «разработке» темы шведского происхождения летописных варягов и темы финно-угорского субстрата Восточной Европы. Таким образом, круг шведской ненаучной историографии замыкался вокруг русской истории: шведы – выходцы из Рослагена отождествлялись Хенриком Бреннером и Арвидом Моллером с русами, а летописная чудь была Альготом Скарином недрогнувшей рукой записана в финляндцы и эстляндцы, издревле подчинявшиеся шведским королям. Это была подлинная информационная война против русской истории с целью создания фальсификата истории Восточной Европы, в которой русским отводилась роль поздних пришельцев со стороны.

Важной частью информационной войны является максимальное распространение ее информационных продуктов среди политиков и деятелей культуры разных стран. В указанный период шведские деятели, используя международные контакты, стремились снискать такое же международное признание для своих шведо-варягов, какое ранее выпало на долю шведов-готов, и не без успеха.

Активное тиражирование «открытий» Бреннера шведскими писателями привлекло к ним внимание немецкого теолога и историка И.К. Шёттгена (1687-1751), использовавшего работу Бреннера в своей состоящей из пяти частей серии лекций «Originum Russicarum», опубликованной им в 1729-1731 гг. в Дрездене. Но особенно успешно дело по распространению наработок политического мифа пошло благодаря контактам, установленным с немецкими академиками Байером и Миллером в Петербурге. Байер еще до переезда в Петербург был знаком со многими шведскими деятелями, поклонялся Рудбеку, состоял в переписке с Бреннером. После переезда Байера в Петербург его переписка со шведскими коллегами интенсифицировалась. Байеру стали посылать работы шведских историков и литераторов, в частности, переслали диссертацию Арвида Моллера, которую Байер прочитал уже в 1732 г. и успел включить в свою статью с похвалами в адрес моллеровой учёности.

Именно Байер и Миллер стали первыми транслировать и фантазии Рудбека, и моллеровскую диссертацию, и скариновскую версию истории Восточной Европы, из которой русские изгонялись вплоть до V в. Статьей Байера «О варягах» открылось победное шествие мифа о шведах-русах и шведо-варягах по западноевропейским университетам и салонам. Например, в прославленной французской энциклопедии XVIII в. была помещена статья и о варягах, в которой со ссылкой уже на Байера, сообщалось, что варяги были скандинавского происхождения. То же самое можно сказать о труде английского историка Э. Гиббона «История упадка и крушения Римской империи» (1776-1778), где также затрагивался вопрос об имени русского народа и давались разъяснения со ссылкой на статью Байера, подробнее см. здесь.

Норманисты до сих пор стремятся провозглашать Байера основоположником норманизма, который якобы провел свои исследования (пишут даже «тщательные исследования»), в том числе и исследования русских летописей, и на этой основе сделал выводы, представленные в статье «О варягах». Но сличение диссертации Скарина со статьей Байера яснее ясного говорит, что все, что Байер привел в своей статье, было получено им от его шведских коллег. Так, Скарин, имея на руках, как минимум, перевод части ПВЛ, ввел в свою диссертацию и рассуждение о древнерусских именах из договоров с Византией, указав, что послов князя Игоря звали «готическими» именами, объяснимыми из скандинавских языков: Caroli, Ingeldi, Farloti/Farulf, Rulof/Rolof (Карлы, Инегелд, Фарлаф… Рулав), увидев в этом дополнительное подтверждение уже укоренившейся в Швеции версии о шведском происхождении летописных варягов.

Как хорошо известно из ПВЛ, послы с указанными именами были не в составе посольства князя Игоря, а в составе посольства князя Олега: «Олегъ же, мало отступив от града… посла к нима въ град Карла, Фарлофа, Вельмуда, Рулава и Стемида… Мы от рода руского: Карлы, Ингегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Стемид, Фост… иже послани от Олга, великого князя руского». Но, видимо, переводчик Скарина халатно отнесся к работе и перевел через пятое на десятое. Удивительно то, что эту же самую ошибку с именами послов мы встречаем в статье Байера: «Посланники Игоревы, в город посыланные, упоминаются, между которыми есть Карл… Есть потом Ингелд… к тому же Фарулф… Рулав весьма часто употребляемое имя… Находятся есче между посланниками Труан, Руалд, Флелав, Фост…».

Данный факт имеет только одно объяснение: Байер пользовался тем же дефектным и сокращенным переводом ПВЛ, что и Скарин. За девять лет пребывания в России Байер не только не удосужился подучить русский язык для того, чтобы читать интересующие его летописи в подлиннике, но не озаботился даже обзавестись добротным переводом древнерусской летописи. А может, даже не читал и перевода, имевшегося у его шведских коллег, а просто списывал отдельные страницы с диссертации Скарина, наверняка, услужливо предоставленной ему, как это было с диссертацией Моллера. Для меня остается непонятным, каким образом шведским коллегам удалось склонить Байера начать писать по интересующим их вопросам древнерусской истории, причем именно в преломлении фантазий шведского политического мифа. Впрочем, поскольку Байер в русской истории не смыслил ничего, да и русского языка не знал для того, чтобы сверяться по русским летописям, то ему было все равно, так ли преломлять русскую историю или эдак.

Но совершенно ясно, зачем шведским коллегам надо было обхаживать Байера и подвигать его на написание таких статей как «О варягах». Удачный опыт с публикацией протокола-фальсификата встречи в Выборге 1613 г. и так называемой речи Киприана, благодаря которому удалось распространить ложь о Рюрике из Швеции: «Новгородцы же сами помнили!» подсказал, что на новом этапе развития своего политического мифа следует от «народной» традиции перейти к традиции летописной: «Вот и русские летописцы, дескать, сами помнили!» о том, что русы были из шведского Рослагена, а летописная чудь была «финляндцами и эстляндцами», платившими дань шведским королям. Неслучайно именно Скарин в качестве «источников» к своей диссертации привлек и сочинение П. Петрея, и сфальсифицированный протокол встречи в Выборге 1613 г.

Как известно, война 1741-1743 гг. против России была Швецией проиграна, но проигрыш только усилил стремление отыграться. Такие настроения подогревали и развитие шведского политического мифа об основополжнической роли шведов в создании древнерусского государства. Особенно оживилась эта работа при короле Густаве III (1771-1792), чья политика была нацелена на войну с Россией, которая и была спровоцирована в 1788 г. В 70-х годах современником Шлёцера, упсальским профессором Юханом Тунманном (1746-1778) было завершено «конструирование» происхождения имени народа русь из финского названия Швеции Ruotsi, что стало преподносится как неопровержимое доказательство скандинавского происхождения руси. Кроме того, Тунманн «открыл», что названия Днепровских порогов у Константина Багрянородного имеют древнешведские этимологии. Все это позволило ему провозгласить, что теперь никто не может усомниться в том, что русы были на самом деле шведы и что они были основоположниками древнерусского государства (Thunmann J. Untersuchungen über die älteste Geschichte der östlichen Völker. Leipzig, 1774. S.371-390).

Эти «доказательства» Тунманна как самые верные и неопровержимые воспринял Шлёцер: «Первое доказательство, что Руссы могут означать Шведов. – Еще и по сию пору Финские народы называют на своем языке Шведов сим только именем. …Ruotzi, Швеция; Ruotzalainen, Швед… В древнейшие времена, Есты и Финны разбойничали по Балтийскому морю, а чаще всего в Швеции. Упландский берег был ближайший противу их: ещё и теперь, как и древле, называется он РОСлаген. Очень часто целые народы и земли получают названия от соседей по местам, ближе всех к ним прилежащим…» (Шлёцер А.Л. Нестор. Русские летописи на древле-славенском языке. СПб., 1809. С. 317).

Но все эти новые наработки шведского политического мифа не получили практического применения, как это было в период между Столбовским договором и Северной войной. Война 1788-1790 гг. была Швецией также проиграна. А с окончанием русско-шведской войны 1807-1809 гг. и включением Финляндии в состав Российской империи были окончательно похоронены планы вернуть себе оккупированные в XVII в. русские земли. Однако если шведская политика потерпела поражение, то усилия по распространению выдуманной истории Швеции в древности среди ученых «париков» Европы увенчались успехом: шведский политический миф перешел в работы историков, как российских, так и западноевропейских.

Как было показано выше, первыми проводниками шведских «открытий» в русской истории стали Байер, Миллер и Шлёцер. Именно проводниками, а не создателями этих идей. Это проявилось и в вопросе о варягах, что достаточно хорошо известно. Но мало обращалось внимания на то, что их прямо-таки корпоративная сплоченность в распространении шведского политического мифа касалось и вопроса о финно-угорском субстрате, конкретно, о летописной чуди, как «финляндцах и эстляндцах». А ведь вопрос о чуди не менее важен, чем вопрос о варягах. Причем он важен и для исследования проблемы российской государственности, и для исследования генезиса российской полиэтничности.

Свой вклад в укоренение шведского мифа в российской истории внесло и увлечение готицизмом и рудбекианизмом в Западной Европе, прежде всего, в Англии и Франции. В этих странах в XVII-XVIII вв. возник горячий интерес к готицизму и героизации готов-германцев. Англия в ходе гражданской войны XVII в. разрывалась между различными политическими течениями и также стала нуждаться в идеях, укреплявших национальную идентичность. А информационные технологии были готовы со времен итальянских гуманистов – идея великого исторического прошлого. Очень кстати оказались и труды о возвеличивании древних готов.

– Да, все мы потомки готов! – стали уверять английские историки. Все германцы имеют готское происхождение, а англосаксы относятся к древним германцам Тацита. Ну, а Швеция была признанной прародиной готов, поэтому труды шведских готицистов стали популяризироваться в Англии, и на этой волне авторитет «Атлантиды» Рудбека сделался международным. Во Франции Вольтер и Монтескье, с почтением относившиеся к Англии, увлеклись Рудбеком. Этими влиятельными просветителями идея о гото-германских выходцах из Швеции как наследниках Рима, якобы заложивших государственность и монархию в Европе, была закреплена, вошла в моду, что, безусловно, сказалось и на взглядах Байера, Миллера, Шлецера. Им должно было казаться, что они представляют в России самые новинки передовой западноевропейской мысли, а личные контакты со шведскими историками и литераторами были как бы счастливым поворотом судьбы.

