Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2668 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Ср 08 Апр 2020 г. 19:52:45 Заголовок сообщения: Перья для быстрого письма |
|
|
Коллеги, сегодня третий раз за неделю столкнулся с одной и той же ситуацией. Проводим с коллегами онлайн-семинары и вот, конспектируя доклады коллег, третий раз порвал бумагу пером. А какие перья вы используете при быстром письме, когда нужно записать речь человека, не упустив ни слова? У меня во всех трёх случаях были разные перья - Platinum 3776 F, Montblanc 146 F, Pelikan M600 M. _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Ср 08 Апр 2020 г. 19:59:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Вопрос наверное скорее не в пере, а в условиях при письме.
Если пишешь на коленках или мягкой поверхности, то любым пером можно проткнуть дырку как Буратино. Ну а если пишешь на ровной поверхности, в правильных условиях, то я даже не знаю - порвать можно лишь в том случае если долго задуматься держа на одном месте перо чтобы вокруг промокла бумага.
зы: перьевая ручка тем и выгодно отличается от прочих пишущих инструментов что абсолютно не требует давления при письме, а соответственно порвать можно разве что только промокашку от избытка влаги. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
svn Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 08 Апр 2020 г. 20:29:18 Заголовок сообщения: Re: Перья для быстрого письма |
|
|
Семён писал(а): | Pelikan M600 M. |
Семен, ей-ей, Вы неординарная личность. Это надо суметь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2668 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Ср 08 Апр 2020 г. 20:53:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, Андрей, нужно не задуматься, а просто очень быстро чиркануть. Я наверно корявый, но у меня при таком быстром письме рука начинает давить на перо _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Ср 08 Апр 2020 г. 21:25:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | у меня при таком быстром письме рука начинает давить на перо |
Мне кажется тут нет лекарства, перо тут не при чем.
Попробуйте почиркать роллером именно в этой ситуации или используйте более плотную бумагу. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2668 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Ср 08 Апр 2020 г. 23:29:34 Заголовок сообщения: |
|
|
А дело не в бумаге, я боюсь перо повредить. При письме роллером такого не происходит, только иногда шарики вылетают у Пентелов 205-х, но в этом я не одинок _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9819 Откуда: МСК
|
Добавлено: Чт 09 Апр 2020 г. 00:33:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Так бывает.
Это так называемый писчий спазм, когда мышцы, ответственные за периодическое давление на бумагу, не могут расслабиться. Плюс те, которые отвечают за противодействие гравитации, утомляются.
Помогает увеличение давления на ребро ладони, чтобы скомпенсировать процесс. Но побочный эффект - от руки бумага впитывает влагу.
Ну и конечно, сокращения используйте максимально. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮрийЮВ Завсегдатай
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Чт 09 Апр 2020 г. 07:46:07 Заголовок сообщения: |
|
|
readytotalk писал(а): | ...Помогает увеличение давления на ребро ладони, чтобы скомпенсировать процесс. Но побочный эффект - от руки бумага впитывает влагу. | В условиях навязывания властями нынешнего modus operandi (перчатки) сие временно неактуально.
Вчера видел ментовской патруль в перчатках. Глупое зрелище (имея в виду их внутреннюю"кухню") _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
|
Libra Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012 Сообщения: 2614 Откуда: Новгород Великий
|
Добавлено: Чт 09 Апр 2020 г. 10:54:31 Заголовок сообщения: Re: Перья для быстрого письма |
|
|
Семён писал(а): | Коллеги, сегодня третий раз за неделю столкнулся с одной и той же ситуацией. Проводим с коллегами онлайн-семинары и вот, конспектируя доклады коллег, третий раз порвал бумагу пером. А какие перья вы используете при быстром письме, когда нужно записать речь человека, не упустив ни слова? У меня во всех трёх случаях были разные перья - Platinum 3776 F, Montblanc 146 F, Pelikan M600 M. |
Судя по двум упомянутым ручкам, вопрос скорее к бумаге. _________________ ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
Вернуться к началу |
|
|
Scorpion63 Посетитель
Зарегистрирован: 16.08.2018 Сообщения: 62 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт 09 Апр 2020 г. 14:13:04 Заголовок сообщения: Re: Перья для быстрого письма |
|
|
Семён писал(а): | конспектируя доклады коллег, третий раз порвал бумагу пером. А какие перья вы используете при быстром письме, когда нужно записать речь человека, не упустив ни слова? . |
Обычное трубчатое стальное перо без напайки на кончике, советская авторучка типа АР-65, чернила "Радуга-2" и общая тетрадь советского же производства. Было это в теперь уже далёких 80-х (конкретно у меня - с 82 по 87).
