Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
farphorcat Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/56718989653231d85a91ee.jpg)
Зарегистрирован: 23.02.2014 Сообщения: 343 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Пт 14 Янв 2022 г. 22:02:39 Заголовок сообщения: Промокательная бумага для пресс-бювара |
|
|
Закончились сменные листы промокательной бумаги для пресс-бювара плотностью примерно 200 гр/кв.м., которые шли с ним в комплекте.
Перед тем как заказывать негуманно стоящие оригинальные сменные листы, решил поискать подходящую бумагу, из которой можно было бы их нарезать… Из листа А4 получается 3 листа для пресс-бювара.
Бумага должна быстро впитывать в себя чернила, не размазывая их по бумаге, которую они промакивают и не пачкать ее при повторном соприкосновении в течение нескольких секунд.
Пробовал применить бумагу для акварели и скетчбукинга.
На внешний вид бумаги похожи, но впитывают чернила значительно хуже оригинальной и показались мне малопригодными для использования в пресс-бювара.
Коллеги, есть идеи в каком направлении продолжить поиски?
На фото оригинальный промокательный лист от пресс-бювара El Casco
P.S.
Отверстия в промокательной бумаге для крепления на корпусе пресс-бювара почему-то сделаны со смещением, что ведет к смещению бумаги на пресс-папье при креплении. Этот факт немного удивил.
![](http://images.vfl.ru/ii/1642185154/fa5b749e/37545015_m.jpg)
Последний раз редактировалось: farphorcat (Сб 15 Янв 2022 г. 11:08:26), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew_Lensky Завсегдатай
![](images/avatars/users/89727510258c17c61c38db.jpg)
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Пт 14 Янв 2022 г. 22:45:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Безворсовые салфетки, типа Grite из Ашана не подойдут? Можно в 2-3 слоя для лучшей впитываемости. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pail_gwguru Завсегдатай
![](images/avatars/users/12449286806094f69271e74.jpg)
Зарегистрирован: 20.01.2020 Сообщения: 2194 Откуда: Симферополь
|
Добавлено: Пт 14 Янв 2022 г. 22:47:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Путей лёгких не ищу, но другого у меня всё равно нет.
Graphilo продаёт промакашки, вроде бы по 20 штук формата bible/slim B5, что-то подобное. Соответственно, искать у около-Kobe ритейла, возможно у Ishimaru. Цены, как принято у фирмы, на грани приемлемых. Это если просто нужна лучшая.
Вроде бы есть что-то от Kokuyo, но личного опыта не имею. Зато раза в 2-3 дешевле и можно раздобыть на том же амазоне.
Это вариант для тех, у кого есть больной друг японофил.
Вариант второй, вбить в поиск blotting paper у любых голландцев/итальянцев с бесплатной доставкой 70€+ и дождаться очередных скидок. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nealisa1 Посетитель
Зарегистрирован: 02.08.2018 Сообщения: 125 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт 14 Янв 2022 г. 23:56:57 Заголовок сообщения: Re: Промокательная бумага для пресс-папье |
|
|
farphorcat писал(а): | Коллеги, есть идеи в каком направлении продолжить поиски?
|
1. Китайская рисовая бумага, без вкраплений, для акварели (а не каллиграфии). Бывает разной степени проклеености (для разных техник). Мало прокленная до боли напоминает промокашки в старых тетрадках. Плотность скорей всего будет ниже 200 г/м.
2. Классическая акварельная бумага или бумага для графики (для скетчинга) и не должна была подойти. Возможно, может подойти что-то типа бумаги для офорта от Fabriano (ее иногда наши локальные магазины позиционируют как акварельную, но она пушится и именно для многослойной акварели не очень пригодна, Unica или Rosaspina). Цена там может оказаться еще более негуманной по сравнению с оригинальной промокательной бумагой. Подойдет ли она в качестве промокашки гарантировать не могу.
Возможно, профессиональные художники лучше подскажут, какая художественная бумага могла бы заменить промокашку. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ВОВЧИК 58 Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/99048548361127aa5d6c1e.jpg)
Зарегистрирован: 08.08.2021 Сообщения: 387 Откуда: москва
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 00:03:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Как правило промокашки шли в комплект с советскими тетрадями.
