Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 11:36:48 Заголовок сообщения: Подставки для ручек/карандашей |
|
|
- Коллеги,
в последнее время удалось реализовать давнешнюю свою идею - спроектировать и изготовить подставки под ручки.
Получилось на мой взгляд достойно, вот и захотелось поделиться такими же подставками со всеми желающими.
На сегодняшний день есть возможность изготовить два вида подставок:
1. Подставка под одну ручку:
2. Подставка для 4 ручек *:
* На фотографии подставка сделана для 5 ручек, но как показала практика использования, - самое нижнее место делать не стоит - ручка лежит очень низко и смотрится не красиво. Поэтому в будущем подставка будет такая же, но без нижнего места под ручку......
Все подставки сделаны из фанеры, толщиной 3 и 4 мм., не крашены, собраны без клея. Таким образом, есть возможность отправлять подставки в разобранном состоянии + Вы можете покрасить (или не красить) подставку в любой либимый цвет. Также, есть возможность нанести лазерную гравировку на любое свободное место, но это обговаривается отдельно....
Стоимость подставки под одну ручку - 150 руб.
Подставка под 4 ручки - 250 руб.
(без учета транспортных расходов) _________________ Чернильный шопоголик
Последний раз редактировалось: DElf (Вс 02 Окт 2016 г. 20:28:11), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Yukkor Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/178384344658bcdd2566342.jpg)
Зарегистрирован: 07.02.2016 Сообщения: 211 Откуда: Омск
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 12:39:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Идея интересная!
Сразу возникла мысль - внутренняя часть подставки получается не используемой. А если сделать ее чуть выше (например за счет дополнительных 1-2 рядов)? Тогда в в глубине можно разместить склянки с чернилами, а к примеру, чуть ближе небольшие листки для коротких заметок (что-то вроде классических офисных 9/9см)....
Или пробовали и выходит не эстетично?
PS Возможно вопрос не совсем для текущего раздела. Тогда прошу прощения. Мне такой вариант показался более заманчивым.... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 12:43:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Yukkor писал(а): | Идея интересная!
Сразу возникла мысль - внутренняя часть подставки получается не используемой. А если сделать ее чуть выше (например за счет дополнительных 1-2 рядов)? Тогда в в глубине можно разместить склянки с чернилами, а к примеру, чуть ближе небольшие листки для коротких заметок (что-то вроде классических офисных 9/9см)....
Или пробовали и выходит не эстетично?
PS Возможно вопрос не совсем для текущего раздела. Тогда прошу прощения. Мне такой вариант показался более заманчивым.... |
Отличная идея, коллега. Была подобная мысль задействовать свободное пространство - но пока не было времени на проработку.
Опять же бутыльки с чернилами различны по форме и тогда нужно будет под конкретные чернила делать подставки........ Хотя нет ничего невозможного - если есть желание напишите мне в личку, попробую для Вас, например, сделать индивидуальную подставку..
Кстати, оказалось что очень удобно ложится телефон в нижнее "ложе"))) _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 13:02:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Yukkor писал(а): | ...Сразу возникла мысль - внутренняя часть подставки получается не используемой. А если сделать ее чуть выше (например за счет дополнительных 1-2 рядов)? Тогда в в глубине можно разместить склянки с чернилами...Мне такой вариант показался более заманчивым.... |
Подставки под ручки нормальные, у меня из оргстекла такие, только на большее количество ручек. Но внутреннее пространство заполнять не нужно флаконами, не очень красиво будет, да и не рассмотришь их хорошо сквозь ручки. Сделал эскиз, размещу заказ на пятиступенчатые подставки для чернил из оргстекла, должно нормально смотреться собрание. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Yukkor Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/178384344658bcdd2566342.jpg)
Зарегистрирован: 07.02.2016 Сообщения: 211 Откуда: Омск
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 13:05:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Отписал в ЛС.
Я говорил только о концепции пространства. Для конкретики Надо понять размеры и геометрию внутреннего пространства. Логику вижу в том, что постоянно используемые инструменты (ручки, чернила, бумага) будут под рукой. Функционально и просто красиво. Плюс увеличится вес, что придаст подставке устойчивости.