Интересно, что роль шведских историков в деле создания стереотипов норманизма о скандинавском происхождении летописных варягов, о Рюрике – выходце из скандинавских стран и о древнешведском происхождении имени Руси – была неплохо известна в XIX в. В.В. Фомин напоминал высказывание А.А. Куника о том, что в период со второй половины XVII в. «шведы постепенно открыли и определили все главные источники, служившие до XIX в. основою учения о норманском происхождении варягов-руси» (Фомин В.В. Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии // Изгнание норманнов из русской истории. Выпуск I. М., 2010. С. 340). Т.е. Куник имел представление как минимум о втором и третьем этапах шведского политического мифа.

А вот в советской и современной российской науке произошел провал памяти, и вопрос влияния шведского политического мифа на российскую историческую мысль блистает своим отсутствием. Например, в статье С.В. Томсинского «Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги» читаем: «Норманизм – сугубо российский феномен, хотя еще в XVII в. об этом начали писать шведы, а у его истоков в XVIII в. …оказались заезжие ”немцы-академики”» (Sratum plus. №5, 2014). Как видим, роль шведского политического мифа, в рамках которого были разработаны буквально все положения норманизма, оказывается пропущенной или замолчанной в так называемой официальной науке, а основоположничество приписывается «немцам-академикам», хотя они выполняли роль простых трансляторов. Но если вклад шведов в «основу учения о норманском происхождении варягов-руси» хоть как-то известна, то роль шведского политического мифа в создании идеи финно-угорского субстрата прошла совершенно незамеченной, хотя через Байера, Миллера и Шлёцера эта связь прослеживается очень явственно.

В начале XIX в. Финляндия из Шведского королевства перешла в Российскую империю, и «ученость» Рудбека, Скарина и других шведских сочинителей стала вливаться в российское общество трудами представителей финских образованных слоев. Развитие представлений об этнической карте Восточной Европы в древности, порожденных в лоне мифологизированной шведской историографии, мы видим в деятельности таких крупных финских филологов и фольклористов, как А.М. Шёгрен (1794-1855), М.А. Кастрен (1813-1853), Д. Европеус (1820-1884) и др. Это были талантливые филологи, преданные науке. Но уверовав в идею финно-угорского субстрата, восходящую к шовинистическим фантазиям Рудбека и развитую в псевдонаучных шведских диссертациях XVIII в., они проделали гигантскую работу по подгонке индоевропейской топонимики Северо-запада и Севера Восточной Европы под финские или угорские языки, и это позитивным вкладом в науку не является.

В начале XIX в. в российском обществе идеи финских филологов были восприняты как отражение передовых западных взглядов, они пришлись под стать убеждениям оппозиционных, так называемых, прогрессивно-демократических кругов российского общества. И через них идея финно-угорского субстрата и позднего прихода славян или русских в Восточную Европу зацементировались в российской исторической мысли. Сейчас именно идея финно-угорского субстрата в Восточной Европе, дополненная утверждением о позднем расселении славян или русских среди финно-угорских народов, используется активно в современной информационной войне против России. И что можно здесь противопоставить, когда убеждение в том, что финно-угорский субстрат – это наука, полностью доминирует. Хотя изучение вопроса об истоках идеи финно-угорского субстрата показывает, что это такая же наука, как идея о гипербореях шведского происхождения».

Таким образом, российская историческая мысль около трех столетий, если считать с начала XVIII в., развивалась под прессом западноевропейских исторических утопий, основу которых составил шведский политический миф. И результат достаточно плачевный, поскольку историческая наука потеряла возможность давать вразумительные ответы на самые кардинальные вопросы русской истории. Одним из самых тяжелых последствий является то, что от русской истории оторваны тысячелетия. Сейчас накоплено достаточно данных, которые позволяют вести отсчет начала древнерусской истории от расселения носителей индоевропейских языков на Русской равнине, т.е. от рубежа III-II тыс. до н.э.
Кстати сказать, российские народы – представители других языковых семей возводят историю своих предков к периоду бронзы, и никто не находит это ненаучным. А русской истории подобная древность заказана.

Я одна из тех, кто развивает концепцию начального периода русской истории от рубежа III-II тыс. до н.э. Дело это очень непростое, но кое-что уже удалось сделать, хотя это разговор отдельный, поскольку он требует времени. Однако могу сказать, что мои исследования об утопичности финно-угорского субстрата в Восточной Европе и исследования о чуди как носителе ИЕ и изначально одном из восточнославянских племен показывают, что каноническое для российской историографии начало: «славянские и финские племена объединились и пригласили варягов…» оказывается в корне неверным, и формулировку придется менять.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2016 г. 23:24:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читайте, уважаемые форумчане. Это Вам не бостонские философы, эмигрировавшие из СССР, поддерживающие свидомых майданных скакунов и смеющие писать о вещах, в которых близко ничего не понимают, и, будучи философами по образованию и работе, чёта писать про докторов химических наук и профессоров МГУ и Гарварда. Это Лидия Грот. Кандидат исторических наук. Кстати, в отличие от большинства норманистов, знает шведский язык и современную шведскую науку.

А Ваш покорный слуга пока пойдёт хлебнёт чайку с печенькой. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Torotto
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.06.2013
Сообщения: 533
Откуда: из леса.

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 01:12:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Torotto (Пт 01 Апр 2016 г. 18:41:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 01:31:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжим.
Метя тут коллега owl спрашивал - мол, кто такие норманисты. Я маненько ему расписал это дело, как я это понимал. Но понятно, что я человек простой, незатейливый, доморощенный. Надо бы чего поавторитетнее.

Поискал. Нашёл.

ЦИТАТА:

http://pereformat.ru/2014/03/normannskaya-teoriya/

"Теория несогласных с историей России
Опубликовано 12.03.2014

Меня часто спрашивают, кто такие норманисты. Можно ли им дать какое-то определение? А то ведь, действительно, интересный вопрос. Стоит заговорить о начальной истории России, о древней Руси – и тут как тут эти самые норманисты. Это не ругательство, хотя имидж, конечно, откладывает на термине отпечаток. Давать определение в сугубо научном ключе тоже было бы неверно, потому что «норманизм» давно вышел за рамки науки (если когда-то в них был), став неким вариантом восприятия истории. Древнерусской, прежде всего. Приплыли, мол, заморские искатели приключений с мечами наперевес, захватили власть, договорились с местными… и началась новая династия, государственность и тысячелетняя история.

Но, удивительная вещь! Наверное, ни в одной стране мира так примитивно не представляют себе начало собственного государства. И не поливают грязью выдающихся деятелей собственной науки и культуры. То есть норманизм – это, во многом, российский феномен, отражение низкого интереса к научному знанию, отсутствия консолидирующих общественных идей, когда по любому мало-мальски значимому вопросу – раскол, разброд и шатания.

Но я всё же осмелюсь дать для начала самое общее определение. Норманист – это тот, кто не различает варягов и скандинавов. Интеллектуально близорукий человек или эдакий кот Базилио, преследующий свои собственные цели (о типах норманистов мы ещё поговорим). Поэтому когда я читаю проектные документы нового учебника истории – «В течение IX-X столетий все восточные славяне, а также ряд финноязычных народов, обитавших на Восточноевропейской равнине, были объединены под единой княжеской властью, под главенством одной династии, варяжской (скандинавской) по происхождению (династия Рюриковичей)» – я понимаю, что новый учебник будут писать и уже пишут норманисты. И никто иной. Значит, ничего не изменится, а хотелось бы.


Уже после Гедеонова спорить с норманистами стало совершенно бессмысленно. В лучшем случае, чего вы от них добьётесь, так это наигранного, скептического недоумения: да какая вообще разница, кем были варяги и существовал ли Рюрик?! Это будто бы ничего не решает. Но нет уж, ещё как решает! Либо у нас есть начальная русская история, либо её нет. Поэтому разобраться с тем, как и почему норманизм в России из околонаучного течения перерос в специфическое социальное явление – стоило бы.

Норманизм проявлялся в русской интеллектуальной жизни в самых разных формах. Это явление оказывается шире, чем незатейливое утверждение «варяги равно скандинавы». Оно отражало и отражает многие актуальные реалии, от попытки обосновать территориальные претензии к России, когда норманизм только появился на свет, до обоснования господства «немецкой партии» в российских верхах, когда этому противостоял М.В. Ломоносов и первые русские учёные. От идеологической истории советской эпохи, когда норманизм уцелел, прикрываясь марксизмом, до сегодняшнего упадка российской исторической науки, когда норманизм стал претендовать на роль единственно верного учения. А заодно это явление предоставляет нам увлекательную возможность понаблюдать за различными типажами – за теми, кого принято называть норманистами. Итак, классификация современных норманистов – начнём.

Норманисты как таковые не представляют собой какого-то общего тренда. Среди них есть и довольно скучные субъекты, и романтики, и искренние искатели, и вполне сознательные жулики от истории. Но всех их объединяет общий посыл. Для них древнерусские варяги – это викинги и норманны, под которыми понимаются скандинавы. От этой первой заповеди идёт всё остальное: и чудесное превращение Рюрика в Хрорика и наоборот, и неявные фальсификации вроде гребцов-руотси, и явные фальсификации вроде расшифровки надписей на «пирейском льве», и многое-многое другое. Нет смысла здесь останавливаться на деталях, важно понять суть тенденции.

Норманисты-по-привычке. К сожалению, во многих научно-образовательных учреждениях (не говоря про школу) проблему варягов и начала Руси зачастую обходят стороной, не стремясь разобраться в существующих противоречиях. Скупые строки учебников повествуют о ранней русской истории настолько пространно, что из них однозначно можно понять лишь то, что речь идёт о неких легендарных событиях, покрытых мраком времён. Но ведь с вопроса о начале Руси начинается не только сама русская история, но и формируется исторический взгляд на все последующие события.