Сам покупал для себя. Именно для этого. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
farphorcat Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/56718989653231d85a91ee.jpg)
Зарегистрирован: 23.02.2014 Сообщения: 343 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 11:06:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Статья из Википедии
Промока́тельная бума́га, бюва́рная бума́га[1], «промока́шка», «клякспапи́р» — несклеенная и малоспрессованная бумага, состоящая практически из чистой целлюлозы.
В структуре бумаги много мелких капилляров, вследствие чего она быстро впитывает жидкости, например, чернила. Широкое распространение «промокашка» получила в школах до эпохи повсеместного распространения шариковых ручек, производители школьных тетрадей обычно вкладывали один листок промокательной бумаги в каждую тетрадь. Школьники того времени писали чернильными перьевыми ручками, и наложение листа на только что написанное ускоряло процесс высыхания чернил и предотвращало размазывание чернил по тетради, рукам и одежде школьников. Промокашки использовались также для удаления клякс. Промокательная бумага также могла использоваться, будучи надетой на пресс-бювар.
Пресс-бюва́р — канцелярская принадлежность, прибор для промокательной бумаги. Состоит из деревянной колодки выпуклой полуовальной формы с гладкой поверхностью, на нижнюю часть которой плотно наклеивается войлок или сукно, и плоской верхней крышки, которые соединяются закрытым головкой винтом по центру. Крышка пресс-бювара и головка винта выполняются как из дерева, так и металла, мрамора, других горных пород и пластика. Пресс-бювар имеет длину в среднем 13—17 см и ширину 6—8 см. Часто входил в чернильный прибор.
Как и чернильные наборы, пресс-бювары часто имели богатое оформление. Деревянные пресс-бювары расписывали красками, отделывали выжиганием, резьбой или инкрустацией. Мраморные поверхности пресс-бюваров фрезеровались, шлифовались и полировались. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
farphorcat Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/56718989653231d85a91ee.jpg)
Зарегистрирован: 23.02.2014 Сообщения: 343 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 11:17:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Стал искать бумагу из 100% целлюлозы. Это либо туалетная бумага, либо бумага для акварелей. Туалетная бумага совсем не спрессованная, а акварельная излишне спрессованная.
Дальнейшие блуждания привели на следующие сорта промокательной бумаги:
https://stouls.ru/show.php?category=26&podcat=28
https://t-gardarika.com/catalog/bumaga/promokatelnaya_bumaga
Судя по всему, для пресс-бювара нужна специальная промокательная бумага, которой в свободной продаже по причине отсутствия спроса.
Нашел еще вот такую бумагу, но не нашел ее в продаже.
https://www.greatart.co.uk/pack-of-10-clairefontaine-blotting-paper-sheets.html
Нашел в продаже за 1,59 фунта, размер 160 х 210 мм, к сожалению мне нужно длинной 270 мм
Кроме этого, есть в продаже сменные блоки для пресс-бювара Herbin, но у них другой размер |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ВОВЧИК 58 Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/99048548361127aa5d6c1e.jpg)
Зарегистрирован: 08.08.2021 Сообщения: 387 Откуда: москва
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 12:54:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Не ломайте себе голову и не создавайте себе проблемы.
Все просто. Купите советские тетради с промокашкой и будет вам счастье.
В РСФСР так и делали на протяжении многих десятилетий . |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
farphorcat Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/56718989653231d85a91ee.jpg)
Зарегистрирован: 23.02.2014 Сообщения: 343 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 13:16:10 Заголовок сообщения: |
|
|
ВОВЧИК 58 писал(а): | Не ломайте себе голову и не создавайте себе проблемы.
Все просто. Купите советские тетради с промокашкой и будет вам счастье.
В РСФСР так и делали на протяжении многих десятилетий . |
Идея хорошая, но имеет два нюанса. Во-первых, где их купить мне неведомо, а во вторых, высота тетради 203 мм, а мне нужно 270 мм.
Видимо так и придется купить оригинальные листы промокательной бумаги ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nealisa1 Посетитель
Зарегистрирован: 02.08.2018 Сообщения: 125 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 13:23:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Проблема не только в том, что бумага должна быстро впитывать, но и в том, чтобы удерживать влагу и не делать оттисков. Поэтому и плотность нужна большая.
