| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
 Добавлено: Вт 19 Апр 2011 г. 20:31:25 Заголовок сообщения: |
 |
|
| vanceg писал(а): |
Но в повседневной деятельности именно электронные документы я считаю самыми надежными, начиная от сохранности самих документов, заканчивая электронной верификацией. Вся моя важная документация хранится и на закриптованном жестком диске, и автоматически бэкапится на удаленный сервер, опять же с шифром. Причем данные шифруются и там. И там же происходит еще один бэкап системы. Куда моя шиза заведет дальше, я не знаю (: |
Не в качестве спора, а в качестве обмена мнениями. 
ИМХО, тут смотря что понимать под важностью, надежностью и сохранностью документации. Немаловажно, опять-таки, является ли эта информация закрытой — и, если является, то в какой степени и под каким грифом.
Если мы говорим о личной информации, то тут — каждому свое. Лично я считаю, что надёжность электронного документа равна надёжности того носителя, на котором документ находится. А абсолютно надёжных носителей я не знаю. Жесткие диски — повреждаются. Флешки — горят как бенгальские огни. Сервера — "падают" (сами или при чьей-то помощи), иногда — без возможности восстановления.
Касаемо шифрования. Тут, конечно, технологий много. Но помню, как у меня из-за повреждения архивного файла пропала нехилая база по законодательству. Т.е., файл остался, но он повреждён. Разархивировать мне его не смогли ни знакомые сисадмины, ни один мужичок с погонами из одного непростого заведения. Вот Вам и закриптованный файл. Не исключаю, что технологии не стоят на месте, но с тех пор я не считаю электронные носители очень уж надёжными. Образно говоря, надёжность электронных носителей лично я для себя самогО приравниваю к надёжности листа бумаги с написанным текстом.
Электронная верификация... Хм... Попробуйте просто произнести эту фразу в каком-нибудь районном суде вёрст за 50 от столицы. А иногда и в самОй Москве судьи такое выдают, что хоть стой, хоть падай.
Но тут — у каждого своё понимание и свои соображения. Поэтому и спорить тут вроде б и нЕ о чем. Исключительно обмен мнениями.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 19 Апр 2011 г. 20:49:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik, надежность не у конкретного носителя информации, а в том, что есть несколько копий на разных носителях и в разных местах. Все копии одновременно пострадать не могут.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vanceg
Завсегдатай
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб
|
| Добавлено: Вт 19 Апр 2011 г. 20:57:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот, мою мысль привели к читаемому виду (: Izniba, спасибо.
Ломается всё, это само собой. Но, точно так же и лист бумаге подвергается деформации. Просто, тот же электронный документ можно скопировать из архивного хранилища, а вот бумажный...
Кстати, про наше исполнительную ветвь можно рассказывать и рассказывать. Уже всей жизни не хватит (: Да и законодательная хромает не хуже. Я в одной из командировок нарвался на ревизию части, столько улыбок и выражений возмущения на моем лице еще не было! ((: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Вт 19 Апр 2011 г. 21:34:09 Заголовок сообщения: |
|
|
В надежность электронной инфомации не верит только тот, кто хранил все на флэшке, и она у него сгорела))
Насколько я понял из общения с несколькими представителями банков, они сами не в курсе, почему писать только шариком. Рядовые отвечают, что мол чернила выцветают. Это, конечно, маразм. Tukzar за 1,2руб. с изначально блеклой пастой и затасканным видом наверное самое худшее с этой точки зрения, а именно его чаще всего предлагают. Кризис у них, покупают самое дешевое... Повыше должностями пожимают плечами - пришло сверху.. При этом в половине банков на заполнение перьевой ручкой внимания не обращают, им все равно. Всн-таки любопытно было бы узнать, в чем причина фобии.. Но вряд ли сложности с цифровой обработкой. Модет быть специфических ручек ч исчезающими чернилами испугались?)
Друзья из силовых органов, тоже можно сказать, топ-менеджеры), с удовольствием и без проблем пользуются подаренными мной перьевыми - там, похоже, никаких подобных требований нет... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vanceg
Завсегдатай
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб
|
| Добавлено: Вт 19 Апр 2011 г. 22:25:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Раньше это было ради сканирования подписей. Сейчас... уменьшение текущих расходов наверное (: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 06:06:37 Заголовок сообщения: |
|
|
просто во время проведеия экспертизв по установлению даты или предпологаемого периода времени когда была поставлена подпись или сделана запись - шариковой ручке нет равных)) точно знаю, что если текст составлен или написан гелевой ручкой то экспертизу по ним не проводят- по ним можно установить только только личность подписанта и то очень условно )) поэтому документы с гелевыми чернилами признаются всегда сомнительными))
исходя их этого - требования о заполнении учетных и бухгалтерских документов шариковой ручков содержатся во многих ПБУ и постановлениях минфина, а также категорически запрещается заполнять гелевой ручкой трудовые книжки и т.д. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
duna
Завсегдатай
Зарегистрирован: 20.10.2010
Сообщения: 1307
Откуда: Северодвинск
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 06:12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
" экспертизв по установлению даты"
А по какому принципу можно определить дату написания текста шариковой ручкой? Непонятно.
_________________
Юрий: Montblanc PL146 F, Sailor Pro Gear MF, TWSBI 580AL EF, Caran d'Ache Leman BP, Cross Townsend Stilus Platinum BP |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lu
Завсегдатай
Зарегистрирован: 22.05.2010
Сообщения: 1877
Откуда: Кемерово
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 07:28:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Чего нового в ПБУ появилось сейчас - не знаю, но раньше на перьевую там
запретов не было. В Урса-Банке как-то Эксперт достаю, меня быстро и энергично спрашивают: Это у Вас не гелевая? Я говорю - перьевая. Все спокойно подписал.. Может быть действительно, что-то с определением давности.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 07:28:47 Заголовок сообщения: |
|
|
очень просто - цвет и химический состав изменяется по воздействием световых лучей и по истечении определенного периода времени - используются два разных метода которые дают очень точные и почти всегда идентичные результаты,
используют два метода (точнее не помню нет экспертных заключений под рукой) потому что с помощью определенных манипуляций в микровалновке (под воздействием лучей) можно "старить" документ составленный "задним числом"
у чернил перьевых особенность - они примерно через 40-70 дней в зависимости от химического состава цает меняется и принимает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вид при хранении в обычных условиях, cоответственно нет возможности установить дату нанесения |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 08:24:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Izniba писал(а): | | Pragmatik, надежность не у конкретного носителя информации, а в том, что есть несколько копий на разных носителях и в разных местах. Все копии одновременно пострадать не могут. |
То, что копий несколько - это понятно. Я ж не зря упомянул и жесткий диск, и флешки, и серваки. Только с жесткого диска информация порой слетает от включения рядом дрели (на моём рабочем компе так было, прихожу, а всё стерто, админ разводит руками - мол, мужички рядом стену сверлии, комп и глюкнул). Информация на оптическом диске может накрыться от простой маленькой царапины (у меня так не устанавливается одна игра, не читаются какие-то файлы, в итоге - весь диск стал бесполезной вещью). Флешки "горят" - только в путь, у девочки-подчинённой сгорело штуки четыре.
Вот и получаем то, о чем говорил - что в целом надёжность информации в электронном виде полностью зависит от собственно надёжности носителя данной информации. "Накроется" носитель - соответственно накроется и информация, находящаяся на этом носителе.