Один исследователь справедливо заметил, что «норманизм, давно прописавшись в школьных и вузовских программах, формирует сознание будущих учёных, в силу чего они в своём выборе руководствуются именно силой предубеждённости и силой инерционности, нежели глубоким знанием и сравнением доказательной базы норманистов и их оппонентов».

Многие из тех, кто настаивает на «скандинавском происхождении» варягов и первых русских князей, усвоили этот постулат как бы автоматически, на подсознательном уровне, в процессе получения школьного и вузовского образования. Увы, так сложилась картина историографии. Как известно, официальный советский «антинорманизм» сделал для норманнской теории не меньше, чем господа Байер или Шлёцер.

Поэтому в начале 90-х мы увидели всплеск «норманистской реакции» в науке. В итоге многие восприняли этот «обновлённый» норманизм, будто бы вооружённый некими новыми подходами и методологией (на деле ничего этого нет и близко – только риторика). Однако потом одни стали понимать свои заблуждения (в первую очередь те, кто серьёзно увлечён темой и анализирует), другие под давлением аргументов (которые никто не списывает со счетов!) начали путаться и почти разочаровались, стали говорить, что спор зашёл слишком далеко и «варяжский вопрос» неразрешим.

В общем-то, почти с детства такое вдалбливалось. Вот, например, в «Ералаше» (не знаю уж, случайно или нет) зафиксирован процесс превращения ребёнка, извините, в норманиста:

В то время викинги точно были! Всех уже убедил. Во-первых, потому что были печенеги. Во-вторых, слова князя Милославского и берестяные грамоты. В-третьих, кто же бил хазар, если не викинги? Поэтому викинги точно были!

Совершенно точно представлен каламбур норманистского мышления. Логика норманистов-по-привычке показана в этом выпуске «Ералаша» гениально: первым делом – постулат, а потом к нему и «доказательства» подберутся в виде увесистых томов, которые можно и не открывать. Кто не согласен, тот простофиля или «фрик-антинорманист»! Вот она, оказывается, откуда – стилистика, манеры и, главное, логика… С детских лет. За что купили, за то и продают. Незатейливо, и думать не нужно. «В то время викинги точно были»!

Один никому неизвестный археолог, имеющий весьма смутное представление о письменных источниках, как-то написал в Живом журнале: «Мне лично – с точки зрения эмоций – все равно, кем был Рюрик. Но в летописи ведь значится, что скандинав». Увы, не значится. Но ведь и читать же не станет, потому как и раньше не читал. Что, кажется, не мешает ему преподавать в каком-то вузе.

Норманисты-романтики. Со времён шведского исторического романтизма, который очень точно анализирует в своих работах Л.П. Грот, норманизм российского разлива приобрел форму некоей «северной романтики». Понятное дело – викинги, полосатые паруса, вожди и персонажи скандинавских саг, коварство и геройство. Тут и домыслить историю, как говорится, не грех, чтобы выглядела красивее. Не стану утомлять общими словами, а сразу приведу типичный пример.

Конечно, уничтожение викингами Трусо не вывело пруссов из балтийской торговли. Уже в начале IX века новым её центром стало протогородское поселение Кауп («Торг»)… К этому времени прусские дружинники перенесли своё местопребывание к северу от Каупа и основали на морском берегу поселение Варгенава (у посёлка Малиновка). Это было связано с выгодами контроля над проливом, пересекавшим Куршскую косу в окрестностях нынешнего г. Зеленоградска… Были проложены довольно прочные торговые пути на Русь, откуда в обмен на янтарь поступали товары, например, ткацкие пряслица из знаменитого овручского шифера. Вообще прусская торговля янтарём достигла такого размаха, что сведения о её центре – Каупе – попали в сочинения знаменитого арабского географа XII в. Идриси. Автор именует Кауп как «Гинтийар» (от прусского «гинтарс» – янтарь) и обозначает как «большой, цветущий город, находящийся на вершине неприступной горы, где жители укрепились от нападений Руссов (в данном случае имеются в виду скандинавские викинги). Город стоит вне королевской власти».

Это пишет известный, уважаемый и неплохой в целом археолог В.И. Кулаков в своей статье «Что мы знаем о древних пруссах» (Сб.: Восточная Пруссия с древнейших времен до конца Второй Мировой войны. Калининград, 1996. С. 50, 51, 53). Цитату из ал-Идриси он использует по: Mühlen B. Die Kultur der Wikinger in Ostpreußen // Bonner Hefte zur Vorgeschichte. 1975. Nr. 9. S. 5. Жирным выделено мною.

Но поскольку сам ал-Идриси, в действительности, пишет: Это большой, цветущий город, [расположенный] на высокой горе, на которую невозможно подняться. Его жители укрываются на ней от приходящих по ночам русов (Коновалова И.Г. Восточная Европа в сочинении ал-Идриси. М., 1999. С. 142.), не делая глубокомысленных уточнений в скобках, то остаётся два варианта. Кто приписал русов к «скандинавским викингам»? Либо так указано у Бернта Мюлена, либо так указал сам В.И. Кулаков.

А между тем, как говорится, понеслось: Арабский географ Идриси описывал это поселение как большой и цветущий город, где жители строили неприступные сооружения, обороняясь от викингов (Вокруг Света, 2001, № 06 / 2729). От русов из арабского первоисточника, как видите, и следа не осталось. С викингами в рогатых шлемах и под полосатыми парусами – красивее. Да здравствует романтика вместо скучной истории!

Профессиональные норманисты. Это отдельная категория. В ней немало тех, кто преследуют прямо-таки идеологические цели, не стесняясь любых методов. Варяжский вопрос в научной постановке им неинтересен. Это околонаучная и одновременно околополитическая тусовка, в которой одним из критериев «своего» (впрочем, далеко не основным) является тезис о том, что русские не могли самостоятельно создать государственность. В общем, то ли деградированный «западнический» либерализм, то ли что-то фашистское или сепаратистское. Приглядевшись к основным персоналиям, видно – здесь и либералы, и «несогласные», и активисты ЛГБТ, т.е. полный срез определённой части общества.

Такие особенно упорны и агрессивны в нападках на «не своих»: ученых обвиняют в ненаучности, простых людей – в отсталости, власть – в деспотичности и т.д. В принципе, знакомая песня. Однако с кафедр такие профессиональные норманисты постоянно настаивают на том, будто они никакие не «норманисты», а просто добропорядочные учёные. Впрочем, таким «ученым» ничто не мешает блокировать участие неугодных историков в научных мероприятиях, да и вообще приватизировать и использовать науку в своих целях.

Лев Самуилович Клейн, род. 1 июля 1927 г. Доктор исторических наук, археолог, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры (Санкт-Петербург), числится профессором в нескольких европейских университетах. Будучи сторонником «норманнской теории», активно способствовал популяризации мифов о ведущей роли скандинавов в становлении Руси и о скандинавском происхождении Рюриковичей. С разоблачением Клейна выступал, в частности, академик Б.А. Рыбаков. В 1981 году Клейн, преподававший тогда в Ленинградском государственном университете, был арестован по обвинению в мужеложстве, лишён всех учёных степеней и званий. В настоящее время выступает за «декриминализацию» гомосексуальности, является автором нескольких книг по этой теме. Среди научных «нововведений» Клейна – работа, посвящённая «гомосексуальности» в биографиях известных деятелей русской истории, начиная с Ивана Грозного. Позиционирует себя как убеждённый демократ, гуманист, сторонник либеральных ценностей, противник смертной казни, ксенофобии и национализма. В статье «Диагноз» Клейн обращает внимание на происходящий, по его мнению, процесс «фашизации России», как со стороны общества, так и со стороны власти.

Л.С. Клейн и его произведение

Это типичный пример профессионального норманиста: какая-то «другая любовь» к викингам. Или вот ещё один пример, о котором недавно писал профессор А.А. Клёсов. Впрочем, таких не так уж много. Больше тех, которые «тихо сидят, примус починяют». То есть просто хотят сытой и спокойной жизни в науке, и чтобы чего не вышло из-за какой-нибудь статьи. Позиция для ученого – ненормальная, но факт остается фактом. Такие научные сотрудники – социальная опора современного норманизма в науке. Ведь общенаучный пересмотр отношения к норманизму заставит их снова доказывать свою профпригодность, конкурировать за гранты и статусные места в вузах и НИИ. Этого не хотят очень многие, т.к. система сложилась, и тёплые места в ней уже давно наследуется.

Но постепенно ситуация меняется. Это видно. Это чувствуется. И это радует. Медленно, но меняется. А быстро, наверное, и не бывает.

Всеволод Меркулов,
кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Там в статье по ссылке есть картинки и гиперссылки, которые тут превратились в простой текст.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вт 22 Мар 2016 г. 01:39:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 01:38:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь коротко о варягах и викингах.

http://pereformat.ru/2014/08/warager/

ЦИТАТА:

"Варяги с южного берега Балтики (кратко и концептуально)

Недавно меня попросили написать небольшую статью о варягах для немецких читателей. Задача оказалась не самой простой – нужно было написать кратко и концептуально. Итак, варяги – легендарные основатели российской государственности. Этот народ вместе с восточными славянами и финно-угорскими племенами стоял у истоков Древней Руси, открывал первые страницы истории России. «Повесть временных лет» упоминает другое имя, самоназвание варягов – Русь, и перечисляет их в ряду древних северных народов.

Говорится, что варяги во главе с князем Рюриком были «призваны» в Новгород, по другой трактовке – в Старую Ладогу, и заложили основы первого русского государства и династии Рюриковичей. Однако летописец не оставил подробностей о происхождении варягов, поэтому «варяжский вопрос» стал дискуссионным в науке.

Известно, что варяги пришли «из-за моря», что дало основания считать их выходцами из Скандинавии. В XVI-XVII веках благодаря шведским писателям-романтикам к истории Швеции приписывались многие сюжеты античной истории, легендарный народ готов, а также древнерусские варяги. Последнее обстоятельство помогало шведской короне обосновать территориальные претензии на северорусские земли. Провозглашалось, что если древние колонисты северо-западной России – варяги – происходили из Швеции, то и в Смутное время начала XVII века шведы имели право «вернуть себе» часть тогдашней российской территории. А имя готов, присвоенное тогдашними шведами по созвучию с названием шведской области Гёталанд, должно было осенять всё это ореолом славы древнегерманской истории.