Если просто промакнуть, то и бумажные полотенца, и бумажные фильтры (для химии) чудесно справятся. Кстати, фильтры раньше попадались достаточно плотные.
Акварельная бумага - это не всегда правильный перевод. Иногда более правильно говорить о бумаге для мокрых техник.
Именно акварельная - она проклеенная, а потому не подходит. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3587
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 20:05:01 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="farphorcat"]
Судя по всему, для пресс-бювара нужна специальная промокательная бумага, которой в свободной продаже по причине отсутствия спроса.
[quote]
А почему пресс-бювар, когда всю жизнь в советской и российской литературе данное устройство называлось пресс-папье? И зачем ему особая промокательная бумага, когда все время использовалась обычная? Я лично помню и сами промокашки в тетради и в пресс-папье. Имел лично и пользовался. А тут Америку открывают, полную чудес. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
farphorcat Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/56718989653231d85a91ee.jpg)
Зарегистрирован: 23.02.2014 Сообщения: 343 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 20:49:49 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="сергеймак"][quote="farphorcat"]
Судя по всему, для пресс-бювара нужна специальная промокательная бумага, которой в свободной продаже по причине отсутствия спроса.
Цитата: |
А почему пресс-бювар, когда всю жизнь в советской и российской литературе данное устройство называлось пресс-папье? И зачем ему особая промокательная бумага, когда все время использовалась обычная? Я лично помню и сами промокашки в тетради и в пресс-папье. Имел лично и пользовался. А тут Америку открывают, полную чудес. |
Сам сегодня открыл что, то что я всю жизнь считал пресс-папье не совсем пресс-папье.
Вот выдержка из Википедии.
Пресс-папье́ (фр. presse-papiers, от presser — «нажимать» и papier — «бумага»):
тяжёлый предмет, которым придавливают лежащие на столе бумаги, чтобы они не рассыпались, не складывались и не разлетались;
Пресс-бюва́р — канцелярская принадлежность, прибор для промокательной бумаги. Состоит из деревянной колодки выпуклой полуовальной формы с гладкой поверхностью, на нижнюю часть которой плотно наклеивается войлок или сукно, и плоской верхней крышки, которые соединяются закрытым головкой винтом по центру. Крышка пресс-бювара и головка винта выполняются как из дерева, так и металла, мрамора, других горных пород и пластика. Пресс-бювар имеет длину в среднем 13—17 см и ширину 6—8 см. Часто входил в чернильный прибор.
Как и чернильные наборы, пресс-бювары часто имели богатое оформление. Деревянные пресс-бювары расписывали красками, отделывали выжиганием, резьбой или инкрустацией. Мраморные поверхности пресс-бюваров фрезеровались, шлифовались и полировались[1].
Пресс-бювар упоминается в романе М. Горького «Жизнь Клима Самгина»[2]. Маленьким дамским пресс-бюваром пользуется заглавный герой романа Б. С. Житкова «Виктор Вавич»[3]. _________________ С уважением, Андрей |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
svn Завсегдатай
![](images/avatars/users/7249641575a1b13ac63bea.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 15 Янв 2022 г. 22:20:06 Заголовок сообщения: |
|
|
сергеймак писал(а): | А почему пресс-бювар, когда всю жизнь в советской и российской литературе данное устройство называлось пресс-папье? |
farphorcat писал(а): | Сам сегодня открыл что, то что я всю жизнь считал пресс-папье не совсем пресс-папье.
Вот выдержка из Википедии. |
Похоже, естественная жизнь слов. Я вот тоже всю жизнь считал, что пресс-папье - это и есть промокательное устройство. Подозреваю, что если спросить других участников, кто вообще с ним дело имел, они считали так же. Вполне допускаю, что когда-то пресс-папье - это был именно груз для удержания бумаги, но в русском языке значение слова для подавляющего большинства уже давно изменилось, это стал промокательный предмет. Возможно, что сыграло роль и слово "бювар", все-таки это папка для бумаг, и производить от него название того, что есть промокательный пресс, в какой-то момент показалось нелогичным. Конечно, и "бювар" в конечном счете происходит от бумаги-промокашки, но мы же не французы, кто об этом помнит. Не зря Вики для значения "удерживающий пресс" ссылается на достаточно старые источники.