А касаемо копий - так и бумажные копии все сразу точно так же, как Вы и говорите, пострадать не могут. Я это не к тому, что бумага - форева, а к тому, что электронный документ (лично для меня) - не более надёжен, нежели документ на "твёрдом" (как раньше говорили) носителе. Ибо слишком часто эти носители накрывались.
| vanceg писал(а): |
Ломается всё, это само собой. Но, точно так же и лист бумаге подвергается деформации. |
Я об этом и говорю - надёжность электронного носителя сопоставима с надёжностью бумажного носителя. Где-то больше, где-то меньше (зависит от условий эксплуатации). Попробуйте в глухую тайгу пойти надолго с ноутбуком.
| vanceg писал(а): |
Просто, тот же электронный документ можно скопировать из архивного хранилища, а вот бумажный... |
Это лишь вопрос удобства копирования.
В нормальном электронном хранилище доступ будет ограничен точно так же, как и в бумажном архиве. А удалённая пересылка электронных закрытых документов должна ещё будет иметь защиту от перехвата. А влезть можно куда угодно, это вопрос ресурсов. Как и расшифровка документа - лишь вопрос времени. Хотя, по опыту и отзывам тех, кто воевал - информация у противника оказывается быстрее, чем у своих... Разведгруппа выходит в заданное место - а их уже ждут... Но это так, отвлеклись...
Там, где нет регламента защиты информации и регламента контроля за работой с этой информацией — информация растекается повсюду. Отсюда — все эти базы ГИБДД, регпалат, налоговой, пенсионного, операторов связи с персональными данными на граждан. У любого метро - на выбор. И все мы там есть, на этих дисках.
С бумажными архивами такое воровство и слив информации и в таких объёмах — просто невозможны. А в электронке — пожалуйста.
Но это не вопрос надежности, это — вопрос информационной безопасности и вопрос обеспечения режима.
| vanceg писал(а): |
Кстати, про наше исполнительную ветвь можно рассказывать и рассказывать. Уже всей жизни не хватит (: Да и законодательная хромает не хуже. Я в одной из командировок нарвался на ревизию части, столько улыбок и выражений возмущения на моем лице еще не было! ((: |
Специалистов нужно иметь, а не горлопанов и люзоблюдов. А специалисты требовательны к зарплате и условиям труда. Отсюда — имеем то, что имеем.
Возьмите ту же армию. Чему её учат. Воевать? Да прям! Учат — маршировать, чтоб начальство осталось довольно тем, как тянут ножку на плацу...
Отсюда и проблемы...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 08:59:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| duna писал(а): | " экспертизв по установлению даты"
А по какому принципу можно определить дату написания текста шариковой ручкой? Непонятно. |
Метод основан на испарении одной из составляющих шариковой пасты. Дату можно установить до 3-х лет. У "свежей" надписи устанавливают дату порой с точностью до одного или нескольких дней.
Касаемо банка - полагаю, что делается именно для этого. Количество невозвратов кредитов - огромное, судов по ним - море, коллекторских агентств расплодилось - как собак. Правда - сами банки и виноваты, не фиг было впаривать кредиты чуть ли не бомжам. А то, что мелкие банковские клерки не в курсе, к чему и зачем у них что-то делается, в том числе в сфере документооборота - так им, как говорится, это по должности знать не положено. Кому надо - знают. А низовой персонал знать и не должен. Не их это ума дело. Их дело - кредиты людям впаривать. асерьёзную работу за них сделали люди с несколько иной подготовкой и уровнем знаний.
Естественно, всё это не афишируется. Хотя и не скрывается особо. Кому это интетесно - информация не закрыта, найти можно в открытых источниках.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 20 Апр 2011 г. 09:05:20), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 09:03:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik, я когда ремонт делал, то пользовался перфоратором около месяца возле ноута. И штробил и сверлил. И все отлично с ним. Вообще диск может пострадать от электромагнитного излучения. Но его и без дрели хватает. А представьте сколько оборудования в серверной хорошей. И все работает годами. Слабо верится в эту историю. Кто-нибудь наделал делОв в Ваше отсутствие, а списали все на работника с дрелью. Диски оптические нужно беречь. Они сами по себе не царапаются. Флешки перед вытаскиванием нужно "безопасно извлекать". Да и вообще самые дешевые флешки не нужно покупать. А девочки в офисах очень любят выдергивать флешку во время чтения или записи. И даже хрен бы со всем этим. Суть в другом. С электронным документом можно производить многие операции и очень быстро. Электронный документ можно быстро и легко редактировать. Его можно быстро передать другому человеку на большое расстояние. Его можно хранить в зашифрованном виде при желании. Его можно хранить в разных уголках Земли. С ним можно работать из любого уголка Земли при наличии доступа в Интернет. Он может бэкапиться автоматически по заданному расписанию. Везде будет свежая и актуальная копия. А бумажный носитель чаще всего имеет один актуальный экземпляр. А если учесть то, что документов/информации много, то поддерживать несколько актуальных бумажных копий просто фантастично. Тем более все они будут в легкой доступности. А вдруг пожар будет. Все сгорит. А так сможете восстановиться с удаленного сервера. А еще бумаги могут отобрать гопники вместе с портфелем. Смотрите сколько рисков.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TriVX
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.12.2009
Сообщения: 2196
Откуда: г. Харьков Украина
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 09:38:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот не надо про всякие электромагнитные импульсы - диски неплохо от них защищены (намерено конечно все что угодно можно испортить).
ОДНАКО! С шариковыми ручками другая проблема: очень уж разные чернила в них начали использовать и это даже если не брать в расчет гелевые и ролеры.
В одном банке мне четко объяснили, что заполнение документов, подписи и т.д. происходят только(!) их ручками. Без вариантов. Ручки Сенатор с символикой банка. Разные. И много. (Банку уже "абзац" )
В остальных всем все равно.
Кстати, если многим так важна сохранность, почему не слышно обсуждения всепогодных блокнотов в паре с ручкой фишера?
_________________
Теоретически, теория и практика - одно и тоже, но на практике - это совсем разные вещи |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vanceg
Завсегдатай
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 10:05:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
То, что копий несколько - это понятно. Я ж не зря упомянул и жесткий диск, и флешки, и серваки. Только с жесткого диска информация порой слетает от включения рядом дрели (на моём рабочем компе так было, прихожу, а всё стерто, админ разводит руками - мол, мужички рядом стену сверлии, комп и глюкнул). Информация на оптическом диске может накрыться от простой маленькой царапины (у меня так не устанавливается одна игра, не читаются какие-то файлы, в итоге - весь диск стал бесполезной вещью). Флешки "горят" - только в путь, у девочки-подчинённой сгорело штуки четыре. |
Вы меня убили! Честно, прямо наповал (: Про дрель - это боян с веселой проводкой. Статика тут точно не при чем. Оптические диски - а ими кто-то пользуется? Сгоревшие флэшки у девочек - научите их правильно ими пользоваться наконец! + не стоит экономить при покупке оных. Вообще, не было бед если человека не было рядом (с)
| Pragmatik писал(а): |
Вот и получаем то, о чем говорил - что в целом надёжность информации в электронном виде полностью зависит от собственно надёжности носителя данной информации. "Накроется" носитель - соответственно накроется и информация, находящаяся на этом носителе.