Современные исследователи приходят к выводу, что подобные умозаключения появились в рамках готицизма – своеобразного идейного течения, особенности которого хорошо показывают, например, Фрауке Хилебрехт в статье «Скандинавия – родина готов? Готицизм как основа нордическо-шведского самосознания» или российская исследовательница Лидия Грот в серии своих работ. Готицизм в качестве исторического мифа надолго обосновался в историографии, влияя на ученые умы. Положение о том, что варяги – это выходцы из Швеции, впервые сформулированное в начале XVII века, разделяли и по привычке продолжают разделять многие исследователи. В России это явление получило название «норманской теории», согласно которой варяги-русы были выходцами из Скандинавии, норманнами-викингами.

Ключевым аргументом сторонников шведского происхождения варягов является наличие в южной части Швеции области с названием Рослаген, которое будто бы связано с именем Русь. Однако исторические документы свидетельствуют о том, что наименование Roslagen (точнее, Rodzlagen) впервые появляется лишь в самом конце XV века (прежнее название – Roden). А учитывая геофизические данные, фиксирующие имеющий там место феномен постепенного поднятия морского дна и превращения его в сушу, Roslagen стал пригодным для обитания только к XIII веку. Конечно, эта область не могла быть прародиной варягов, которые уже в IX веке объединили под своей властью огромную территорию – первые древнерусские столицы Киев и Новгород.

Искать следы варягов нужно в другом месте – на противоположном, южном берегу Балтийского моря. Российский академик Валентин Янин, который более 50-ти лет вёл археологические раскопки в Новгороде, высказался об этом довольно определённо:

Решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам.

Снова обратимся к «Повести временных лет». Не рассказывая о происхождении варягов, летописец достаточно точно указывает их географическое местоположение: «…по томоу же морю седят къ западоу до земля Агляньскии». То есть варяги населяли побережье Балтийского моря вплоть до «земли Агляньской» на западе. Летописец дал довольно точную локализацию. Самая западная оконечность побережья Балтийского моря – это историческая область Ангельн в сегодняшнем Шлезвиг-Гольштейне, бывшая прародиной племени англов, откуда они в своё время переселились в Британию. Совсем рядом, тоже на Балтийском побережье, располагается другая историческая область – Вагрия (или Waierland, Wagerland), которая на западе как раз граничит с Ангельн. Это максимально точное совпадение с описанием «Повести временных лет». Поэтому, на наш взгляд, Вагрия в восточном Гольштейне является наиболее реальным претендентом, чтобы считаться прародиной летописных варягов.

Недалеко фиксируется также «русская» топонимика – например, деревня Russow, которая впервые упоминается в источниках в XIII веке в связи с церковной историей соседней земли Мекленбург – Передняя Померания. Это было как раз время христианизации славян-вендов. Поэтому нет смысла обращать свой взор на шведский Roden-Roslagen, который только-только поднимался из морской пучины и был практически незаселённым.

Ещё в начале нашей эры римский историк Тацит писал, что на побережье Балтийского моря обитают Anglii, а рядом с ними – Varini. По всей видимости, их же мы встречаем у других античных и средневековых авторов: Varinnae у Плиния Старшего, Varni у Прокопия, Waari или Wari у Видукинда, Waari у Саксонского анналиста, Wari у Титмара.
В немецкой традиции они именовались Wagrier.

Впрочем, форма Waigri впервые встречается у хрониста Адама Бременского в XI веке, вслед за которым Гельмольд использует написание Wagiri, перечисляя это племя наряду с ободритами и другими балтийскими славянами. При этом Гельмольд употребляет также форму Wairensium, которая близка к написанию имени Varini, Wari в других исторических источниках.

Можно ли связывать варов-варинов с варягами древнерусских летописей? Это вопрос специального лингвистического исследования. Можно предположить, что при утрате носовых гласных в языке восточных славян получилось древнерусское «Варязи» через промежуточную форму Wari, и далее – современное русское слово «Варяги». Возможно, преобразование произошло через суффикс –ing, как в случае Jatving – в русском ятвяги (западно-балтийские племена) или у других балтийских славян: Polabingi (также Polabi) или Smeldingi. Это могло быть связано с некоторыми языковыми особенностями, например, у кашубов – одного из западнославянских народов – сохранилась балтская форма Kuling, вместо славянской «Kulik».

Однако точное летописное указание на местоположение варягов в области Вагрия в восточном Гольштейне свидетельствует в пользу тождества Varini (лат.) = Wagrier (нем.) = варяги (рус.). И этот исторический факт непременно должны учитывать лингвисты. Возможно, при русско-немецком переводе слово «варяги» (Waräger) нужно начать напрямую переводить как Wagrier (вагры), чтобы не допускать путаницы в наименованиях-синонимах.

Столицей и главной крепостью варягов-вагров был город Старигард, сейчас известный как Oldenburg (ранее – Aldinborg), что является немецким аналогом прежнего названия. Сегодня недалеко от остатков древних валов располагается Oldenburger Wallmuseum. Его руководитель госпожа доктор Стефани Барт прилагает немалые усилия по сохранению местного культурного наследия. В самом музее представлены экспонаты с характерными чертами для древнерусской культуры, что только усиливает мысль о тесных средневековых связях Вагрии в Гольштейне и Руси. Информационный стенд гласит: «Новгород – торговый партнер Ольденбурга». Собственно, в этом нет ничего удивительного, потому что один был «Старым варяжским городом» (Oldenburg-Starigard) в восточном Гольштейне, а другой – «Новым варяжским городом» (Nowgorod-Neugard) в северо-западной России.

Традиция связывать варягов с гольштейнской Вагрией была хорошо известна у средневековых немецких авторов. Сигизмунд Герберштейн в книге «Rerum Moscoviticarum Commentarii» (1549) писал:



Если принять во внимание, что они (т.е. русские – прим.) сами именуют Варяжским море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию и Ливонию, а затем и часть их собственных владений, то я лично полагал, что князья их были, по соседству, или шведы, или датчане, или пруссы. Далее, по-видимому, славнейший некогда город и область вандалов, Вагрия, была погранична с Любеком и Голштинским герцогством, и то море, которое называется Балтийским, получило, по мнению некоторых, название от этой Вагрии, и при том само оно и тот залив, который отделяет Германию от Дании, равно как Пруссию, Ливонию и, наконец, приморскую часть Московского государства от Швеции, и доселе ещё удерживает у русских своё название, именуясь Варецкое море, т.е. Варяжское море. Сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию. На основании этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее от вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком.

Позднее аналогичной точки зрения придерживался выдающийся немецкий ученый, основатель и первый президент Берлинской Академии наук Готфрид Вильгельм Лейбниц:

В одном из своих поздних писем Лейбниц высказывал мнение о происхождении Варягов: он считал, что Рюрик был датского происхождения, поскольку это имя часто встречается в Скандинавии, а у Славян широкого распространения не имело. Но Рюрик пришел в Россию не из Дании, а из Вагрии – населенной славянами из области возле Любека. Эта Вагрия завоевывалась неоднократно Датчанами и Норманнами. Из слова «Вагрия» русские могли сделать слово «варяги».

Таким образом, идея связывать древнерусских варягов с гольштейнской Вагрией имеет давние традиции в немецкой научной мысли. И вплоть до сегодняшнего дня эта идея находит сторонников и в России, и в Германии – тех, кто заинтересован в объективном изучении и популяризации совместной русско-немецкой истории. Это наиболее перспективное направление дальнейших исследований.


Существование области с названием Вагрия, летописное свидетельство о проживании варягов «к западу до земли Агляньской», традиция позднеантичных и средневековых авторов – это факты, которые буквально лежат на поверхности. Те факты, которые красноречиво указывают на прародину варягов в современной немецкой федеральной земле Шлезвиг-Гольштейн, включая остров Фемарн. В направлении Старигард – Новгород и обратно шёл постоянный и взаимный культурный обмен. По всей видимости, активные военные, торговые и династические контакты привели, в конечном итоге, к тому, что в IX веке варяги под предводительством князя Рюрика нашли себе новую родину на востоке.

К сожалению, объективная история варягов-варинов отошла на второй план после широкого распространения «викингского» бренда, который упорно продвигался в рамках готицизма и «норманской теории», а теперь держится в популярной литературе и в туристическом бизнесе. Миф подменил реальность. С тех пор всех без исключения балтийских мореплавателей зачастую именуют «викингами», совершенно не задумываясь над банально простым значением этого слова – «пираты». И, конечно, забывая о том, что в реальной истории пираты никогда не отличались позитивной ролью и, тем более, никогда не стояли у истоков государственности. В российской истории эту роль сыграли не абстрактные пираты-викинги, а конкретные выходцы из области Вагрия в восточном Гольштейне – варяги. И те варяги звались Русь, как писал древний летописец.

Vsevolod Merkulov: Ost-Holstein – die Heimat der altrussischen Waräger // FederКиль, Nr. 10 (pdf)

Всеволод Меркулов,
кандидат исторических наук"
(С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 02:04:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):

Прочитал по ссылке про драккары. Основной тезис - они были у датчан, а у шведов их не было. Допустим. Но у славян их тоже не было. При этом раскопки захоронений в Ст.Ладоге показывают наличие этих кораблей.

А теперь если сделать маааленький логический ход? ДОПУСТИМ, что варяги - это те самые балтийские славяне. Статью выше я запостил. А там говорится про теснейшие связи "старого города" и "нового города". И связь эта - по морю, конечно же. И вели их не скандинавы, а свои, славяне. Ну? И? Smile))))



owl писал(а):

Ну это крайне странное утверждение. Лень лезть искать, но можно глянуть хоть англоязычную википедию, да и русскоязычную в принципе тоже.