Конспектировать лекции было абсолютно привычным делом. Некоторые лекторы читали лекцию внятно, с расстановкой, иногда повторяя конец предложения. Некоторые бубнили себе под нос. Некоторые говорили очень быстро. Но все требовали дословного конспектирования, особенно "политиканы". Некоторые однокашники не всегда успевали всё записать - дописывали во время самоподготовки или в свободное время. Также преподавателей не интересовало, почему ты пропустил занятие - был в наряде или лежал в санчасти - конспект должен быть полным. На курсе пару человек владели навыками стенографии (я не в их числе) - них можно было переписать только в их присутствии (требовалась расшифровка текста). А делать понятные сокращения слов - это было в порядке вещей у всех.
И бумага в тетрадях не рвалась, и клякс не было (если получались, приходилось переписывать иногда пол-тетради, т. к. оценки ставились в том числе за аккуратный и полный конспект лекционного материала). И да, бывали дни по три лекционных пары.
На усталость рук вообще никто не жаловался - на большой перемене большинство ходило в спортзал - размяться на турниках, брусьях, или на стенке пресс покачать.
О Монбланах и прочих Паркерах мы не знали даже по наслышке _________________ Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
С уважением: Игорь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 741 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 10 Апр 2020 г. 22:30:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Висконти, cтальное перо В (новой модификации) умеет писать быстро, проверено И даже без пропусков.
Пробовала писать быстро ArtPen (перо В), не получилось, но ручка более используемая в сравнении с Висконти. ArtPen довольно чувствительная к положению руки, наклону, даже чернилам. С Висконти такого нет, хотя и бумага, и чернила важны.
Быстро писать Висконти получилось, как ни странно, в хатберовских тетрадях с деревьями чернилами De Atramentis (синие новогодние). Был пробник родных синих Висконти, тоже нормально для пера Висконти и быстрого письма. Полагаю, что в умеренно-рыхлых бумагах с текучими чернилами будет хороший результат: чернила будут впитываться быстро. Из минусов: или "елочка", или можно будет писать только с одной стороны листа. De Atramentis обычно "пробивает" Хатбер, но я к этому спокойно отношусь, пишу иногда даже с двух сторон.
Еще был опыт летом с сейлоровским M-F и документальными чернилами De Atramentis Fog Grey. Бумага в каком-то ежедневнике, фирму не помню, обычная, российская бумага, рыхловатая, без наворотов. Чернила De Atramentis текучие, не скажу про "кляксы", но помню совершенно точно, что намека на "порвать бумагу" с этими чернилами у пера M-F не было. Хотя бумага, надо сказать, была не особо тонкая. Документальные чернила довольно быстро впитывались, писать приходилось "на весу", не в комфортных условиях, результат вполне устроил. Про пропуски при письме - вроде не было. |
|
Вернуться к началу |
|
|
dr.Zao Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.07.2017 Сообщения: 855 Откуда: Откуда и все, Москва
|
Добавлено: Сб 11 Апр 2020 г. 15:18:52 Заголовок сообщения: Re: Перья для быстрого письма |
|
|
Семён писал(а): | Коллеги, сегодня третий раз за неделю столкнулся с одной и той же ситуацией. Проводим с коллегами онлайн-семинары и вот, конспектируя доклады коллег, третий раз порвал бумагу пером. А какие перья вы используете при быстром письме, когда нужно записать речь человека, не упустив ни слова? У меня во всех трёх случаях были разные перья - Platinum 3776 F, Montblanc 146 F, Pelikan M600 M. |
Семен, есть специальные стенографические перья, у того же пилота _________________ Сказал себе я: "Брось писАть!"
А руки - сами просятся....(с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vladimir ST Посетитель
Зарегистрирован: 01.07.2019 Сообщения: 131 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 11 Апр 2020 г. 22:32:00 Заголовок сообщения: |
|
|
OlgaNN писал(а): | Висконти, cтальное перо В (новой модификации) умеет писать быстро, проверено И даже без пропусков.
Пробовала писать быстро ArtPen (перо В), не получилось, но ручка более используемая в сравнении с Висконти. ArtPen довольно чувствительная к положению руки, наклону, даже чернилам. С Висконти такого нет, хотя и бумага, и чернила важны.