А касаемо копий - так и бумажные копии все сразу точно так же, как Вы и говорите, пострадать не могут. Я это не к тому, что бумага - форева, а к тому, что электронный документ (лично для меня) - не более надёжен, нежели документ на "твёрдом" (как раньше говорили) носителе. Ибо слишком часто эти носители накрывались. |
Бумажная копия не есть оригинал. В этом вся проблема. А вот электронный носитель сколько не копируй, каждый будет являться подлинником при наличии хотя бы цифровой подписи. Для меня это главный плюс, для кого может и минус.
| Pragmatik писал(а): |
Я об этом и говорю - надёжность электронного носителя сопоставима с надёжностью бумажного носителя. Где-то больше, где-то меньше (зависит от условий эксплуатации). Попробуйте в глухую тайгу пойти надолго с ноутбуком. |
Самое глухое место, куда я ездил по работе - пускавая шахта под Байконуром. Ничего, мой thinkpad отлично пережил поездку, остался даже доволен (: Про леса тайги... Вы знаете, Вас опять заносит в экстрим. Наши туда на трехосных КАМАЗах гоняют, и самые ходовые вещи: топор и лебедка. А Вы про документы, да какие к черту документы? Там бы доехать до заправочного пункта ((:
| Pragmatik писал(а): |
Это лишь вопрос удобства копирования.
В нормальном электронном хранилище доступ будет ограничен точно так же, как и в бумажном архиве. А удалённая пересылка электронных закрытых документов должна ещё будет иметь защиту от перехвата. А влезть можно куда угодно, это вопрос ресурсов. Как и расшифровка документа - лишь вопрос времени. Хотя, по опыту и отзывам тех, кто воевал - информация у противника оказывается быстрее, чем у своих... Разведгруппа выходит в заданное место - а их уже ждут... Но это так, отвлеклись...
Там, где нет регламента защиты информации и регламента контроля за работой с этой информацией — информация растекается повсюду. Отсюда — все эти базы ГИБДД, регпалат, налоговой, пенсионного, операторов связи с персональными данными на граждан. У любого метро - на выбор. И все мы там есть, на этих дисках.
С бумажными архивами такое воровство и слив информации и в таких объёмах — просто невозможны. А в электронке — пожалуйста.
Но это не вопрос надежности, это — вопрос информационной безопасности и вопрос обеспечения режима. |
В нормальное электронное хранилище просто так не попадешь (; Про расшифровку Вы загнули. Даже на подбор простейшего ВПА ключа занимает больше месяца при вычислительной мощности пары топ-компьютеров (нужно циферки производительности, посчитаю, напишу). А уж шифрованное хранилище... тут не одно поколение нужно! А ведь сейчас активное шифрование, смена пассшары каждый час. Нет, тут Вы не правы. Иначе все наши корпорации давно остались без денег (;
А Ваши примеры федеральных учреждений... это не то, что нужно ставить в пример. О чем вообще можно говорить, если я, приезжая в секретную часть, буквально за пару минут могу получить доступ до сервера со всей секреткой, набрал лог\пасс админ\админ или йцукен\123456? Или придти в секретное делопроизводство, сунуть допуск, написанный самим же и получить все архивы (: А про анонимность... Поверьте, я сейчас могу накопать и составить Ваш психопрофиль используя только выдачу в поисковике. А все эти базы... да давно всё слито маркетологами и пиарщикам (: Пффф, ладно, о России можно долго рассказывать. Вы бы вот приехали на встречу, мы бы поговорили об этом (((:
| Pragmatik писал(а): |
Специалистов нужно иметь, а не горлопанов и люзоблюдов. А специалисты требовательны к зарплате и условиям труда. Отсюда — имеем то, что имеем.
Возьмите ту же армию. Чему её учат. Воевать? Да прям! Учат — маршировать, чтоб начальство осталось довольно тем, как тянут ножку на плацу...
Отсюда и проблемы... |
Нет, Вы что! У нас же реформа мебельщика! Мы теперь прыгаем, бегаем и стреляем! А плац топчут те, кого скоро уволят ((: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vanceg
Завсегдатай
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 10:16:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| BAGGIO писал(а): | очень просто - цвет и химический состав изменяется по воздействием световых лучей и по истечении определенного периода времени - используются два разных метода которые дают очень точные и почти всегда идентичные результаты,
используют два метода (точнее не помню нет экспертных заключений под рукой) потому что с помощью определенных манипуляций в микровалновке (под воздействием лучей) можно "старить" документ составленный "задним числом"
у чернил перьевых особенность - они примерно через 40-70 дней в зависимости от химического состава цает меняется и принимает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вид при хранении в обычных условиях, cоответственно нет возможности установить дату нанесения |
ох ты ж... Спасибо! (:
А номера ПБУ не назовете? Я честно ленюсь искать! (: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 12:05:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| vanceg писал(а): | | BAGGIO писал(а): | очень просто - цвет и химический состав изменяется по воздействием световых лучей и по истечении определенного периода времени - используются два разных метода которые дают очень точные и почти всегда идентичные результаты,
используют два метода (точнее не помню нет экспертных заключений под рукой) потому что с помощью определенных манипуляций в микровалновке (под воздействием лучей) можно "старить" документ составленный "задним числом"
у чернил перьевых особенность - они примерно через 40-70 дней в зависимости от химического состава цает меняется и принимает ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вид при хранении в обычных условиях, cоответственно нет возможности установить дату нанесения |
ох ты ж... Спасибо! (:
А номера ПБУ не назовете? Я честно ленюсь искать! (: |
наизусть не помню,поищите про заполнение и ведение счет-фактур |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 12:23:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Izniba писал(а): | | Pragmatik, я когда ремонт делал, то пользовался перфоратором около месяца возле ноута. И штробил и сверлил. И все отлично с ним. Слабо верится в эту историю. |
Какой смысл говорить, кто что делал? Случай с дрелью - это случай с моим рабочим компом. Пришёл на работу - комп чист, как репутация невесты... Админ разводит руками - мол, прости, братка, сам не в курсах, как это у тебя вышло... Понятно, что резервные копии у меня были. Но факт есть факт.
А кому во что верится или не верится - мне, если честно, безразлично. Как я уже говорил - никого не собираюсь убеждать в том, что касается безопасности - личной ли, компьютерной, информационной. Каждый вправе сам наступать на грабли. Кто не слушает бесплатных советов - потом внимательно выслушивает платные. Когда "жареный петух клюнет"...
| Izniba писал(а): | | Вообще диск может пострадать от электромагнитного излучения. Но его и без дрели хватает. А представьте сколько оборудования в серверной хорошей. И все работает годами. Кто-нибудь наделал делОв в Ваше отсутствие, а списали все на работника с дрелью. Диски оптические нужно беречь. Они сами по себе не царапаются. Флешки перед вытаскиванием нужно "безопасно извлекать". Да и вообще самые дешевые флешки не нужно покупать. А девочки в офисах очень любят выдергивать флешку во время чтения или записи. |
Двайте не будем людям с радиоинженерным образованием и опытом работы говорить прописные истины уровня “Компьютер для чайников”. Опять же, давайте не будем гадать про девочек — особенно там, где есть достоверная информация.