Но надо действительно смотреть как это будет в изделии. М.б. мое предложение окажется не эстетичным. Или потребуется чуток изменить геометрию расположения ручек. В общем, наличие возможности вырезать формы я понял, подумаю как это красиво и удобно использовать
Shina Мы с Вами с разных концепций смотрим Ваша идея больше для выставки, я ж подумал об эргономике на рабочем столе и удобстве. Каждая из идей имеет право на почитателей Возможно стоит реализовать их обе ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif)
Последний раз редактировалось: Yukkor (Ср 27 Апр 2016 г. 13:08:17), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 13:06:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | Yukkor писал(а): | ...Сразу возникла мысль - внутренняя часть подставки получается не используемой. А если сделать ее чуть выше (например за счет дополнительных 1-2 рядов)? Тогда в в глубине можно разместить склянки с чернилами...Мне такой вариант показался более заманчивым.... |
Подставки под ручки нормальные, у меня из оргстекла такие, только на большее количество ручек. Но внутреннее пространство заполнять не нужно флаконами, не очень красиво будет, да и не рассмотришь их хорошо сквозь ручки. Сделал эскиз, размещу заказ на пятиступенчатые подставки для чернил из оргстекла, должно нормально смотреться собрание. |
Коллега, из оргстекла тоже видел подобную (вроде на 12 ручек она была) - а можно попросить фотографии Ваших подставок?! _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Xelita Посетитель
![](images/avatars/users/246290911505350ffb90d4.jpg)
Зарегистрирован: 15.03.2012 Сообщения: 52 Откуда: Иркутск
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 14:53:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Только у меня одной сразу же мысль отшкурить и задекупажить? Ммммм *_* Были б деньги, взяла бы обе не задумываясь. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Shina Завсегдатай
![](images/avatars/users/6032724914dcd519cba9f5.jpg)
Зарегистрирован: 13.05.2011 Сообщения: 7446 Откуда: Кишинёв
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 15:04:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Yukkor писал(а): | Shina Мы с Вами с разных концепций смотрим Ваша идея больше для выставки, я ж подумал об эргономике на рабочем столе и удобстве. Каждая из идей имеет право на почитателей Возможно стоит реализовать их обе ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
Согласен. У меня подставки для ручек для "посмотреть", а на рабочий стол можно что-то придумать и совмещённое. _________________ "Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 15:06:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Xelita писал(а): | Только у меня одной сразу же мысль отшкурить и задекупажить? Ммммм *_* Были б деньги, взяла бы обе не задумываясь. |
Про декупаж тоже думал - у меня Мама как раз этим увлекается)))) Задекупажированные подставки будут совсем уникальными)
Впечатляет! Обратил внимание, что на Ваших подставках ручки располагаются более вертикально, чем у меня. Тем самым они лучше видны, но и места такая подставка занимает поболее. _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pilot4x4 Завсегдатай
![](images/avatars/users/47130854255251eaf426b1.jpg)
Зарегистрирован: 23.03.2015 Сообщения: 1048 Откуда: Москва, Россия
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 15:18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну Вы блин даёте! _________________ Nemo me impune lacessit! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pilot4x4 Завсегдатай
![](images/avatars/users/47130854255251eaf426b1.jpg)
Зарегистрирован: 23.03.2015 Сообщения: 1048 Откуда: Москва, Россия
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 15:20:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Xelita писал(а): | Только у меня одной сразу же мысль отшкурить и задекупажить? Ммммм *_* Были б деньги, взяла бы обе не задумываясь. |
Декупаж, это первое что приходит в голову. _________________ Nemo me impune lacessit! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pilot4x4 Завсегдатай
![](images/avatars/users/47130854255251eaf426b1.jpg)
Зарегистрирован: 23.03.2015 Сообщения: 1048 Откуда: Москва, Россия
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 15:24:43 Заголовок сообщения: Re: Подставки для ручек/карандашей |
|
|
DElf писал(а): |
Все подставки сделаны из фанеры, толщиной 3 и 4 мм., не крашены, собраны без клея. |
Интересно, а нет ли в продаже более дорогого материала (красное дерево)? Идея и исполнение замечательное. Хотелось бы чуть больше солидности. А так подставка на одну ручку напоминает подставки для самурайских мечей. Сделать из красного дерева, добавить иероглифов и нолик к цене. _________________ Nemo me impune lacessit! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Yukkor Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/178384344658bcdd2566342.jpg)
Зарегистрирован: 07.02.2016 Сообщения: 211 Откуда: Омск
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 15:25:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Shina писал(а): | Yukkor писал(а): | Shina Мы с Вами с разных концепций смотрим Ваша идея больше для выставки, я ж подумал об эргономике на рабочем столе и удобстве. Каждая из идей имеет право на почитателей Возможно стоит реализовать их обе ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
Согласен. У меня подставки для ручек для "посмотреть", а на рабочий стол можно что-то придумать и совмещённое. |
С музейной демонстрацией я не соревнуюсь
Если ж серьезно, то впечатляет, но это совершенно не мои цели. Ваш вариант выставочный - больше высота стеллажа, меньше глубина и больше высота размещения каждой последующей ручки в сравнении с вариантом от DElf. Мне интересней настольный органайзер скорее на 2-3-4 ручки. С которого их удобно взять для быстрых пометок и где можно расположить 1-2 емкости с часто используемыми чернилами. Т.е. сочетание красиво показать и удобно пользовать
К слову, цвет дерева мне кажется сам по себе очень интересным решением. Возможно (учитывая, что торцы при выжигании получили темный оттенок), я бы покрасил ее в темный коричневый цвет благородного дуба (или что-нибудь близкое). Но это уже не по существу и индивидуально.