Коллега, выше я дал ссылки не на Википедию, а на статьи профессиональных историков. Smile Как считаете, чьё мнение весомее? Smile
По мне - так историков. Smile

owl писал(а):

Это подтверждается наличием пути из варяг в греки (наличие которого пытаются оспорить по приведенным Вами ссылкам). Найдена масса кладов с арабскими монетами вдоль этого пути.

Коллега, так если мы возьмём и хотя бы ДОПУСТИМ, что варяги - это НЕ скандинавы, а СВОИ, славяне южно-балтийские - то вот и получаем то, о чём я Вам и говорю - путь из варяг в греки - это исключительно СЛАВЯНСКИЙ ПУТЬ. Скандинавы к этой торговле подключались на самом последнем этапе - когда уже славяне поставили товары из греков в Варяжское море (оно же Русское море, как пишут многие исторические источники) .
И вот тут всё становится на свои места.

Вы не пробовали хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЬ такой вариант? Smile


owl писал(а):

Вы тут сами себе противоречите.

Ой лииии? Smile
См., плиз, ниже.

owl писал(а):

Призывали Рюрика - согласно ПВЛ - чудь, мери, весь, кривичи и ильменские словены. Первые три были явно не славяне, поэтому для них Рюрик вполне мог быть и своим Smile


Выше я давал ссылку и даже цитату на статью Лидии Грот. Повторю ещё раз её слова здесь, для Вашего удобства, с Вашего позволения:

"Никакого подобного комментария в ПВЛ, как известно, нет, летописец не связывает чудь ни с финнами, ни с эстонцами. Это сделал за летописца шведский профессор Скарин, попросту говоря, сфальсифицировав ПВЛ.
Отсюда и энтузиазм, с которым было встречено «открытие» Бреннера о связи имени Руси с названием финнами шведов как «rotzalainen» и с шведским Рослагеном. Отсюда и воодушевление в написании диссертаций, посвященных «разработке» темы шведского происхождения летописных варягов и темы финно-угорского субстрата Восточной Европы. Таким образом, круг шведской ненаучной историографии замыкался вокруг русской истории: шведы – выходцы из Рослагена отождествлялись Хенриком Бреннером и Арвидом Моллером с русами, а летописная чудь была Альготом Скарином недрогнувшей рукой записана в финляндцы и эстляндцы, издревле подчинявшиеся шведским королям. Это была подлинная информационная война против русской истории с целью создания фальсификата истории Восточной Европы, в которой русским отводилась роль поздних пришельцев со стороны.
Но совершенно ясно, зачем шведским коллегам надо было обхаживать Байера и подвигать его на написание таких статей как «О варягах». Удачный опыт с публикацией протокола-фальсификата встречи в Выборге 1613 г. и так называемой речи Киприана, благодаря которому удалось распространить ложь о Рюрике из Швеции: «Новгородцы же сами помнили!» подсказал, что на новом этапе развития своего политического мифа следует от «народной» традиции перейти к традиции летописной: «Вот и русские летописцы, дескать, сами помнили!» о том, что русы были из шведского Рослагена, а летописная чудь была «финляндцами и эстляндцами», платившими дань шведским королям. Неслучайно именно Скарин в качестве «источников» к своей диссертации привлек и сочинение П. Петрея, и сфальсифицированный протокол встречи в Выборге 1613 г.
Но мало обращалось внимания на то, что их прямо-таки корпоративная сплоченность в распространении шведского политического мифа касалось и вопроса о финно-угорском субстрате, конкретно, о летописной чуди, как «финляндцах и эстляндцах». А ведь вопрос о чуди не менее важен, чем вопрос о варягах. Причем он важен и для исследования проблемы российской государственности, и для исследования генезиса российской полиэтничности.
Однако могу сказать, что мои исследования об утопичности финно-угорского субстрата в Восточной Европе и исследования о чуди как носителе ИЕ (индоевропейского) и изначально одном из восточнославянских племен показывают, что каноническое для российской историографии начало: «славянские и финские племена объединились и пригласили варягов…» оказывается в корне неверным, и формулировку придется менять." (С)


Так что, как Вы можете сами прочитать - вопрос о чуди - он тоже является работой шведских политических мифотворцев-писателей.

А это говорит не продавщица шаурмы с вокзала, а кандидат исторических наук, знающая шведский язык, живущая в Швеции и знающая шведскую науку.

Так что, можете сами видеть, что шведские политические писатели выполнили политический заказ на отлично. Это действительно были большие и виртуозные мастера своего дела. Не то что петербургская немчура, передиравшая шведские идеи. Тут можно снять шляпу перед теми шведами. Свою работу они выполнили великолепно! Действительно - большие мастера! Гении! Надо отдать им должное.
Кстати, Л.Грот и пишет, что этими шведскими идеями с восторгом зачитывались самые передовые слои тогдашней Европы. Это показывает действительно высочайший уровень профессионализма этих людей, создавшие ТАКИЕ мифы, которые спустя несколько столетий с трудом и скрипом выводятся на чистую воду.

Вот такие соображения, коллега.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 08:37:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во всех вышеприведенных выдержках содержится какое-то нездоровое увлечение "шведским вопросом". Да плевать на шведов! Пусть пишут что хотят. Приведите доказательства - и вопросов не будет. Общепризнанные наукой вещи пытаются опровергнуть с помощью каких-то домыслов. Драккары у скандинавов? Да это славяне на них плавали, вы что. Викинги тоже были славяне. Чудь, мери, весь - славяне и жили там с мезозоя. Пути из варяг в греки не было. Тут мы летопись читаем, потому что подходит под нашу теорию - тут не читаем, ибо не подходит. Кто же такой был Рюрик на самом деле - так и не ясно. То говорят его не было, то - наемный военный. Пусть он был славянин, я с удовольствием соглашусь с этой версией, но где доказательства? Ученые-антинорманисты выдвигают теории, да "норманисты" то тоже ученые, а не сантехники. В общем, к чему я - видимо следует вернуться к мысли, которая уже была озвучена ранее - никто ничего никому не докажет, все останутся при своих, это очевидно. Пусть все интересующиеся вопросом составят свое собственное мнение, информации даже в этой ветке достаточно. Да будет мир Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 16:06:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Во всех вышеприведенных выдержках содержится какое-то нездоровое увлечение "шведским вопросом".

Ну если ТАК подходить и ТАК ставить вопрос, то так можно договориться до того, что в Российской Федерации каждое 9 Мая происходит "какое-то нездоровое увлечение "немецким вопросом"". А уж 22 июня так просто категорическое "нездоровое увлечение"... Начинается прямо в 4 часа утра...

Опять же, при упоминании Полтавской битвы или битвы под Нарвой тоже ж можно говорить, что в этом "содержится какое-то нездоровое увлечение "шведским вопросом"". Ну а про "нездоровое увлечение "французским вопросом"" при каждом упоминании Бородинской битвы просто обязательно надо тогда говорить. Ну это если подходить к этому по Вашей логике.

Вы уж тогда определитесь, пожалуйста, что Вы хотите - познать Истину, как Вы говорите, или же заниматься толерантностью и уходом от неудобных фактов.

А может - Истину-то Вы, как Вы уверены, давно познали, поэтому и являетесь норманистом, просто немножечко здесь это скрываете? Smile

А без этого, без того, чтобы чётко определиться, тогда любое утверждение профессиональных историков, подтверждённое историческими же фактами и документами тех же шведских учёных, будет постоянно натыкаться на Ваши слова про "какое-то нездоровое увлечение "шведским вопросом"".
Это такой новый метод парирования у норманистов? На любые цитаты наших и шведских учёных-историков говорить про "какое-то нездоровое увлечение "шведским вопросом""? Тогда это что-то новенькое, пока что не встречал такого. Smile

Нет, так не пойдёт, коллега. Поэтому, прежде чем продолжить, давайте мы с Вами, всё ж таки, определимся. Мы с Вами говорим об Истории и исторических фактах - или Вы всякий раз будете говорить мне про некие "нездоровые увлечения "шведским вопросом""?

Ну тогда скажите ветеранам Великой Отечественной, что у них нездоровое увлечение "немецким вопросом", особенно каждое 9 Мая и каждое 22 июня. А я с удовольствием послушаю, что они Вам на это ответят. Rolling Eyes

Так что, вот такие дела, коллега. Прошу Вас определиться. Если мы с Вами обсуждаем Историю и Исторические Факты - прошу забыть про "нездоровые увлечения", потому что в Истории есть ФАКТЫ, нравится это кому-то или нет. А иначе теряется смысл беседы. На любые неудобные Вам цитаты из шведских же учёных Вы мне будете говорить про "нездоровые увлечения "шведским вопросом". Оно мне надо? Smile

Итак, жду Вашего решения. Smile

owl писал(а):
Общепризнанные наукой вещи пытаются опровергнуть с помощью каких-то домыслов.

Вот именно потому Вы и говорите мне про "нездоровые увлечения ", что статьи, которые я привожу, в пух и прах разбивают ваши "общепризнанные наукой вещи". И оказывается, что это просто притянутые за уши норманистами голословные утверждения, не подтверждённые никакими фактами. И я Вам уже неоднократно про это сказал.
Вы же упорно продолжаете здесь использовать старый норманистский приём - безапелляционно говорить про некие "общепризнанные наукой вещи", который признаны жалкой кучкой российских норманистов, окопавшихся в РАН со времён 1990-тых и захвативших командные посты в "официальной науке", отбив их у советской номенклатурной науки, не стеснявшейся в советские времена писать статьи про "марксизм в археологии".
А на приводимые факты тех же шведов (шведов, Карл!!!) - идут от Вас слова про "нездоровое увлечение "шведским вопросом"". Нет, дорогие товарищи норманисты, так у нас с вами не пойдёт. Smile

owl писал(а):

Да плевать на шведов!

Фуууууу.
Плевать на шведов - это нехорошо. Они ж могут обидеться и перекрыть поток грантов и прочих денежных вкусняшек, зарубежных поездок и т.п., без чего нынешние российские учОные из "официальной науки" не представляют себе жЫзни. А романтиков среди них нету, любят золотого тельца и всяческие блага. Smile

Так что, жду Вашего решения.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 17:05:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
Так что, жду Вашего решения.