| Izniba писал(а): |
И даже хрен бы со всем этим. Суть в другом. С электронным документом можно производить многие операции и очень быстро. Электронный документ можно быстро и легко редактировать. Его можно быстро передать другому человеку на большое расстояние. Его можно хранить в зашифрованном виде при желании. Его можно хранить в разных уголках Земли. С ним можно работать из любого уголка Земли при наличии доступа в Интернет. Он может бэкапиться автоматически по заданному расписанию. Везде будет свежая и актуальная копия. |
Спасибо за содержательную информацию из серии “Компьютер для блондинок: Твои первые шаги в офисе — от чашки кофе до компьютера.”
| Izniba писал(а): |
А бумажный носитель чаще всего имеет один актуальный экземпляр. А если учесть то, что документов/информации много, то поддерживать несколько актуальных бумажных копий просто фантастично. Тем более все они будут в легкой доступности. А вдруг пожар будет. Все сгорит. А так сможете восстановиться с удаленного сервера. А еще бумаги могут отобрать гопники вместе с портфелем. Смотрите сколько рисков. |
Содержать бумажный архив в надлежащем виде — не так уж и сложно. Голова и руки если на месте — архив будет идеальным. А вот осуществить и внедрить грамотный регламент работы сотрудников с электронным архивом — это задача нетривиальная. Особенно в той части, что касается сохранности документов, конфиденциальности документов и т.п. Если доступ общий — нередки случаи, когда неопытный или невнимательный сотрудник просто уничтожал или изменял нужный документ, или же — сливал документы конкурентам.
Как уже говорил, у любого метро можно купить базы данных на всех нас и наше имущество. В нормальной стране за такое кто-то пошел бы на электрический стул(вона Ассанжу его пообещали, причем, в сАмом демократичном государстве).
Это я к тому, что ГРАМОТНАЯ организция архива, с разграничением доступа и т.п. — это задача не совсем простая. И попробуйте-ка обойтись без бумажного архива в договорной работе, при налоговых проверках.
Касаемо пожаров — рабочие станции, сервера, те же диски — горят не менее замечательно, чем бумага. А, будучи случайно залиты водой — порой восстановлению не подлежат. В отличие от бумаг.
Опять же, я не собирался всерьез кому-то доказывать, что бумага — это наше всё, а электроника — это ерунда. Я выразился четко — ИМХО, надёжность сохранения информации на бумажном носителе ненамного отличается от надёжности её сохранения на электронном. Вот и всё. Сразу нашлись коллеги, которые со мной согласились. Т.е., люди, занимающиеся определённой работой, сходятся в том, что касается некоторых методик обеспечения безопасности. Ну а личное мнение других — это их личное дело. Каждый волен самостоятельно действовать, и, при желании — наступать на грабли.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 12:31:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| TriVX писал(а): |
В одном банке мне четко объяснили, что заполнение документов, подписи и т.д. происходят только(!) их ручками. Без вариантов. Ручки Сенатор с символикой банка. Разные. И много. (Банку уже "абзац" )
В остальных всем все равно. |
Ну вот и пример. В этом банке или грамотная СБ с грамотным руководством, или - уже обожглись. Сейчас разных ручек с исчезающими/стираемыми чернилами - в избытке. И банку, разумеется, совсем не улыбается выдать кредит на покупку недешёвой машинки, чтоб потом в суде заморачиваться с экспертизой подписи и перспективой проиграть в суде. Кому это надо в НОРМАЛЬНОМ банке! Соответственно, и ввели это условие.
| TriVX писал(а): |
Кстати, если многим так важна сохранность, почему не слышно обсуждения всепогодных блокнотов в паре с ручкой фишера? |
По Фишеру подробно отчитался уважаемый коллега Dolgorukii. А вот про всепогодные блокноты (типа лавсановой кальки) - узнал впервые от Вас. Вам и карты в руки, расскажите, буду признателен. В продаже ничего такого не встречал, а то бы опробовал из чистого интересу.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9636
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 12:46:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот по этой ссылке, как я смотрю, более чем доступная цена.
А на самом сайте фирмы "Rite in the rain" описано использование блокнотов и у нас в районе Берингова Пролива, и в районе одного из магнитных полюсов Земли.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 13:01:18 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Dolgorukii
Большое Вам спасибо за ссылки!
| vanceg писал(а): |
Вы меня убили! Честно, прямо наповал (: Про дрель - это боян с веселой проводкой. Статика тут точно не при чем. Оптические диски - а ими кто-то пользуется? Сгоревшие флэшки у девочек - научите их правильно ими пользоваться наконец! + не стоит экономить при покупке оных. Вообще, не было бед если человека не было рядом (с) |
Повторяю. Про дрель — случай с моего компа, прихожу из суда — на тебе. За админа практически уверен — мужик не левый, настоящий, ему врать нет смысла. а кроме него — в мою машину не смог бы влезть даже глава. Я, знаете ли, отслеживаю, кто и что пытается делать на моей машине. Да и пароли не написаны на стенке.  Про девочек — вот тоже, не надо за глаза говорить о тех, кого не знаем. Я одну эту девочку не променял бы на все московские офисы, вместе взятые. Повторяю, господа —не стройте догадок там, где вам предъявляют факты.
| vanceg писал(а): |
А вот электронный носитель сколько не копируй, каждый будет являться подлинником при наличии хотя бы цифровой подписи. Для меня это главный плюс, для кого может и минус. |
Повторю — а теперь заходим в любую конторку верстах этак в 50-ти от Москвы (да и в Москве можно) — и пытаемся хоть кому-нибудь говорить об электронной подписи.
| vanceg писал(а): |
Самое глухое место, куда я ездил по работе - пускавая шахта под Байконуром. Ничего, мой thinkpad отлично пережил поездку, остался даже доволен (: Про леса тайги... Вы знаете, Вас опять заносит в экстрим. Наши туда на трехосных КАМАЗах гоняют, и самые ходовые вещи: топор и лебедка. А Вы про документы, да какие к черту документы? Там бы доехать до заправочного пункта ((: |
Не понял, о чем речь. Любой экстрим может случиться на Вашей кухне. Когда Ваш ребятёнок или тесть с похмелюги случайно сбросит Ваш “гаджет” со стола или обольёт чаем. Вот Вам и экстрим, какого Вы и в горах можете не встретить. Потому что в горах Вы его ждёте, а тут, в мирной жизни — нет.