Pilot4x4, Думаю Ваше желание проще реализовать качественной морилкой Смотреться будет не хуже, а легкость конструкции и цену сохранит фанерную ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 15:54:11 Заголовок сообщения: Re: Подставки для ручек/карандашей |
|
|
Pilot4x4 писал(а): | DElf писал(а): |
Все подставки сделаны из фанеры, толщиной 3 и 4 мм., не крашены, собраны без клея. |
Интересно, а нет ли в продаже более дорогого материала (красное дерево)? Идея и исполнение замечательное. Хотелось бы чуть больше солидности. А так подставка на одну ручку напоминает подставки для самурайских мечей. Сделать из красного дерева, добавить иероглифов и нолик к цене. |
Про более дорогое дерево также думал - этот вопрос пока на проработке)) Мои коллеги, кто этим занимается, работают в основном с фанерой и обычно свои изделия красят, хотя встречаются и не окрашенные образцы. Опять же не понятно, как другое дерево поведет себя при резке лазером....
Про сравнение с подставкой для меча - отличное сравнение, прямо в яблочко! _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
qpp Завсегдатай
![](images/avatars/users/2199826005720f595a01e0.jpg)
Зарегистрирован: 24.06.2011 Сообщения: 692 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 16:00:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Я бы взял себе на 4 и на 1 тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 16:29:02 Заголовок сообщения: |
|
|
qpp писал(а): | Я бы взял себе на 4 и на 1 тоже. |
Хорошо, информацию по оплате и доставке напишу Вам в ЛС. _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
tartarochos Завсегдатай
![](images/avatars/users/15990873155a2a0e28135b8.jpg)
Зарегистрирован: 03.04.2016 Сообщения: 408 Откуда: Тюмень
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 17:52:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Большой простор для фантазии. Можно очень много вариаций сделать. И рассылать легко. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 18:23:16 Заголовок сообщения: |
|
|
tartarochos писал(а): | Большой простор для фантазии. Можно очень много вариаций сделать. И рассылать легко. |
Согласен, вариантов масса, как по геометрии и форме подставок, так и по возможным материалам. _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 18:29:04 Заголовок сообщения: |
|
|
qpp писал(а): | Я бы взял себе на 4 и на 1 тоже. |
Ответил в личку. _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Krat4er Новичок
Зарегистрирован: 18.10.2015 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 27 Апр 2016 г. 19:41:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно мне тоже на 1 и на 4. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
FIL Посетитель
Зарегистрирован: 06.02.2016 Сообщения: 140 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Пт 29 Апр 2016 г. 14:17:15 Заголовок сообщения: Re: Подставки для ручек/карандашей |
|
|
[quote="DElf"][quote="Pilot4x4"] DElf писал(а): |
Опять же не понятно, как другое дерево поведет себя при резке лазером....
|
Если древесина будет более твердая, то и резаться будет потруднее при той же толщине. но все зависит от мощности лазера.
Там другая проблема, надо напилить тонких дощечек, и все их строгануть / или шкурить/ это и удорожает. Фанера самый дешевый вариант. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Пт 29 Апр 2016 г. 14:27:47 Заголовок сообщения: Re: Подставки для ручек/карандашей |
|
|
FIL писал(а): | Если древесина будет более твердая, то и резаться будет потруднее при той же толщине. но все зависит от мощности лазера.