Быстро писать Висконти получилось, как ни странно, в хатберовских тетрадях с деревьями чернилами De Atramentis (синие новогодние). Был пробник родных синих Висконти, тоже нормально для пера Висконти и быстрого письма. Полагаю, что в умеренно-рыхлых бумагах с текучими чернилами будет хороший результат: чернила будут впитываться быстро. Из минусов: или "елочка", или можно будет писать только с одной стороны листа. De Atramentis обычно "пробивает" Хатбер, но я к этому спокойно отношусь, пишу иногда даже с двух сторон...
|
Может быть это свидетельство высокого качества и ёмкости фидера Visconti? Поэтому и хорошая отдача. Вопрос к специалистам.
С уважением, _________________ Владимир |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 11 Апр 2020 г. 23:17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Vladimir ST писал(а): |
Может быть это свидетельство высокого качества и ёмкости фидера Visconti? Поэтому и хорошая отдача. Вопрос к специалистам.
|
В смысле выше чем у всех остальных?
Да нет, более того у "новой модификации" перо и фидер, помоему, уменьшились на размер по сравнению со старой версией. Нормальное настроенное перо в любой современной ручке пишет без проблем, просто Ольге повезло с Висконти и не повезло с "другой". К тому же В это ну очень широко, чтобы такое перо давало пропуски, оно попросту должно быть пережато либо остался какой-то мусор в фидере. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
readytotalk Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 9819 Откуда: МСК
|
Добавлено: Вс 12 Апр 2020 г. 03:53:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Vladimir ST писал(а): | Может быть это свидетельство высокого качества и ёмкости фидера Visconti? Поэтому и хорошая отдача. | Фидеры Висконти не обладают уникальными характеристиками. Какая бы ручка не была, дело не в ней в описанном случае. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гена Ишиватов Завсегдатай
Зарегистрирован: 06.01.2016 Сообщения: 1515 Откуда: EU
|
Добавлено: Пт 17 Апр 2020 г. 20:26:09 Заголовок сообщения: |
|
|
3776-ое довольно жёсткое перо, с небольшим толчком выходит на бумагу, да и размеры самого пера - как лопата. Для конспектирования я бы выбирал какое короткое и юркое, типа того закрытого, что стоит в старых Паркерах и их китайских клонах, покеты какие.
Nick_Z писал(а): | перьевая ручка тем и выгодно отличается от прочих пишущих инструментов что абсолютно не требует давления при письме |
Андрей, сейчас уже такие гельки выпускают - что по мягкости/лёгкости письма утрут нос многим японским F-кам (типа того же Uni-ball UMN-307). _________________ Игорь |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2668 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 10:34:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Сегодня опять ситуация повторилась, при конспектировании дистанционной лекции стальное перо Cross Townsend порвало бумагу в момент рисования длинной горизонтальной линии (знаменатель большой дроби). Бумага - блокнот Leuchtturm. Дело в пере или в бумаге? Объясните, не понимаю я _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Libra Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.06.2012 Сообщения: 2614 Откуда: Новгород Великий
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 10:56:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | Сегодня опять ситуация повторилась, при конспектировании дистанционной лекции стальное перо Cross Townsend порвало бумагу в момент рисования длинной горизонтальной линии (знаменатель большой дроби). Бумага - блокнот Leuchtturm. Дело в пере или в бумаге? Объясните, не понимаю я |
Семен, а если брать роллер то проблема остается? Насколько держите ручку перпендикулярно бумаге? _________________ ex jure Quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto hoc aere aeneaque libra |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 741 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён, может и впрямь попробовать конспектировать на другой бумаге?
А чернила какие? Те же, что и в других ручках, которые тоже рвали бумагу? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vinnipuuh Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 12.06.2017 Сообщения: 346 Откуда: Московская область
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:26:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | Сегодня опять ситуация повторилась, при конспектировании дистанционной лекции стальное перо Cross Townsend порвало бумагу в момент рисования длинной горизонтальной линии (знаменатель большой дроби). Бумага - блокнот Leuchtturm. Дело в пере или в бумаге? Объясните, не понимаю я | Семён, учитывая, что никто из отписавшихся подобной проблемы не испытвает (я - тоже нет), осторожно предположу, что дело не в ручках и не в бумаге. Скорее, в каком-то конкретном приёме при письме или в неудачных условиях в конкретный момент времени. _________________ Отпуск - это когда на работу ты идёшь не "когда надо", а "когда проснёшься". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tapik Посетитель
Зарегистрирован: 26.04.2020 Сообщения: 139 Откуда: Киев (UA)
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:43:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Может, раз это при быстром росчерке происходит, вы в этот момент меняете положение кисти и ручки, и острым краем пера (боковым) рвете бумагу?