Соответственно, кто на камазах только ездит заправляться — им про документы и не говорим. Я же говорил про людей, кто по тайге шлялся в своё время чуть не по полгода в геологических партиях. Вот там документов таки есть. Ибо ради этого люди туда и идут. ))
| vanceg писал(а): |
В нормальное электронное хранилище просто так не попадешь (; Про расшифровку Вы загнули. Даже на подбор простейшего ВПА ключа занимает больше месяца при вычислительной мощности пары топ-компьютеров (нужно циферки производительности, посчитаю, напишу). А уж шифрованное хранилище... тут не одно поколение нужно! А ведь сейчас активное шифрование, смена пассшары каждый час. Нет, тут Вы не правы. |
Я не говорил, что можно ПРОСТО туда попасть. Я сказал — это ВОЗМОЖНО, вопрос лишь времени и средств.
| vanceg писал(а): |
А Ваши примеры федеральных учреждений... это не то, что нужно ставить в пример. О чем вообще можно говорить, если я, приезжая в секретную часть, буквально за пару минут могу получить доступ до сервера со всей секреткой, набрал лог\пасс админ\админ или йцукен\123456? Или придти в секретное делопроизводство, сунуть допуск, написанный самим же и получить все архивы (: А про анонимность... Поверьте, я сейчас могу накопать и составить Ваш психопрофиль используя только выдачу в поисковике. А все эти базы... да давно всё слито маркетологами и пиарщикам (: Пффф, ладно, о России можно долго рассказывать. Вы бы вот приехали на встречу, мы бы поговорили об этом (((: |
Ну, возьмем сотовых операторов. Это не квёлые учреждения, а мощные структуры со своими мощнейшими службами безопасности, в которых работают люди, пришедшие из серьёзных контор. И что? Базы сотовых операторов слиты и продавались на ура. То есть — все эти мощные СБ не смогли это остановить. А нормальная СБ в серьезной конторе контролирует даже то, как часто вы вышли из кабинета. А тут — слив всей клиентской базы с номерами!!! Это не просто ЧП, а ... Ну, Вы поняли. Вот, собственно, о чем и речь. Многое можно обойти. Если есть замок — ключ может быть подобран. Или банально куплен за банальные полсотни долларов, образно говоря. Это лишь вопрос времени и средств.
На встречу с удовольствием бы приехал, да не получается посреди недели вырваться в Москву. А в пятницу — пока что-то не хотят уважаемые коллеги.
| vanceg писал(а): |
Нет, Вы что! У нас же реформа мебельщика! Мы теперь прыгаем, бегаем и стреляем! А плац топчут те, кого скоро уволят ((: |
Я просто вспомнил Парад победы, где принимали участие наши гости-иностранцы. Разительный контраст. У нас распоследний енерал идёт мимо трибун, ножку тянет, каблуками наотмашь по брусчатке стучит. И прошли иностранцы. Тянуть ногу — никто не стремился. Нередко — шли даже не в ногу. Собственно, да и зачем всё это боевой части? А Табуретку — то да, клянут в войсках так, что он уж объикаться должен был. К нам в администрацию когда местные военные заходили — воздух аж вибрировал от их любви к нему... )))
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dolgorukii
Завсегдатай
Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9636
Откуда: Москва/Кишинёв
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 13:20:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | А Табуретку — то да, клянут в войсках так, что он уж объикаться должен был. К нам в администрацию когда местные военные заходили — воздух аж вибрировал от их любви к нему... ))) |
Это вообще отдельная тема!
Когда смотришь, во что превращают военное образование и военную науку, военноа-дминистративное деление страны, не говоря уже о гораздо более "на слуху" находящихся темах типа боевой подготовки, оснащения и т.п., становится не просто жаль, а приходишь в ужас, наблюдая за тем, во что превращается некогда мощная военная структура.
_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 13:36:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Какой смысл говорить, кто что делал? Случай с дрелью - это случай с моим рабочим компом. Пришёл на работу - комп чист, как репутация невесты... Админ разводит руками - мол, прости, братка, сам не в курсах, как это у тебя вышло... Понятно, что резервные копии у меня были. Но факт есть факт. |
Смысл говорить об этом заключается в том, что это тоже реальный пример. Я сам еще в школе хотел стать программистом или админом. В компьютерной технике, как и многие пацаны, копался с утра и до вечера. Начиная от элементарной сборки и заканчивая протяжкой сетей, поднятием различных серверов и т.д. Подрабатывал при возможности этим в институте. Опыт некоторый в этом есть. Знакомых админов у меня человек 15. Друзья детства. Специально позвонил 4-м людям и рассказал Вашу историю. Все сказали о том, что это бред какой-то. Ваш случай это или неимоверная редкость или причина потери информации была иной, а админ лишь списал вину на работника с дрелью. По мне верней второй вариант. TriVX и vanceg тоже вот как-то слабо верят в эту историю про дрель. Люди же не с Луны свалились. Чтобы испортить диск и стереть всю информацию на нем нужно воспользоваться специальным прибором. В серверных иногда такие установлены. Прибор создает неимоверно большое электромагнитное излучение и выводит диск из рабочего состояния за 3-5 секунд. Тем более в Вашем случае все обошлось. У Вас были архивные копии. Что лишний раз подтверждает надежность электронных документов.
| Pragmatik писал(а): | | Опять же, давайте не будем гадать про девочек — особенно там, где есть достоверная информация. |
А чего тут гадать? Я сомневаюсь в том, что Вы все 4 раза присутствовали лично при сгорании флешек у этой девушки. Как пользуются флешками многие люди я и так вижу ежедневно. Дело даже не в девушках. Многие их просто выдергивают в момент записи или чтения и все. Тем более, как уже упоминал коллега vanceg, не нужно покупать дешевые флешки из серии A-data. У меня есть флешка в 512 Мб фирмы Тендсент и ей лет 8 точно. До сих пор прекрасно работает. Вот Вам тоже пример. И все другие прекрасно работаю. И у знакомых прекрасно флешки работают годами. Вот Вам еще пример. Ваш рассказ не показатель истины. О чем Вам и пытаются донести другие люди.
| Pragmatik писал(а): | Содержать бумажный архив в надлежащем виде — не так уж и сложно. Голова и руки если на месте — архив будет идеальным. А вот осуществить и внедрить грамотный регламент работы сотрудников с электронным архивом — это задача нетривиальная. Особенно в той части, что касается сохранности документов, конфиденциальности документов и т.п. Если доступ общий — нередки случаи, когда неопытный или невнимательный сотрудник просто уничтожал или изменял нужный документ, или же — сливал документы конкурентам.
Касаемо пожаров — рабочие станции, сервера, те же диски — горят не менее замечательно, чем бумага. А, будучи случайно залиты водой — порой восстановлению не подлежат. В отличие от бумаг. |
Речь идет в бОльшей степени про личные документы и бумаги, а не о работе крупных фирм. Малому и среднему бизнесу все перечисленные ранее риски угрожают очень слабо. Мало кому есть дело до этих фирм. И численность работников в этих фирмах такая, что все достаточно просто организовать. Главное желание. Тем более, что 80% информации не является секретной. Обычная бытовуха. Больше потрясла ваша фраза "Не моё, конечно, дело, но, как бывший радиоинженер, скромно б сказал, что электронные носители - САМЫЕ ненадёжные." Я не представляю как на Ваш взгляд легко поддерживать актуальность бумажных документов в нескольких экземплярах для сохранности. На мой взгляд это сложно и требует много времени и сил. Все горит конечно. Но уже несколько раз было сказано о том, что один экземпляр информации может храниться удаленно. А если учесть то, как уже тоже было сказано, что с электронными документами легко работать, править, пересылать, иметь к нему доступ из разных мест, хранить хоть в десятке мест без усилий для этого, то я не могу понять простую вещь. Как электронные носители могут быть САМЫМИ ненадежными? Из всего вышесказанного лично я делаю иной вывод. Электронные документы надежней бумажных + с ними удобней работать. Весь мир идет же именно к электронному документообороту. И дело не только в надежности, но и в удобстве использования и сокращении временных и иных затрат на работу с информацией. Я Вам даже привел пример о том, что документы могут отобрать хулиганы в подворотне. Вы сами писали про это когда-то. Если единственный экземпляр, то все. Как Вы поясните свою фразу про "... САМЫЕ ненадёжные" в свете вышесказанного?
