Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10212 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 11:50:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Romyl-ekb писал(а): | Считаю, что матушка - природа мстит нам за варварское отношение к себе и общий упадок нравов на Земле. ИМХО. | Так бывает, когда блага цивилизации генерируют нравственные его представители, а используют - кто попало. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuzer_zyu Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11727 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 12:32:14 Заголовок сообщения: Еще раз с этого места пожалуйста |
|
|
Алексей, сказав "А", говорите и остальные буквы, пожалуйста :)
Так кто есть кто в современном мире? Сорвите нафиг маски!
(оч смешная получилась последняя фраза, понял токо написав :) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 12:39:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Romyl-ekb писал(а): | Считаю, что матушка - природа мстит нам за варварское отношение к себе и общий упадок нравов на Земле. ИМХО. | Отчего это вам природа матушка? От того, что цветочки приятно пахнут? Природа враждебна для человека. Попробуйте не прятаться от нее в городе и в штанах. Долго продержитесь? Руки надо мыть и не совать всякую гадость в рот, чтобы не обвинять потом окружающую среду в мстительности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 12:43:21 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): | Так бывает, когда блага цивилизации генерируют нравственные его представители, а используют - кто попало. | Вот оно что! А как будет если блага будут генерировать отморозки, а пользоваться ими только избранные? Как на это посмотрит природа? |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuzer_zyu Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11727 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 12:47:29 Заголовок сообщения: |
|
|
думаю природа естественно враждебна цивилизации ее разрушающей; всем живым существам она может быть матерью, но таких оставалось совсем раз-два, типа в глубинах джунглей Бразилии, они как раз без штанов и дружат с джунглями и остальной природой — но да, в городе без штанов долго не протянешь… |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 12:48:16 Заголовок сообщения: Re: Еще раз с этого места пожалуйста |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | (оч смешная получилась последняя фраза, понял токо написав | хорошо, что кто-то еще осознает то что пишет, а не выдает запрограммированные фразы, смысла которых сам не понимает |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuzer_zyu Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11727 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 12:49:23 Заголовок сообщения: |
|
|
программировацца скучно :) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 12:58:04 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | думаю природа естественно враждебна цивилизации ее разрушающей; всем живым существам она может быть матерью, но таких оставалось совсем раз-два, типа в глубинах джунглей Бразилии, они как раз без штанов и дружат с джунглями и остальной природой — но да, в городе без штанов долго не протянешь… | туземцы в джунглях дружат с природой? Как в мультике Маугли? С пантерами, удавами и медведЯми? Давайте жить дружно с братьями нашими малыми - трепонемами! Или их тоже не природа, а злобные американцы разработали в секретных ацтекских лабораториях? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 13:05:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей18 писал(а): | Конечно , мир так устроен , что есть в нём место , поклонение золотому тельцу и времени бузовой . Так уж устроен человеческий род . Но , всегда нужно правильно сортировать и фильтровать . | А как, правильно?
Последний раз редактировалось: Torino (Ср 25 Мар 2020 г. 13:06:14), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10212 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 13:05:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Torino писал(а): | readytotalk писал(а): | Так бывает, когда блага цивилизации генерируют нравственные его представители, а используют - кто попало. | Вот оно что! А как будет если блага будут генерировать отморозки, а пользоваться ими только избранные? Как на это посмотрит природа? |
Не знаю, приведите пожалуйста пример такой ситуации.
Для синхронизации понятий: "Золотое правило" нравственности - "не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили".
yuzer_zyu писал(а): | Алексей, сказав "А", говорите и остальные буквы, пожалуйста
Так кто есть кто в современном мире? Сорвите нафиг маски!
(оч смешная получилась последняя фраза, понял токо написав | Да, Юрий, понимаю, в марте 2020-го в России слово нравственность звучит неоднозначно. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 13:14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): |
Не знаю, приведите пожалуйста пример такой ситуации. | Отловить беглых рабов и заставить работать на себя... Или сослать преступников в тайгу рубить лес, а полученное от этого богатство использовать для ограниченного круга людей. Подождите... Кажется это уже было? Гулаг? Вроде коронавируса тогда не было... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 13:22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): |
Для синхронизации понятий: "Золотое правило" нравственности - "не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили".