Там другая проблема, надо напилить тонких дощечек, и все их строгануть / или шкурить/ это и удорожает. Фанера самый дешевый вариант. |
Полностью согласен. Вчера как раз разговаривал на эту тему с владельцем лазера - он категорически мне сказал, что с другим деревом (кроме фанеры) не работает - это очень дорого по его же словам...
Зато скоро будет готова подставка на 4 ручки из прозрачного пластика - думаю должно получиться здорово, фотографии само собой выложу здесь.... _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sme Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.03.2011 Сообщения: 1647 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 29 Апр 2016 г. 14:45:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Добавлю по материалу. Делать такие вещи из массива сложно и ненадёжно из-за того, что чем тоньше дощечка, тем меньше переплетений древесных волокон и выше риск растрескивания и раскалывания. Если нарезать такие тонкие дощечки поперёк волокон, так они гарантированно расколятся при небольшом ударе.
Так что или использовать 3мм фанеру с более качественной отделкой, чем на фото, или подставки будут более массивные.
На мой взгляд, дерево не лучший материал для подставок для ручек такой конструкции. Тут лучше применять или оргстекло, или металлический прут. А дерево использовать в виде обработанных брусков (как подставки Montegrappa в одном из объявлений тут). |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Пт 06 Май 2016 г. 07:54:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги, получил подставки, изготовленные именно для 4 ручек (вместо 5) - на мой взгляд, решение убрать самое нижнее "ложе" для 5-ой ручки было правильным.
А также мне на пробу сделали две подставки из прозрачного акрила:
Но с ними есть много нюансов:
1. Цена на материал гораздо выше, чем на фанеру.
2. Любые потертости становятся очень хорошо видны, поэтому и фотографировать их кстати очень тяжело.
Зато они смотрятся более "невесомыми", чем деревянные. _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Krat4er Новичок
Зарегистрирован: 18.10.2015 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 14 Май 2016 г. 23:46:59 Заголовок сообщения: Подставки |
|
|
Сегодня забрал свои подставки на 1 и 4 ручки. Все дошло в целости и сохранности, несмотря на почту России. Встретил очень внимательный и оперативный подход со стороны продавца. Подставки очень приятные на вид. Рекомендую. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
consul_XO Завсегдатай
![](images/avatars/users/1602617154e1932a2c4348.jpg)
Зарегистрирован: 14.06.2011 Сообщения: 685 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Вс 15 Май 2016 г. 07:16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
DElf писал(а): |
А также мне на пробу сделали две подставки из прозрачного акрила:
Но с ними есть много нюансов:
1. Цена на материал гораздо выше, чем на фанеру.
2. Любые потертости становятся очень хорошо видны, поэтому и фотографировать их кстати очень тяжело.
Зато они смотрятся более "невесомыми", чем деревянные. |
И сколько будут стоить из пластика? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Вс 15 Май 2016 г. 08:11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
consul_XO писал(а): | DElf писал(а): |
А также мне на пробу сделали две подставки из прозрачного акрила:
Но с ними есть много нюансов:
1. Цена на материал гораздо выше, чем на фанеру.
2. Любые потертости становятся очень хорошо видны, поэтому и фотографировать их кстати очень тяжело.
Зато они смотрятся более "невесомыми", чем деревянные. |
И сколько будут стоить из пластика? |
Коллега, смогу ответить только завтра - все записи на работе. _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
DElf Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/164556814156c2c359273a0.jpg)
Зарегистрирован: 20.07.2015 Сообщения: 190 Откуда: Миасс
|
Добавлено: Вт 17 Май 2016 г. 12:57:25 Заголовок сообщения: |
|
|
consul_XO писал(а): |
И сколько будут стоить из пластика? |
Подставки из пластика:
на 1 ручку - 300 руб.
на 4 ручки - 520 руб.
Цена, как Вы видите, выше почти в 2 раза как раз из-за высокой цены самого материала.... _________________ Чернильный шопоголик |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dobuzu Новичок
Зарегистрирован: 14.06.2015 Сообщения: 13 Откуда: Магнитогорск
|
Добавлено: Вт 17 Май 2016 г. 13:03:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Я бы взял себе из дерева на 4 и на 1 тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|