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 13:45:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Тут коллеги интересовались насчет ПБУ, где написано про то, что док-ты заполняются шариком или чернилами.
Вот, пошукал.
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
26 марта 2007 г. N 302-П
ПОЛОЖЕНИЕ
О ПРАВИЛАХ ВЕДЕНИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА
В КРЕДИТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ, РАСПОЛОЖЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
.....
1.7.2.
.......
Подписи на всех документах должны быть сделаны чернилами или пастой шариковой ручки.
...
----------------------------------------------------------------------------------------------
На самом деле, нашел несколько десятков тех или иных НПА или не-НПА документов, где об этом говорится.
2 Inziba
Как уже говорил - мне агитировать "за Советскую Власть" - неинтересно. Мнение - изложил. Ну а кто как к нему отнёсся, поверил, не поверил - мне действительно всё равно.
В конце концов, нет лучшего клиента, чем тот, который, будучи уверен в себе, всё же "наступил на грабли" - и вот теперь уже готов заплатить, лишь бы чтобы решить свои проблемы.
Касаемо компа и девушек. Про девушку - я уверен, ибо лично наблюдал, КАК она обращается и с компом, и с флешками.
Про мой комп - информация с него слетела не вся, конечно, системные файлы остались. Админу мне врать смысла не было. Мужик грамотный, да и не было б ему ничего за такие проблемы. Ну, работал на моей машине, отошел пообедать - а тут ребята сверлили стены. Криминала тут нет. Тем более, что он знал, что у меня рабочие копии есть. Ему мне врать смысла нет, а влезть в мою машину кроме него и меня - у нас таких умельцев не было, я пароли там менял чаще некуда, да и отслеживаю "активность" на машине...
Ну а касаемо того, кто там верит или не верит в мою историю. Если б я всегда б слушал тех, кто говорил мне, что дело проигрышное - я б, наверное, не выиграл ни одного судебного процесса. Ибо всегда находились те, кто с видом знатока говорил, что выиграть это дело невозможно.
| Izniba писал(а): | | Весь мир идет же именно к электронному документообороту. |
Весь мир ещё, помимо этого, идёт к повсеместному использованию атомной энергии. А потом бах - Фукусима... И самая передовая (якобы) страна в мире не знает, что с этим делать. И вот этот сАмый мир уже ломится в обратном направлении - подальше от АЭС, поближе к природе.
| Izniba писал(а): | | И дело не только в надежности, но и в удобстве использования и сокращении временных и иных затрат на работу с информацией. Я Вам даже привел пример о том, что документы могут отобрать хулиганы в подворотне. Вы сами писали про это когда-то. Если единственный экземпляр, то все. Как Вы поясните свою фразу про "... САМЫЕ ненадёжные" в свете вышесказанного? |
НОРМАЛЬНЫЕ люди не носят с собой ТАКИЕ документы, особенно ЕДИНСТВЕННЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР, которые могут отобрать на улице хилиганы. А имевшиеся случаи говорят или о знатном, уж извините, раздолбайстве тех, кого "обули", либо - тут у кого-то рыльце в пушку... Как в том случае, когда у мужичка якобы украли из квартиры несколько баулов с наличкой...
А есть ещё альтернативно одарённые граждане, которые растрещат на весь район, что едут покупать машину - а потом, очнувшись в реанимации, удивлённо говорят про плохих хулюганов, которые "обидели юродивого, отняли копеечку" (С)...
Я не раз говорил - обеспечение безопасности - это наука. Это - задача комплексная. А у многих к этому подход исключительно дилетантский... Отсюда и результаты...
Электронный документооборот - используется потому, что это банально УДОБНО и БЫСТРО!!! Но потом опять - бац - и в каком-то иностранном аэропорту, помнится, отрубилась вся система, в результате - десятки вылетов отложены и толпы людей, не знающих, что делать.
Поэтому и считаю, что надёжность электронного документа, в идеале, равна надёжности носителя, на котором документ расположен. В реальности - ещё меньше, ибо случаев тех же повреждений файлов, ну хотя бы при пересылке по почте - немало. Т.е., вероятность - ещё больше снижается.
А теперь, друзья, назовите мне изделия, имеющие 100%-ную вероятность безотказной работы. Военные модели и военные сети не рассматриваем, исключительно - "бытовую" аппаратуру.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TriVX
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.12.2009
Сообщения: 2196
Откуда: г. Харьков Украина
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 16:12:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
По Фишеру подробно отчитался уважаемый коллега Dolgorukii. А вот про всепогодные блокноты (типа лавсановой кальки) - узнал впервые от Вас. Вам и карты в руки, расскажите, буду признателен. В продаже ничего такого не встречал, а то бы опробовал из чистого интересу. |
Не совсем. Есть бумажные всепогодные со спецбумагой и с таким я не сталкивался.
Блокноты из пластика, в т.ч. из лавсановой кальки - это уже для полного экстрима (в т.ч. и под водой)
_________________
Теоретически, теория и практика - одно и тоже, но на практике - это совсем разные вещи |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 17:00:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | Ну а касаемо того, кто там верит или не верит в мою историю. Если б я всегда б слушал тех, кто говорил мне, что дело проигрышное - я б, наверное, не выиграл ни одного судебного процесса. Ибо всегда находились те, кто с видом знатока говорил, что выиграть это дело невозможно. |
Если следовать Вашей же логике, то другие люди в Ваши же истории и не должны верить. Это не подход к разговору. Смотрите на все мнения. Если несколько человек скажут что-то, то уже стоит как минимум задуматься. На данном форуме три человека (включая меня) не очень верят в историю про потерю информации из-за работающей дрели. И наше мнение тоже не выдумано во сне. Оно основано на личном жизненном опыте. Что сам пережил. Что слышал. Что видел. Я ради интереса спросил 4-х админов со стажем работы. Они в эту историю тоже не верят. Ради интереса напишите эту историю на каком-либо форуме админов. Спросите мнения этих людей. Просто поражает критичность Вашего мнения. Наверное 100 человек, а лучше 1000 человек, Вам должны сказать фразу "я не верю в порчу информации на харде из-за работающей дрели", и только тогда Вы поверите в это. И вообще, я решил написать только из-за Вашего категоричного высказывания "Не моё, конечно, дело, но, как бывший радиоинженер, скромно б сказал, что электронные носители - САМЫЕ ненадёжные." Можно долго спорить про надежность тех или иных носителей информации, но называть электронные носители САМЫМИ ненадежными это уж перебор.
| Pragmatik писал(а): | | Весь мир ещё, помимо этого, идёт к повсеместному использованию атомной энергии. А потом бах - Фукусима... И самая передовая (якобы) страна в мире не знает, что с этим делать. И вот этот сАмый мир уже ломится в обратном направлении - подальше от АЭС, поближе к природе. |
В том и дело, что этот самый мир не ломится в обратном направлении. Это лишь параноидальные крики всяких "зеленых" и им подобных организаций. Это бизнес и не более того. В этом бизнесе сильно замешена политика и "мировое правительство", которое преследует цели сокращения населения Земли за счет уменьшения уровня энергетики. Мир не может отказаться от атомной энергетики. Альтернативы просто нет. А все крики лишь пустая болтовня.