Не очень понял - какого решения Вы от меня ждете, но попробую ответить Smile Во-первых, "норманский вопрос" я рассматриваю как дискуссию на тему, кто такой был Рюрик. Распространять ее на протославян считаю неправильным. Во-вторых, на данный момент версия о призвании Рюрика (который по всей видимости был скандинавом) славянами лично мне кажется более убедительной (на базе предоставленных наукой доводов), чем версия о том, что Рюрика либо вообще не было, либо он был славянином. В-третьих, теорию "шведского заговора" я решительно отметаю. Если даже шведы и хотят как-то приукрасить свое прошлое (даже "за наш счет"), то непосредственно на факты, предоставляемые каждой из сторон, это не влияет. Ну и главное - я не фанатик и не цепляюсь за "норманскую версию", если будут предоставлены доказательства, что Рюрик - это славянин, буду только рад Smile Однако, на данный момент железных доказательств ни у одной из сторон "конфликта" нет, именно поэтому спор до сих пор идет. Возможно археологи откопают что-то и это прольет свет на всю эту историю, а пока мы вынужденны лишь оценивать вероятность той или иной версии. Надеюсь я ответил на Ваш вопрос Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Смага
Новичок


Зарегистрирован: 22.03.2016
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 18:00:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть два способа «полемики» с норманистами:
1. а)«Тереть посты таких персонажей»(Прагматик), б)«оную диссертацию совсем уничтожить», а Г.Ф. Миллера разжаловать из профессоров в адъюнкты (Решение Академии от 8 марта 1750 г.), в) объявить норманистов врагами народа, агентами «американо-английских фальсификаторов истории и их белоэмигрантских прислужников-космополитов» (Советская пропаганда 1940-х годов).
2. Попытаться понять, что спор об этническом происхождении первых русских князей, о скандинавских или южнорусских корнях названия «Русь» яйца выеденного не стОит, этот сюжет «не заслуживает серьезного внимания» (Новосельцев А.П. Образование древнерусского государства и первый его правитель.-Вопросы истории, 1991, №23, с.3). «Сегодня значительная часть исследователей склонна соединять доводы «норманистов» и «антинорманистов», отмечая, что возникшие предпосылки образования государства были реализованы с участием норманского князя Рюрика и его дружины» (История России 9-20 вв. СПб: Образование-Культура, 1995, с.17). Никто из русских историков—норманистов (Карамзин, Платонов и др.), никто из их преемников не говорил и не говорит о неспособности славян самим создать свое государство.
Прагматику-удачи в борьбе с ветряными мельницами!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9541
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 19:05:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, для начала я лишь в очередной раз подчеркну, что я обращал ваше внимание на ряд ваших некорректных доводов в целом по манере ведения дискуссии, а не по поводу её сути.
Вы тут так упираете на факты (то, что вы считаете таковым с вашей точки зрения по дискуссии) – ну прекрасно, ну так и продолжайте исходить их них, а не из НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ или, того паче, сексуальных наклонностей их авторов/сторонников/апологетов.
Я лишь об этом говорю.

И я указал вам на противоречие в вашем потоке антисемитизма. Smile
Вы предложили обратить внимание на факт наличия среди сторонников т.н. «антисионизма» евреев как на факт, в некоторой мере оправдывающий (или легитимизирующий, как угодно) этот самый «антисионизм», а затем вдруг увидели в названиях издательств, где печатается Первухин этот самый, происки мирового сионизма и ZOG. То есть, следим за руками: сначала «еврейский след» для вас – это плюс, а затем – минус. Как-то непоследовательно.

1.
Pragmatik писал(а):


Кстати, среди антисионистов есть и сами евреи. Вот:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC


2.
Pragmatik писал(а):


Итак, знатный норманист Владимир Яковлевич Петрухин. Смотрим для начала Википедию (ну нет у меня доступа к архивам СВР Smile )

1991-2004 г. - профессор Высшей Гуманитарной школы им. Ш. Дубнова (до 2003 г. - Еврейский университет в Москве).

В.Я. Петрухин - участник большого числа российских и международных исторических, археологических и этнографических проектов, включая междисциплинарные экспедиций по исследованию памятников славянской и еврейской истории и культуры, а также координатор проектов по охране и исследованию памятников хазарской и еврейской истории и культуры в Высшей гуманитарной школе им. Ш. Дубнова («Хазарский проект»), Российского Еврейского Конгресса.

Член редколлегий журналов: «Вестник Еврейского университета» (М. - Иерусалим) (с 1994 г.), «Славяноведение» (с 1994 г.), «Живая старина» (с 1995 г.), «Проблеми на изкуството» (София) (с 2004 г.), альманаха «Параллели» (с 2002 г.), «Хазарского альманаха» (Харьков) (с 2002 г.). Член редколлегий большого числа сборников научных статей и других научных изданий.

Хазарско-еврейские документы X века : пер. с англ. / Голб Норман, Прицак Омельян ; Н. Голб и О. Прицак; науч. ред., послесл. и коммент. В.Я. Петрухина; Рос. акад. наук, Ин-т славяноведения. - Изд. 2-е, испр. и доп. - Иерусалим ; М. : Гешарим : Мосты культуры, 2003. - 239 с., [8] л. к., факс. - (Библиотека Российского еврейского конгресса). - Пер. изд. : Khazarian Hebrew documents of the tenth century / N. Golb a. O. Pritsak. - Ithaca ; London : Cornell Univ. Press, 1982. - Доп. тит. л. ориг. англ. - Библиогр. в тексте. - Алф. указ.: с. 226-227. - ISBN 5-932731-26-5 : 125

«Еврейский миф» в славянской культуре / О.В. Белова, В.Я. Петрухин. - М. : Мосты культуры ;

История еврейского народа в России. - М. ; Иерусалим, 2010. (соавтор).

Петрухин В. Судьбы евреев в средневековой Руси. От «кенаанитов» к «жидовствующим» // Летняя школа по еврейской этнографии и эпиграфике в Глубоком (Белоруссия). 22-30 июля 2015 г. Центр Сэфер.

Петрухин В. Вий в Талмуде // Конференция Центра Сэфер и Центра славяно-иудаики Института славяноведения РАН «Норма и аномалия в славянской и еврейской культурной традиции». 2-4 декабря 2015 г.


Если есть «факты», которые вы капсом и полужирным выделяете, и вы в них уверены – ТО ЗАЧЕМ тогда унижаться поиском еврейского или гейского следа? Smile
ВОТ О ЧЁМ Я ГОВОРИЛ.

Я из принципа не хочу вступать в дискуссию по норманизму, но я так же из принципа за то, чтобы дискуссия была честной и в смысле техники её ведения – красивой.

Pragmatik писал(а):
А я считаю несерьёзным по любой мелочи поминать антисемитизм. Наступили Исааку Аароновичу на ногу в трамвае - караул, антисемиты! И давай обсуждать это три недели.
Я вот полагаю, что надо заканчивать с этой привычкой - чуть что, говорить про антисемитизм. А тут слова не скажи - притянут антисемитизм.

Ну, извините, так ведите дискуссию открыто, без шовинизма – вам никто и слова не скажет.

В конце концов, даже если встать на вашу точку зрения – так скажите, а какая разница, кто занимается «нападками» на историю славян? Евреи, русские, американцы, немцы, японцы или казахи? Если есть «враг», то его «уничтожают» вне зависимости от каких-то его национальных признаков.
А говорить, что враги наши - именно враги потому, что они евреи и геи – ну это смешно и низводит вашу аргументацию до уровня совершенно неподобающего.

Потому что – ну давайте ваши красочные слова об «историке» и «докторе наук» Л.Грот так же посмотрим и проверим. М? Wink

- Печатается на сайтах откровенно радикально-правой направленности , где тотальный клин в имперскость (а-ля «хруст французской булки») на базе национализма, антисоветизма и проч.
- А где её книги издаются, а? В замечательном издательстве «Алгоритм», засветившемся в ряде медийных скандалов (попавших в сферу внимания рада правозащитных организаций за национализм и экстремизм), а также печатающем таких китов науки, как Жириновский, Проханов и Задорнов.

Давайте согласимся, что издание её «научных трудов» в таких издательствах – это ФАКТЫ.
По аналогии ( Wink ) с:
Pragmatik писал(а):
Я лишь показал ФАКТЫ - места работы ярого норманиста Петрухина, его научные интересы, издательства, где он печатается.
Извините, но это ФАКТЫ и ничего, кроме фактов. Опровергнуть из невозможно. Ну а кто как их трактует - так это уже личное дело каждого.


Что вы ответите? Smile На такую её ангажированность? Серьёзно воспринимать? Я вас умоляю.

Знаете, есть такой очень-очень условный и грубый, но, тем не менее, замечательный тест на научность (безо всяких кавычек) той или иной публикации.
Не помню точно, где столкнулся с этим, но суть примерно такая (очень утрированно – и, кажется, я приводил пример как-то на форуме) – если книжка написана неким «д.т.н.», или «д.ф-м.н.», а изздательство – что-то вроде «Изд-во АН СССР» или «Типография МФТИ» – этому плюс-минус можно верить. А вот если книжка написана неким «Лауреатом премии галактической академии светлой энергии», а издательство «Издательство “Мир и Энергия Сварога”» – тут как-то уровень доверия падает немножко РЕЗКО. Smile
Так и тут – статьи её на таких ангажированных сайтах, книги издаются в столь неразборчивых и нещепетильных издательствах, что как-то уровень доверия падает…

Поэтому, как видите, лучше всё-таки оперировать исключительно какими-то научными (или по крайней мере считающимися сторонниками той или иной теории таковыми) фактами, а не названиями издательств и национальностями авторов. Лишь в этом была моя мысль и призыв. И только что я вам показал, как это выглядит со стороны, только с «другим знаком» (т.е. если аналогичные «обвинения» выдвигать «против» вашей точки зрения). Very Happy Вряд ли вам приятно будет защищать её (Грот) выбор издательства, когда вашими оппонентами эти издательства как неподобающие будут указываться в ряду прочих контраргументов.
Согласны?