У меня так было первую неделю пользования ручкой, потому что я привык писать лайнерами и крутил постоянно в руках ручки, а они переставали писать, царапали и рвали бумагу. _________________ Sailor 1911 Standard White Gold <F>
Kaweco Frosted Sport Blueberry <F> :: Pilot MR White Tiger <M> :: Pilot MR Violet Leopard <M> |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2668 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 12:53:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги, у роллеров шарики вылетают от моей скорости письма, поэтому для конспектов я ими непользуюсь
Перо я держу под небольшим углом к бумаге, ближе к параллельному, чем к перпендикулярному положению. При быстром росчерке держу так, что кончик пера лежит полностью на бумаге, а не одна его сторона, и быстро веду линию чётко вправо относительно центральной оси пера. На перо при этом вроде не давлю, просто быстрое движение без нажима, во всяком случае мне так кажется. Чернила - в этот раз Iroshizuku, в прошлые разы был Edelstein и Pilot обычный.
Не понимаю, может я в какой-то момент успеваю незаметно для себя надавить на перо, но вроде бы нет. Ну не может же быть дело просто в скорости? Хотя у лайнеров кончики стачиваю иногда раньше, чем кончатся чернила... Но на них я тоже не давлю, просто очень быстро пишу... _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 741 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 13:01:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | Чернила - в этот раз Iroshizuku, в прошлые разы был Edelstein и Pilot обычный. |
Это интересно... Чернила "не сухие" и разные... Всё, это ежедневник, нужно попробовать поменять и понаблюдать уже на другой бумаге. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2668 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 17:40:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольга, это происходило на разной бумаге: leuchtturm, rhodia, обычная для принтера типа svetocopy _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
OlgaNN Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.04.2019 Сообщения: 741 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 18:42:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён писал(а): | Ольга, это происходило на разной бумаге: leuchtturm, rhodia, обычная для принтера типа svetocopy |
Семён, тогда, скорее всего, это Ваша особенность... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семён Завсегдатай
Зарегистрирован: 12.10.2014 Сообщения: 2668 Откуда: Красноярск, Россия
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 20:08:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Понять бы, в чём она... Вроде бы просто делаю быстрое движение и всё... _________________ Неопределимая стохастическая сущность волновой природы, адепт магнетизма и гравитации, свидетель конфайнмента. Человек года 2006 по версии Time.
Ручка может быть любой, если это Pilot Custom Urushi. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016 Сообщения: 1770 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 20:51:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Семён, вам надо руку ставить - регулярно упражняться в быстром письме. Иначе никакое перо/чернила не потянут вашу скорость, изымающую шарики из роллеров. Учитесь контролировать нажим и скорость движений. _________________ Firmitas Utilitas Venustas |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mauerlat Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.02.2016 Сообщения: 1770 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 20:57:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Предлагаю вам для контроля нажима/скорости карандаш с грифелем 0.3, который весьма чувствителен к "перегибам". Если использовать грифель В, то вполне может выйти хорошая тренировка! _________________ Firmitas Utilitas Venustas |
|
Вернуться к началу |
|
|
svn Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 21:40:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Семен, это какая-то уникальная индивидуальная особенность. Я специально взял несколько ручек и на обычной офисной бумаге попробовал максимально быстро чертить длинные горизонтальные линии. В том числе и пресловутым Kaco Edge (довольно-таки тонкое перо), который после растрескивания лежит полузасохший, уж трется о бумагу, так трется. Старался давить - но я физически не могу порвать лист, если он лежит на горизонтальной поверхности. In vain. Т.е. если я _специально_ буду стараться порвать, вонзая перо - то наверное порву, но в режиме письма - нет. Вам бы заснять на камеру, как это получается, но не факт, что и после этого поймем, давление-то не оценишь. Какое-то у Вас особо сильное взаимодействие с листом. Как результат произошедшего конфайнмента. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Doc13 Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.05.2014 Сообщения: 824 Откуда: Украина
|
Добавлено: Пт 22 Май 2020 г. 22:37:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Mauerlat писал(а): | Предлагаю вам для контроля нажима/скорости карандаш с грифелем 0.3, который весьма чувствителен к "перегибам". Если использовать грифель В, то вполне может выйти хорошая тренировка! |
Я дкмаю это очень хороший совет для выхода из ситуации. _________________ Вольному-воля, спасенному-рай! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|