| Pragmatik писал(а): | | Электронный документооборот - используется потому, что это банально УДОБНО и БЫСТРО!!! Но потом опять - бац - и в каком-то иностранном аэропорту, помнится, отрубилась вся система, в результате - десятки вылетов отложены и толпы людей, не знающих, что делать. |
Ну а какую Вы можете предложить альтернативу? Бегать работникам аэропорта по всему зданию и таскать груды бумаг и документов? Тогда при современном пассажиропотоке мы всегда будем находиться в ситуации "... толпы людей не знают что делать."
| Pragmatik писал(а): | | Поэтому и считаю, что надёжность электронного документа, в идеале, равна надёжности носителя, на котором документ расположен. В реальности - ещё меньше, ибо случаев тех же повреждений файлов, ну хотя бы при пересылке по почте - немало. Т.е., вероятность - ещё больше снижается. |
В свете ранее сказанных аргументов Ваш аргумент теряет смысл. Т.к. копий много, а все носители одновременно не выйдут из строя, то чего тогда об этом говорить? Вечных вещей нет. Все конечно ломается. Но не разом. Я в конец света не верю.  Это не считая удобства и быстроты работы с электронным документом.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vanceg
Завсегдатай
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 17:00:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
Повторяю. Про дрель — случай с моего компа, прихожу из суда — на тебе. За админа практически уверен — мужик не левый, настоящий, ему врать нет смысла. а кроме него — в мою машину не смог бы влезть даже глава. Я, знаете ли, отслеживаю, кто и что пытается делать на моей машине. Да и пароли не написаны на стенке. ;) Про девочек — вот тоже, не надо за глаза говорить о тех, кого не знаем. Я одну эту девочку не променял бы на все московские офисы, вместе взятые. Повторяю, господа —не стройте догадок там, где вам предъявляют факты. ;) |
Я не говорю, что такого не бывает. Еще как бывает. Просто строили Ваше здание с небольшими нарушениями. А про девочек - что она знает, не показатель. Мои бухгалтера умудрялись убивать сервера на линуксе со всей бухгалтерией. Но сами они отличные работники, коих поскать можно. Тут субъективно всё, конечно. Но я более чем уверен, что флэшка эспользовалась некорректно. Хотя, брак бывает. О нем я говорил выше.
Повторю — а теперь заходим в любую конторку верстах этак в 50-ти от Москвы (да и в Москве можно) — и пытаемся хоть кому-нибудь говорить об электронной подписи. [/quote]
Любая конторка, вне зависимости от местности, осуществляющая гос. контракты, имеет эту подпись (да хоть вывоз мусора из соседнего музея). Любое гос. учреждение имеет эту подпись. У нас теперь электронное правительство, не забывайте! (:
| Pragmatik писал(а): |
Не понял, о чем речь. Любой экстрим может случиться на Вашей кухне. Когда Ваш ребятёнок или тесть с похмелюги случайно сбросит Ваш “гаджет” со стола или обольёт чаем. Вот Вам и экстрим, какого Вы и в горах можете не встретить. Потому что в горах Вы его ждёте, а тут, в мирной жизни — нет. |
Мой ноутбук окунался в сугроб, неоднократно ронялся со стола во включенном состоянии, обливался чаем, шампанским и вином. Пережил поездку в Краснодар из Москвы и обратно, а потом ко мне в Калининград грузовым рейсом. И он как новый. Для этого и создаются рабочие ноутбуки. А не те глянцевые побрякушки, какие мы привыкли видеть на прилавках (:
Про геологию... я тут с Вами спорить не буду. Ну очень далекая тема для меня. Но, как мне кажется, без электроники они туда то же не ездят...
| Pragmatik писал(а): |
Я не говорил, что можно ПРОСТО туда попасть. Я сказал — это ВОЗМОЖНО, вопрос лишь времени и средств. |
Сотая доля процента... хм, да, возможно, соглашусь. Возможно все на самом деле.
Сотовые операторы базы сливают сами. Или сливают их же сотрудники, у которых есть доступ. Человеческий факт - это отдельный фактор риска, о котором в нашем сравнении бумаги и железа говорить не очень уместно, имхо.
| Pragmatik писал(а): |
Я просто вспомнил Парад победы, где принимали участие наши гости-иностранцы. Разительный контраст. У нас распоследний енерал идёт мимо трибун, ножку тянет, каблуками наотмашь по брусчатке стучит. И прошли иностранцы. Тянуть ногу — никто не стремился. Нередко — шли даже не в ногу. Собственно, да и зачем всё это боевой части? А Табуретку — то да, клянут в войсках так, что он уж объикаться должен был. К нам в администрацию когда местные военные заходили — воздух аж вибрировал от их любви к нему... :)))) |
Вы знаете... у наших вояк есть свой менталитет, не сравнимым с иностранцами. Там люди относятся к армии, как к работе. Им не платят, они не работают. Это плохо. У нас же люди считают армию призванием. И переносят всё. За это я уважаю военных.
Про парад... это неуважение к традициям, они в этом плане флегматики какие-то. Поверьте, наши парады эффектнее. Я сам был на одном их парадов Победы. Да, я забыл об учебе на 4 месяца. Но тот факт, что мой начальник идет по плацу вместе со мной ой как радовал и грел душу (:
Я побывал, я горд за это. Что думают и говорят другие... да что угодно, но каждый при удачном случае хвастается этим (:
Но... у нас есть кремлевский полк и полк почетной охраны. Вот почему бы им не проводить парады? Их около 500 человек, если не ошибаюсь. Я считаю, что вполне.
А курс реформы правильный на самом деле, вот только реализация хромает на все 4 ноги. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 18:41:36 Заголовок сообщения: |
|
|
о чем вы коллеги спорите??? бумажные носители с точки зрения защиты конфиденциальности лучше всего что придумано на свете
поэтому всю информацию нужно хранить на бумаге
да и последние 700 лет истории кое что тоже говорят о свойствах бумаги как лучшего источника информации )) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vanceg
Завсегдатай
Зарегистрирован: 24.03.2011
Сообщения: 696
Откуда: Ярославль\Москва\СПб
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 18:58:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я за сохранность тропических лесов! (: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izniba
Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.09.2010
Сообщения: 1914
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 19:04:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| BAGGIO писал(а): | о чем вы коллеги спорите??? бумажные носители с точки зрения защиты конфиденциальности лучше всего что придумано на свете
поэтому всю информацию нужно хранить на бумаге
да и последние 700 лет истории кое что тоже говорят о свойствах бумаги как лучшего источника информации )) |
Речь не о конфиденциальности, а о просто сохранности информации. Задача ее просто не потерять. О 700 годах говорить как-то не очень уместно. Сравнивать не получается. Компьютерная техника доступная общественности появилась 30-40 лет назад. И к счастью или сожалению компьютерная техника вытесняет бумажные носители информации. О чем мы все тут часто сожалеем. Все меньше приходится писать ручками.
_________________
Делайте то, что Вы в душе считаете правильным. Потому что Вас в любом случае будут критиковать. Вас проклянут, если Вы это сделаете, и проклянут, если Вы этого не сделаете.