------------------------------
ЮрийЮВ писал(а):
На мой взгляд,нерусскому никто и не напомнит его происхождения,если ведёт он себя адекватно.
В нашей стране.
Некоторые евреи спокойно упоминают свою национальную принадлежность, ибо им не за что опасаться. Нормальные русские евреи Розенбаум, Шуфутинский, Жванецкий, Гусман, многие другие. Великий Менделеев имел еврейское происхождение. Ничего в этом зазорного нет. Но вот когда еврей начинает гадить, ему напомнят. Раньше или позже. Мораль: веди себя в России как русский,и будет тебе счастье.Smile
Это моё личное мнение.

Ну, тащемта, - "Россия для русскиих"?
Имеющая право на жизнь точка зрения, конечно, но... есть нюанс... не думаю, что нужно расписывать дальше суть такого призыва.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 20:12:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Сергей, для начала я лишь в очередной раз подчеркну, что я обращал ваше внимание на ряд ваших некорректных доводов в целом по манере ведения дискуссии, а не по поводу её сути.

Юрий, выше я уже сказал - сначала я сказал всего полторы фразы. Вы на это высказали своё мнение, как модератора и как участника форума. Я его прочитал и на это вам постарался объяснить, что и как оно всё видится с моей точки зрения. При этом я вам сказал - я вас услышал. Хотя и не согласен со многим. Но вопрос далее педалировать не хочу, поэтому и предложил этот вопрос считать исчерпанным.
Так что, в общем и целом для меня этот вопрос действительно исчерпан. Ваше мнение услышано и принято мной к сведению.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9541
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 20:18:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
Вы на это высказали своё мнение, как модератора и как участника форума. Я его прочитал и на это вам постарался объяснить, что и как оно всё видится с моей точки зрения.

Ни в коем разе. Исключительно как участника.




Надеюсь, вы услышали и прочитали аналогичные вашим контрдоводы в отношении издательств и сайтов госпожи Грот - и больше мы не увидим таких некорректных доводов с вашей стороны. Smile

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 20:24:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Pragmatik писал(а):
Так что, жду Вашего решения.

Не очень понял - какого решения Вы от меня ждете, но попробую ответить Smile

Коллега, я всего-навсего хотел бы, грубо говоря, определиться с правилами игры. Т.е., услышать от Вас, по каким правилам Вы хотели бы дискутировать. Smile
Таких вариантов не так много. Один из них де-факто использовали Вы - всё, что не нравилось и оказалось крайне неудобным, сходу называть "нездоровым увлечением "шведским вопросом". И требовать от оппонента перестать этим заниматься. Ну или, кк Вы изящно выразились, "наплевать на шведов".

При этом Вы сами, сходу, без тени сомнения постулируете вещи, которые в науке не имеют 100% доказательств от слова вообще. Но Вы сходу, безапелляционно, говорите о том, что, дескать, "официальная наука это признала". НА это Вам и сказали, что признание трёх с половиной норманистов, засевших в РАН, не является мнением ОФИЦИАЛЬНОЙ науки.
ПОэтому я Вам и предложил - если мы с Вами обсуждаем Историю и Исторические Факты - прошу забыть про "нездоровые увлечения", потому что в Истории есть ФАКТЫ, нравится это кому-то или нет.

Вот и всё. Всё просто. Надо просто определиться. "Или - или".

Жду Вашего решения. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 20:29:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

Ни в коем разе. Исключительно как участника.

ОК!

Dolgorukii писал(а):

Надеюсь, вы услышали и прочитали аналогичные вашим контрдоводы в отношении издательств и сайтов госпожи Грот - и больше мы не увидим таких некорректных доводов с вашей стороны. Smile

Юрий, давайте только по-честному. Если что-то не нравится вам - это не значит, что это некорректно.
Тем более, если вы сейчас говорите, как участник.

Поэтому давайте не будем в мой адрес говорить про мои, якобы, по вашему мнению, "НЕКОРРЕКТНЫЕ доводы", выдавая ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение за аксиому.


Касаемо Лидии Грот - ОК, давайте сейчас разберём. Я просто не стал всё валить в одну кучу. Сейчас еще раз перечитаю и отвечу по Л.Грот.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 20:31:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
ПОэтому я Вам и предложил - если мы с Вами обсуждаем Историю и Исторические Факты - прошу забыть про "нездоровые увлечения", потому что в Истории есть ФАКТЫ, нравится это кому-то или нет.
Жду Вашего решения. Smile

Категорически поддерживаю такой подход. Именно в его рамках я призывал "наплевать на шведов". Ибо кто конкретно преподносит факт (а не домыслы) - значения для сути дела не имеет.
Pragmatik писал(а):
При этом Вы сами, сходу, без тени сомнения постулируете вещи, которые в науке не имеют 100% доказательств от слова вообще.

Это какие например? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 21:18:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

Потому что – ну давайте ваши красочные слова об «историке» и «докторе наук» Л.Грот так же посмотрим и проверим. М? Wink

- Печатается на сайтах откровенно радикально-правой направленности , где тотальный клин в имперскость (а-ля «хруст французской булки») на базе национализма, антисоветизма и проч.

Неправда.
Она публикуется на сайте Переформат.ру НА сайте есть авторские колонки учёных-историков. Сайт отличается достаточно спокойной атмосферой. Радикализма нет! Имперскости не было и нет! Национализма не было и нет! Просто у кого-то есть ПОПЫТКА притянуть за уши национализм там, где его нет. Потому что когда не могут оспорить НАУЧНЫЕ доводы, есть два железобетонных варианта - упомянуть антисемитизм и русский национализм.

Весь, якобы, "радикализм" и "национализм" Лидии Грот заключается в том, что она открыто говорит, что намеревается доказать, что история славян длится минимум 2-3 тысячелетия. Вот это-то и называют "радикализмом" и "национализмом". Осталось только антисемитизм упомянуть, но на Переформате его нет.


На Переформат.ру есть много авторских колонок ОФИЦИАЛЬНЫХ учёных-историков. Пишут научные статьи. Вдумчивые. Спокойные!!!


Dolgorukii писал(а):

- А где её книги издаются, а?

Довод на уровне детского сада: "Марь Иванна, а Петька в штаны больше написал, чем я!"

А что вам до её книг? У норманиста Е.Пчёлова вышло ок. 600 статей, где только не пишет. Но как АВТОРИТЕТНОГО ученого его никто не воспринимает.

Лидия Грот - кандидат исторических наук. Возражения есть? Нет? Может, есть желающие оспорить это научное звание? Нету?



Dolgorukii писал(а):

В замечательном издательстве «Алгоритм», засветившемся в ряде медийных скандалов (попавших в сферу внимания рада правозащитных организаций за национализм и экстремизм), а также печатающем таких [b]китов науки, как Жириновский, Проханов и Задорнов.

Я не знаю такого издательства. Проханова не читаю. Задорнов никогда не говорил, что он учёный. Он называет себя просто энтузиастом и любителем истории. Это преступление?

Насчет медийных скандалов - я не прокурор. Но факт того, что некие "правозащитные организации" обвиняют в национализме и экстремизме - причем русских - это, увы, обычное дело. Ещё любят говорить про "русский фашизм". Поэтому "правозащитные организации" - это уже синоним бездельников, живущих на западные гранты и в упор не видящие нарушений прав человека, например, в Гуантанамо. Тут "правозащитные организации" молчат, как невеста перед первой брачной ночью. Это и понятно - какой же идиот будет поднимать хвостик на тех, кто их финансируют? Этож финансирование-то, того и гляди, пропадёт и придётся идти работать на завод.


Dolgorukii писал(а):

Давайте согласимся, что издание её «научных трудов» в таких издательствах – этоФАКТЫ.

Нет, не согласимся!
1) Про сайт Переформат.ру уже сказал. Назвать его экстремистским и националистским (подразумевая, конечно же, русский экстремизм и национализм, какой же ещё) может только глубоко ангажированный человек. Повторю. Весь "экстремизм" Лидии Грот заключается в том, что она вслух говорит, что будет научными методами доказывать, что славянский этнос имеет историю в 2-3-4 тысячи лет минимум. Вот и весь её "экстремизм".
Понятное дело, это очень не нравится очень многим, в т.ч. именно из "официальной науки", которые считают, что славяне появились в 5-7 веках н.э., которые сидят в РАН и которые чётко понимают, что если точка зрения Л.Грот (да и не только её одной) победит, то все эти деятели вылетят из РАН как пробки из бутылки, без званий, без научных регалий, без денег.
2) Я не знаком с издательством «Алгоритм». Если они ещё не валят лес на Колыме - значит, у правоохранителей к ним претензий нет. Ну а претензии "правозащитников" - это уже стало интернет-мемом.

Вот такие вот у вас "ФАКТЫ". Как видим - фактов там - ноль.



Dolgorukii писал(а):

Знаете, есть такой очень-очень условный и грубый, но, тем не менее, замечательный тест на научность (безо всяких кавычек) той или иной публикации.
Не помню точно, где столкнулся с этим, но суть примерно такая (очень утрированно – и, кажется, я приводил пример как-то на форуме) – если книжка написана неким «д.т.н.», или «д.ф-м.н.», а изздательство – что-то вроде «Изд-во АН СССР» или «Типография МФТИ» – этому плюс-минус можно верить. А вот если книжка написана неким «Лауреатом премии галактической академии светлой энергии», а издательство «Издательство “Мир и Энергия Сварога”» – тут как-то уровень доверия падает немножко РЕЗКО. Smile

Есть такое дело.

Именно поэтому приведённая выше ссылка на бостонский сайт бостонского жителя, сидящего на вэлфере, который тиснул очередной пасквиль в адрес А.Клёсова, предваряется фразой:
"Валерий Лебедев, член комиссии РАН по борьбе со лженаукой" . Нигде ни слова, что автор пасквиля - ФИЛОСОФ, а пытается что-то спорить с ДОКТОРОМ ХИМИЧЕСКИХ наук. Зато гордо, в самом верху - "член комиссии РАН по борьбе со лженаукой"

Как раз то, о чем вы говорите.