|
Вы хоть раз представляли на себе это "Золотое правило"? Вот например я не хочу себе цветы, так что же мне нельзя их дарить другим? Или например я хочу выпить водки, так теперь мне надо ею поить других? У людей разные интересы и желания. Как говорится - "Один хочет попадью, а другой свиной хрящик". Вы же сам не захотите получить плетей от того, кто желает, чтобы его высекли? Это "золотое правило" как раз и ведет к войнам и конфликтам среди людей. Какой-нибудь религиозный фанатик считает, что делает благо другим и миру в целом совершая теракты, потому что желает и себе смерти P.S. Еще один наглядный пример неосознанного убеждения. Увольте, я не хочу чтобы вы со мной поступали так как желаете поступить с собой. Мало ли что у вас там на уме! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Romyl-ekb Новичок
Зарегистрирован: 09.02.2020 Сообщения: 11 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 13:40:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Torino писал(а): | readytotalk писал(а): |
Не знаю, приведите пожалуйста пример такой ситуации. | Отловить беглых рабов и заставить работать на себя... Или сослать преступников в тайгу рубить лес, а полученное от этого богатство использовать для ограниченного круга людей. Подождите... Кажется это уже было? Гулаг? Вроде коронавируса тогда не было... |
А Вы всегда работаете только на себя? Или все же для приемлемого уровня жизни ДЛЯ СЕБЯ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 13:54:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Romyl-ekb писал(а): |
А Вы всегда работаете только на себя? Или все же для приемлемого уровня жизни ДЛЯ СЕБЯ? | Как это всегда работать на себя? Жить отшельником на полном самообеспечении? Даже богатейшие и влиятельнейшие люди мира вынуждены хоть частичку, да отдавать кому-то другому. |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10212 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 14:17:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Torino писал(а): | readytotalk писал(а): |
Для синхронизации понятий: "Золотое правило" нравственности - "не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили".
|
Вы хоть раз представляли на себе это "Золотое правило"? Вот например я не хочу себе цветы, так что же мне нельзя их дарить другим? Или например я хочу выпить водки, так теперь мне надо ею поить других? У людей разные интересы и желания. Как говорится - "Один хочет попадью, а другой свиной хрящик". Вы же сам не захотите получить плетей от того, кто желает, чтобы его высекли? Это "золотое правило" как раз и ведет к войнам и конфликтам среди людей. P.S. Еще один наглядный пример неосознанного убеждения. | К войнам ведет превознесение собственной воли над чужой и осуществления её через насилие.
А Вы как раз от насилия отталкиваетесь в своих примерах, а это совсем другое.
Вы не хотите цветов, но дарите их. То есть они некоторое время принадлежат Вам после покупки, они стали Вашей собственностью, а потом Вы ей распорядились по усмотрению. Как же Вы их купили, не желая того? Абсурдно.
"Хочу выпить водки, так теперь мне надо ею поить других?" Тут речь о намерении а не о действии. Если хотите выпить водки, - разрешайте хотеть и другим, а лучше - предлагайте. Откажутся - не заставляйте, вы же не допускаете насилия к себе?
"не захотите получить плетей от того, кто желает, чтобы его высекли" - нет, но если мазохист это предложит чистосердечно (уж такая у него система ценностей), то ему нужно сказать "Спасибо за предложение, но нет". И если он нравственный мазохист, то отстанет, руководствуясь правилом. А если он мазохист безнравственный, то пострадает в ответ, потому что нарушит принцип свободы воли, и тем самым допустит это в отношении себя. т _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Romyl-ekb Новичок
Зарегистрирован: 09.02.2020 Сообщения: 11 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 14:32:54 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="readytotalk"] Torino писал(а): | readytotalk писал(а): |
Для синхронизации понятий: "Золотое правило" нравственности - "не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили".
|
Вы хоть раз представляли на себе это "Золотое правило"? Вот например я не хочу себе цветы, так что же мне нельзя их дарить другим? Или например я хочу выпить водки, так теперь мне надо ею поить других? У людей разные интересы и желания. Как говорится - "Один хочет попадью, а другой свиной хрящик". Вы же сам не захотите получить плетей от того, кто желает, чтобы его высекли? Это "золотое правило" как раз и ведет к войнам и конфликтам среди людей. P.S. Еще один наглядный пример неосознанного убеждения. |
К войнам ведет превознесение собственной воли над чужой и осуществления её через насилие.