Э. Рузвельт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Ср 20 Апр 2011 г. 20:15:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Izniba писал(а): | | Если следовать Вашей же логике, то другие люди в Ваши же истории и не должны верить. Это не подход к разговору. Смотрите на все мнения. Если несколько человек скажут что-то, то уже стоит как минимум задуматься. На данном форуме три человека (включая меня) не очень верят в историю про потерю информации из-за работающей дрели. И наше мнение тоже не выдумано во сне. Оно основано на личном жизненном опыте. Что сам пережил. Что слышал. Что видел. Я ради интереса спросил 4-х админов со стажем работы. Они в эту историю тоже не верят. Ради интереса напишите эту историю на каком-либо форуме админов. Спросите мнения этих людей. На данном форуме три человека (включая меня) не очень верят в историю про потерю информации из-за работающей дрели. И наше мнение тоже не выдумано во сне. Оно основано на личном жизненном опыте. Что сам пережил. Что слышал. Что видел. Я ради интереса спросил 4-х админов со стажем работы. Они в эту историю тоже не верят. Ради интереса напишите эту историю на каком-либо форуме админов. Спросите мнения этих людей. Просто поражает критичность Вашего мнения. Наверное 100 человек, а лучше 1000 человек, Вам должны сказать фразу "я не верю в порчу информации на харде из-за работающей дрели", и только тогда Вы поверите в это. |
Для краткости — скажу по пунктам.
1) Мне абсолютно всё равно, верит мне кто тут или нет. Я ж не политик, которому важно, чтоб ему верили.
2) Три человека — это, уж извините, не повод, чтобы, как Вы сказали, "задумываться" там, где у меня есть собственное мнение. На юридических форумах и ветках приходится порой спорить с 10-15 оппонентами — и отстаивать своё мнение. Так что, уж извините — но "три мнения против" это действительно не повод лично для меня задумываться там, где у меня есть своё мнение, ибо я тоже кой-чего смыслю в некоторых вещах и тоже имею возможность поговорить с некоторыми специалистами. Поэтому во многих случаях не нуждаюсь в том, чтоб меня в чём-то убеждали. Как бы кто к этому ни относился.
| Izniba писал(а): |
И вообще, я решил написать только из-за Вашего категоричного высказывания "Не моё, конечно, дело, но, как бывший радиоинженер, скромно б сказал, что электронные носители - САМЫЕ ненадёжные." Можно долго спорить про надежность тех или иных носителей информации, но называть электронные носители САМЫМИ ненадежными это уж перебор. |
Ну что ж, давайте поговорим поконкретнее.
Я продолжаю считать, что электронные носители — самые ненадёжные.
Отбросим лирику и подойдём к вопросу по инженерному. Отбрасываем все разговоры про лёгкость копирования и т.п. "лирику", говорим про собственно НАДЁЖНОСТЬ носителя информации.
Итак, условия задачи:
1) Берём любой электронный "гаджет" из общедоступных (т.е., устройства не "военной приёмки" и не специально сделанные для экстрима с максимальной защитой (и ценой соответственно). Скажем, ноутбук, электронную книгу, нетбук, айпад и т.п.
2) Берем обычный бумажный носитель и шариковую ручку.
3) Берем специализированную бумагу (ссылки тут выше привёл коллега Dolgorukii).
А теперь берем несколько банальных ситуаций.
1) Вы едете на недельку на охоту или рыбалку.
2) Вы идёте на пару недель в турпоход в горы или в глухую деревню.
3) Вы идёте на пару месяцев в тайгу в геологическую партию или в экспедицию на фото- или видеосъёмки .
А теперь вопрос. Какова вероятность:
1) того, куда будут делаться рабочие записи — на бумазные (пластиковые) страницы или в электронный гаджет?
2) того, что сломается "гаджет" или того, что "сломается блокнот или карандаш с ручкой?
Даю подсказку. Иногда банальная флешка в фотокамере глючит — и сделанная съемка летит псу под хвост! А это время и деньги, с учетом организации фотосессии, поездки на место съёмок и т.п.
По той же схеме — берем "офисные" ситуации.
Получаем простую картину. Обычная компьютерная техника имеет вероятность отказов. Вероятность эта не так, чтоб большая, но она есть. Но сохранность документов на бумажных носителях — тоже крайне высока. Вероятность полной потери бумажных носителей — крайне мала (если дело поставлено грамотно).
Повторяю —мы сейчас не говорим про УДОБСТВО пользования, мы говорим про ВЕРОЯТНОСТЬ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ.
И вот я берусь утверждать, что вероятность полной потери информации на бумажном носителе в первом приближении — не выше, чем вероятность потери информации на электронном носителе.
Есть возражения? С удовольствием их выслушаю. Только напоминаю — говорим с инженерной точки зрения, т.е., даём ВЕРОЯТНОСТНУЮ оценку потери информации на бумажных и электронных носителях.
| Izniba писал(а): |
Это лишь параноидальные крики всяких "зеленых" и им подобных организаций. Это бизнес и не более того. В этом бизнесе сильно замешена политика и "мировое правительство", которое преследует цели сокращения населения Земли за счет уменьшения уровня энергетики. Мир не может отказаться от атомной энергетики. Альтернативы просто нет. А все крики лишь пустая болтовня. |
Ага... Посмотрел бы на Вас, если б АЭС рванула километрах в 50 от Вашего дома. Как бы Вы тогда говорили про мировое правительство и параноидальные крики всяких "зеленых"...
| Izniba писал(а): |
Ну а какую Вы можете предложить альтернативу? Бегать работникам аэропорта по всему зданию и таскать груды бумаг и документов? Тогда при современном пассажиропотоке мы всегда будем находиться в ситуации "... толпы людей не знают что делать." |
Я ж не один раз уже сказал, что я не считаю, что бумага — это "наше всё", а электроника — это наше "ни за что". Я четко сказал, что, как считаю лично я — надежность массовых электронных носителей информации не позволяет пока считать их абсолютно надёжными. А также я говорю, что считаю, что вероятность потери или повреждения листа бумаги с текстом — не больше, чем вероятность потери или повреждения информации на электронном носителе. Вот о чем я изначально говорил и говорю. И присутствующие здесь коллеги-инженеры что-то не спешат мне оппонировать. По крайней мере — пока что ни один не сделал этого.
Т.е., электронные носители не противопоставляются, а — дополняют бумажные. И как информацию на электронных носителях люди копируют и сохраняют в разные места (носители), так и на бумажных носителях они точно так же копируют информацию и хранят её в разных местах. Разницы — никакой! Вернее, разница — лишь в форме носителя — бумажный или электронный. А вероятность потери данных — полагаю, что ОДИНАКОВА (при условии равного количества копий на бумажных и электронных носителях).
| Izniba писал(а): |
В свете ранее сказанных аргументов Ваш аргумент теряет смысл. Т.к. копий много, а все носители одновременно не выйдут из строя, то чего тогда об этом говорить? Вечных вещей нет. Все конечно ломается. Но не разом. Я в конец света не верю. Это не считая удобства и быстроты работы с электронным документом. |
Следуя Вашей логике — т.к. "копий много, а все носители одновременно не выйдут из строя" — мы имеем тот постулат, что потеря информации на бумажных носителях — это такой же маловероятный факт, как и потеря на электронных. При условии РАВНОГО КОЛИЧЕСТВА КОПИЙ документа.
Не согласны? Жду конкретных цифр с оценками вероятностей. Помнится, "тервер" (предмет "Теория вероятности") мы изучали, конспекты остались в зоне досягаемости, так что готов поговорить с цифрами, если таковые у Вас окажутся в руках.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