Только вот мне регалии издательства побоку. Я просто знаю, что сейчас ЛЮБОЙ издательство выживает, как может. Как и печатные журналы, у которых вообще дело швах.

Dolgorukii писал(а):

Так и тут – статьи её на таких ангажированных сайтах, книги издаются в столь неразборчивых и нещепетильных издательствах, что как-то уровень доверия падает…

1) Уже говорил - сайт Переформат.ру - никакой НЕ АНГАЖИРОВАННЫЙ. Это просто сайт, где пишут люди, неравнодушные к истории своего Отечества. Ангажированным его могут называть или те, кто на этом сайте ни разу не был, или сами ангажированные.

Dolgorukii писал(а):

Поэтому, как видите, лучше всё-таки оперировать исключительно какими-то научными (или по крайней мере считающимися сторонниками той или иной теории таковыми) фактами,

1) Юрий, каждый человек сам определяет, чем ему лучше оперировать. СОгласитесь, норманисты тоже никого не спрашивают, чем им оперировать. Так что - давайте будем объективными.
2) А что такое - "какими-то научными (или по крайней мере считающимися сторонниками той или иной теории таковыми) фактами,"??? Кто это? Три с половиной археолога-норманиста, засевшие в РАН и потому именно себя считающие "официальной наукой"???

Dolgorukii писал(а):
а не названиями издательств и национальностями авторов.

Ещё раз спрошу - в названиях издательств и национальностях авторов вкралась ошибка? Нет? Всё сказано правильно? Тогда ещё раз предложу не играть в воспитанниц Смольного института. А то получается как в том номере эстрадном: "Здесь играем, здесь не играем, тут рыбу заворачивали".

Будьте честными, господа - не увиливайте от неудобных для вас фактов. Это ненаучно и некрасиво.

Dolgorukii писал(а):
Вряд ли вам приятно будет защищать её (Грот) выбор издательства, когда вашими оппонентами эти издательства как неподобающие будут указываться в ряду прочих контраргументов.
Согласны?

Юрий, вы о чем?!?!?!?!?
Что мне будет неприятно? Что оппоненты назовут сайт Переформат.ру??? Так я там бываю регулярно и статьи тамошние читаю и даже цитирую научные материалы оттуда. Поэтому и говорю - НЕТ ТАМ НИКАКОГО ЭКСТРЕМИЗМА И НАЦИОНАЛИЗМА (читай - русского национализма) - нет там этого от слова вообще!!!!!
Кто не согласен - подайте на них в суд за экстремизм. Как проиграете с треском дело - отпишитесь, посмеёмся. Это я вам как юрист говорю. Wink Smile

Издательства? Это те, про которые випили "правозащитные организации"? Smile Ну после такой рекламы надо будет посмотреть, может, чего из книжек там прикупить. Обычно если правозащитники орут про "экстремизм и национализм" - это 100%-но значит, что просто где-то вышел дельный материал.
Зато с НАСТОЯЩИМИ националистами, теми самыми бритоголовыми крепкими пацанами - правозащитники как-то дико стесняются оппонировать. Оно и понятно - правозащитники сплошь интеллигентного телосложения и с рыхлыми тельцами. Против НАСТОЯЩИХ националистов сдюжат примерно так же, кк моська сдюжит против мамонта. Very Happy


Юрий, я вам скажу по секрету. Smile))))
Я достаточно долгое время игнорировал сайт Переформат. Просто не знал, что там публикуется. "Открыл" его для себя совершенно случайно. И именно после того, как СНАЧАЛА услышал про Лидию Грот, про её НАУЧНУЮ работу, потом услышал про А.Клёсова. Потом, спустя время, узнал, что и Клёсов, и Грот публикуются на Переформате. Зашел, стал читать.

Совсем недавно "открыл" там для себя историка Андрея Пауля, который, кстати, живёт в Германии. У него тоже своя авторская колонка.

Всё ОЧЕНЬ серьёзно. серьёзная работа, серьёзные исследования. Книга у него вышла. Л.Грот ему советует монографию издать.


И вот именно это всё и бесит всякие "правозащитные организации", которые из штанов выпрыгивают, как хотят найти на Переформат.ру экстремизм и национализм. Пыжатся они упорно, да ничего не выходит. Нет там ни того, ни другого. СУГУБО НАУЧНЫЙ ПОРТАЛ. Правда, есть там одно нехорошее дело - это сайт антинорманистов для антинорманистов. Вот это и является и экстремизьмомъ, и нацыонализьмом по мнению "правозащитных организаций". Они б с удовольствием ещё б и антисемитизм приплели бы вдобавок к другим обвинениям в адрес Переформат.ру - но нет его на Переформате от слова вообще. Very Happy

Dolgorukii писал(а):

Ну, тащемта, - "Россия для русскиих"?
Имеющая право на жизнь точка зрения, конечно, но... есть нюанс... не думаю, что нужно расписывать дальше суть такого призыва.

Нет!!! Совсем не так!!! "Россия для россиян".

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вт 22 Мар 2016 г. 21:53:16), всего редактировалось 15 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 21:27:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смага писал(а):
Есть два способа «полемики» с норманистами:
1. а)«Тереть посты таких персонажей»(Прагматик),

Нет, не так! Не согласен. В наших темах на Ганзе мы не тёрли и не трём посты норманистов просто потому, что они норманисты. Только когда норманисты переходят грань приличия и начинают откровенное хамство - их сперва предупреждают несколько раз. Кто понимает - продолжает писать.
Трут откровенно ругательские посты - потому что на Ганзе это обязанность топикстартера - поддержания Правил и порядка. Нередко оппоненты специально гадят - потому что модераторы обязаны прихлопнуть тему, в которой есть срач и нарушения Правил форума. Поэтому я в своих темах всегда прошу участников - пишите что хотите, излагайте какие угодно доводы и аргументы - но не нарушайте Правил. Потому что мы с единомышленниками не для того тратим время и силы, чтобы из-за одного упыря прихлопнули всю тему, где написано и дано много чего интересного. А вот если какой упоротый не понимает - то сначала предупреждение, причем несколько - потом уже трём. Именно для того, чтоб из-за него не грохнули всю тему.


Смага писал(а):

2. Попытаться понять, что спор об этническом происхождении первых русских князей, о скандинавских или южнорусских корнях названия «Русь» яйца выеденного не стОит,

Ну и как? Вы это поняли? Да? Тогда что делаете в этой теме? "Я гналась за вами три дня, чтоб сказать вам, как вы мне безразличны". (С) ( К/ф "Обыкновенное чудо")

Здесь общаются те, кому это ИНТЕРЕСНО. Учить их жызни - самонадеянно и не имеет смысла. Лучше потратить время на что-то более приятное для себя.

Смага писал(а):

Прагматику-удачи в борьбе с ветряными мельницами!

Вы не поняли главного. Я Вам по секрету шепну. "МНЕ ЭТО ИНТЕРЕСНО! Это мои предки! Они защищали наш Род, Отечество. Пришло время немного защищить их, память о них. Они это заслужили."

Дон-Кихот не боролся с ветряными мельницами. Дон-Кихот просто так жил.
Но, конечно же, не все это поймут. Так на всех и не рассчитывали. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 22:05:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

owl писал(а):
Именно в его рамках я призывал "наплевать на шведов".

Коллега, это решительным образом невозможно! Smile

Потому что наплевать на шведов Вы предлагаете именно потому, что озвученные материалы шведов рвут в пух и прах самые основы норманизма.
Опровергнуть собственно статьи самих шведских учёных российским норманистам невозможно! Во-первых, они не знают шведского языка. В отличие от Л.Грот. Во-вторых, оппонировать учёным-шведам на шведском же научном поле - это ни одному российскому норманисту не по силам от слова вообще, даже близко подойти к этому никто из них не сможет.

Именно поэтому плевать на шведов мы не будем. Они учёные и они публикуют материалы, которые рвут идеи российских норманистов на корню.


owl писал(а):

Ибо кто конкретно преподносит факт (а не домыслы) - значения для сути дела не имеет.

Только вот многие "факты", преподносимые норманистами как ФАКТЫ - таковыми не являются. А вот настоящие факты, которые рвут идеи норманизма - норманистами за факты не принимаются и предлагается на это "наплевать".

owl писал(а):

Это какие например? Smile

Предлагаете пойти по второму кругу? Выше же всё было озвучено. Smile

Чтобы было понятно. Не знаю, как Вы, а я не считаю данную тему местом битвы норманистов и антинорманистов. Соответственно - вести полномасштабные сражения ни мне, ни Вам - полагаю, не интересно. Ибо и Вы, и я, понимаем, что можно написать ещё 500 страниц - и ПО СУТИ вопроса ничего не изменится. Потому что и Вы, и я, участвовали в этом неоднократно и хорошо понимаем, какие там перспективы. Спор без конца. Smile
Поэтому лично я представляю себе эту нашу беседу именно в виде такой лёгкой "концептуальной" беседы, такого лёгкого обмена мнениями. Тем более, что сейчас уже все карты открыты и понятно, кто есть кто. Smile)))

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
owl
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.05.2008
Сообщения: 1676
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2016 г. 22:19:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
А наплевать на шведов Вы предлагаете потому, что озвученные материалы шведов рвут в пух и прах самые основы норманизма.

С чего Вы так решили - понимать отказываюсь. Еще раз: мне абсолютно параллельно - кто предоставит достоверные факты: швед, датчанин или - о ужас! - еврей.
Pragmatik писал(а):
Опровергнуть собственно статьи самих шведских учёных российским норманистам невозможно!

Я что-то окончательно запутался в этой теории вероломного шведского заговора. Зачем российским норманистам опровергать шведских ученых, если шведы во всю мощь своего нордического коварства продвигают идею норманизма, объявляя Рюрика шведом? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Образ жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  След.
Страница 4 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group