Абсолютно согласен!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 14:35:44 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): | К войнам ведет превознесение собственной воли над чужой и осуществления её через насилие.
А Вы как раз от насилия отталкиваетесь в своих примерах, а это совсем другое.
|
Конфликты и страдания происходят не только от физического насилия. Попробуйте допустить мысль: благо для других не то, что благо для вас. Нет готового решения - ни поступать так как хочется себе, ни по каким-то другим высшим соображениям. Жизненные ценности могут различаться и каждая тварь хочет чтобы с ней поступали как ей хочется, а не как вам. В конце концов вы можете ошибаться. С какой стати вы решили, что вы должны делать другим то, что хотите чтобы делали вам? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 14:38:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Romyl-ekb писал(а): |
К войнам ведет превознесение собственной воли над чужой и осуществления её через насилие.
Абсолютно согласен!!! | А как иначе? Ведь для любого человек своя воля выше чужой. И над собой и над другими мы также вынуждены проявлять насилие. Получается, что войны неизбежны? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Romyl-ekb Новичок
Зарегистрирован: 09.02.2020 Сообщения: 11 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 14:48:24 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Torino"] readytotalk писал(а): | К войнам ведет превознесение собственной воли над чужой и осуществления её через насилие.
А Вы как раз от насилия отталкиваетесь в своих примерах, а это совсем другое.
|
Конфликты и страдания происходят не только от физического насилия. Попробуйте допустить мысль: благо для других не то, что благо для вас. Нет готового решения - ни поступать так как хочется себе, ни по каким-то другим высшим соображениям. Жизненные ценности могут различаться и каждая тварь хочет чтобы с ней поступали как ей хочется, а не как вам. В конце концов вы можете ошибаться. С какой стати вы решили, что вы должны делать другим то, что хотите чтобы делали вам?[/quote
Вы исключаете любовь к ближнему? Самопожертвование для других? Или Вы не об этом? |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuzer_zyu Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11727 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 14:57:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Torino писал(а): | yuzer_zyu писал(а): | думаю природа естественно враждебна цивилизации ее разрушающей; всем живым существам она может быть матерью, но таких оставалось совсем раз-два, типа в глубинах джунглей Бразилии, они как раз без штанов и дружат с джунглями и остальной природой — но да, в городе без штанов долго не протянешь… | туземцы в джунглях дружат с природой? Как в мультике Маугли? С пантерами, удавами и медведЯми? Давайте жить дружно с братьями нашими малыми - трепонемами! Или их тоже не природа, а злобные американцы разработали в секретных ацтекских лабораториях? |
В мультеге с представителями природы дружит один только Маугли
Туземцы дружат с природой в джунглях — успешно живут без штанов в окружении смертельно опасной для цивилизованых людей природы, не обнимаются с медведями, но и не вступают в конфликты без крайней нужды, например… Я здесь о вовсе нецивилизованых туземцах, в книжке про Маугли описано несколько таких представителей — мелкие пигмеи, к которым прибегают деревенские индусы за помощью, когда Маугли натравливает на деревню джунгли, за то, что деревня обвинила его мать в колдовстве…
Если же ваши меньшие братья трепонемы, то это каг бэ намекает :)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 15:10:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Romyl-ekb писал(а): |
Вы исключаете любовь к ближнему? Самопожертвование для других? Или Вы не об этом? | Причем здесь самопожертвование? Вы хотите приносить себя в жертву и чтобы другие приносили себя в жертву вам? И как это любить ближнего как самого себя? Можете рассказать про пример из жизни? Это ведь не про одного ближнего, а про многих? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 15:14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): |
Если же ваши меньшие братья трепонемы, то это каг бэ намекает ) | они как и мы все дети природы, а следовательно наши братья и сестры! Как говорил упомянутый Маугли: "We be one blood, thou and I!" |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuzer_zyu Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11727 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 15:49:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Понятие родства предполагает некую социализацию, или хотя бы семейственность, а у этих микробов даже крови никакой нет, насколько известно… |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10212 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 15:56:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Torino писал(а): | readytotalk писал(а): | К войнам ведет превознесение собственной воли над чужой и осуществления её через насилие.
А Вы как раз от насилия отталкиваетесь в своих примерах, а это совсем другое. | Конфликты и страдания происходят не только от физического насилия. Попробуйте допустить мысль: благо для других не то, что благо для вас. Нет готового решения - ни поступать так как хочется себе, ни по каким-то другим высшим соображениям. Жизненные ценности могут различаться и каждая тварь хочет чтобы с ней поступали как ей хочется, а не как вам. В конце концов вы можете ошибаться. С какой стати вы решили, что вы должны делать другим то, что хотите чтобы делали вам? | А с какой стати Вы решили что я это решил? Я говорил о нравственности как категории, у каждого есть субъективный выбор как поступать, а вот последствия его объективны и осязаемы, о чем и речь зашла. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 16:01:50 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | Понятие родства предполагает некую социализацию, или хотя бы семейственность, а у этих микробов даже крови никакой нет, насколько известно… | может от того трепонемы и бледные, что в них нет крови? А насчет семейственности, не беспокойтесь, они прекрасно могут интегрироваться в любую семью, желающую дружить с природой и ее проявлениями. |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10212 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 16:03:06 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | Понятие родства предполагает некую социализацию, или хотя бы семейственность, а у этих микробов даже крови никакой нет, насколько известно… |
Ну если отталкиваться от эволюционной теории, то у нас общий прародитель в лице первых форм жизни.
А если от теологической - то все еще проще - у нас общий родитель в лице Всевышнего. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torino Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2016 Сообщения: 210 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 16:09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): | А с какой стати Вы решили что я это решил? Я говорил о нравственности как категории, у каждого есть субъективный выбор как поступать, а вот последствия его объективны и осязаемы, о чем и речь зашла. | А как вы хотите поступать с другими, разве не на основе своих предпочтений? Этические категории нравственности должны сочетать естественное и духовное начала... (я так тоже умею генерировать тексты А что по вашему объективные последствия? Например вы сделали выбор, изменили жене. Вам и любовнице хорошо, а жене плохо. Это разве не субъективные последствия? |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10212 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 16:38:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Torino писал(а): | readytotalk писал(а): | А с какой стати Вы решили что я это решил? Я говорил о нравственности как категории, у каждого есть субъективный выбор как поступать, а вот последствия его объективны и осязаемы, о чем и речь зашла. | А как вы хотите поступать с другими, разве не на основе своих предпочтений? Этические категории нравственности должны сочетать естественное и духовное начала... (я так тоже умею генерировать тексты А что по вашему объективные последствия? Например вы сделали выбор, изменили жене. Вам и любовнице хорошо, а жене плохо. Это разве не субъективные последствия? |
Я не женат, мне такая аналогия не близка))
Люди поступают не только из сиюминутных предпочтений, а еще из убеждений, т.е. линий поведения. Христа ради, например - известно Вам такое?
Субъективные последствия лишь отражают объективную реальность, т.е. в конкретном случае ставший известным факт измены.
А жена может исходя из субъективного восприятия взять скалку и объективно уработать мужа, или любовницу, или вместе, если они не смогли усмирить свое естество, да к тому же спалились. И так далее цепочка объектив/субъектив, воля реализуется через действие. Муж поставил свое желание выше интереса жены, реализовал через насилие над её волей - значит "открылся" для последствий в отношении себя.
И природа также субъективна и так же отвечает на действия, с чего все и началось. Просто человек не видит субъективной реакции планеты, но это еще не значит, что её нет, если она не убирается в черепушку наблюдателя. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Последний раз редактировалось: readytotalk (Ср 25 Мар 2020 г. 17:03:54), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuzer_zyu Завсегдатай
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11727 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 16:59:51 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): | Просто человек не видит субъективной реакции планеты, но это еще не значит, что её нет |
Лёш плюс пицот! Баста, карапузики… |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10212 Откуда: МСК
|
Добавлено: Ср 25 Мар 2020 г. 17:11:00 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | readytotalk писал(а): | Просто человек не видит субъективной реакции планеты, но это еще не значит, что её нет | Лёш плюс пицот! Баста, карапузики… | Ну так системы высшей организации для нас непознаваемы, туды их в качель.
В 1960-м население планеты было 3 млрд, а через полвека, после внедрения антибиотиков и электрификации - 7,5 млрд. Значит для бактерий и вирусов - вдвое больше еды и места для эволюции. А они абсолютно безнравственные, и обязательно этим воспользуются.
Чистая биология. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru
Последний раз редактировалось: readytotalk (Ср 25 Мар 2020 г. 17:19:20), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|