Т.е. Вики похоже просто не учитывает фактор времени. Не говоря уже о прочем, скажем привычные нам железо-галловые чернила идут под основным названием "железистые", что сразу вызывает из памяти знаменитую железистую воду Швейка (с пикантным добавлением лошадиной мочи и навозной жижи). |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
grifon Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 05.12.2015 Сообщения: 180
|
Добавлено: Вт 18 Янв 2022 г. 22:05:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Найдете бумагу - дайте знать.
Мне тоже нужна. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nealisa1 Посетитель
Зарегистрирован: 02.08.2018 Сообщения: 125 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср 19 Янв 2022 г. 04:59:13 Заголовок сообщения: |
|
|
svn писал(а): | сергеймак писал(а): | А почему пресс-бювар, когда всю жизнь в советской и российской литературе данное устройство называлось пресс-папье? |
farphorcat писал(а): | Сам сегодня открыл что, то что я всю жизнь считал пресс-папье не совсем пресс-папье.
Вот выдержка из Википедии. |
Похоже, естественная жизнь слов. Я вот тоже всю жизнь считал, что пресс-папье - это и есть промокательное устройство. Подозреваю, что если спросить других участников, кто вообще с ним дело имел, они считали так же. Вполне допускаю, что когда-то пресс-папье - это был именно груз для удержания бумаги, но в русском языке значение слова для подавляющего большинства уже давно изменилось, это стал промокательный предмет. |
Не все, что пишет Гугл, является правдой. Не все, что пишет википедия, действительно так. В свое время видела в википедии даже ошибки в математических определениях.
Толковый словарь русского языка еще никто не отменил. И доверия к нему несколько больше.
Цитата: | пресс-папье
1. Тяжелый предмет из бронзы, мрамора и т.п., которым придавливают лежащие на столе бумаги.
2. Принадлежность письменного прибора в виде бруска с прикрепленными к нему листками промокательной бумаги.
|
И, самое интересное, на французский пресс-папье (в значении "брусок с промокашкой") переводится как tampon buvard, а совсем не presse-buvard, как утверждают отдельные вики-сайты. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ZoNdeR Завсегдатай
![](images/avatars/users/6100676295da7f94ec15d2.jpg)
Зарегистрирован: 08.08.2019 Сообщения: 5275 Откуда: Новосибирск
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pbor Новичок
Зарегистрирован: 10.03.2013 Сообщения: 30 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 19 Янв 2022 г. 15:46:26 Заголовок сообщения: Re: Промокательная бумага для пресс-бювара |
|
|
farphorcat писал(а): | Закончились сменные листы промокательной бумаги для пресс-бювара плотностью примерно 200 гр/кв.м., которые шли с ним в комплекте.
Перед тем как заказывать негуманно стоящие оригинальные сменные листы,
|
В доковидную эпоху решил точно такую же задачу так: зашел в Италии в магазин для художников сети "Zecchi" и показал родную бумагу El Casco как на вашей фотографии. Вообще-то я искал оригинальную бумагу, т.к. не смог ее у нас купить ни за гуманную, ни за негуманную цену, но в "Zecchi" тоже не было такой. Получил большой лист (формат точно не помню, может быть А2), который мне тут же нарезали на куски чуть больше чем А4. Стоил этот лист несколько евро, хватит надолго. Название бумаги, к сожалению, сказать не могу, она чуть толще, гораздо белее и "тверже", чем у El Casco, функцию промокательной выполняет замечательно. Думаю, что описанный алгоритм можно применить в любом крупном специализированном магазине. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
farphorcat Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/56718989653231d85a91ee.jpg)
Зарегистрирован: 23.02.2014 Сообщения: 343 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Ср 19 Янв 2022 г. 16:14:56 Заголовок сообщения: Re: Промокательная бумага для пресс-бювара |
|
|
pbor писал(а): | farphorcat писал(а): | Закончились сменные листы промокательной бумаги для пресс-бювара плотностью примерно 200 гр/кв.м., которые шли с ним в комплекте.
Перед тем как заказывать негуманно стоящие оригинальные сменные листы,
|
В доковидную эпоху решил точно такую же задачу так: зашел в Италии в магазин для художников сети "Zecchi" и показал родную бумагу El Casco как на вашей фотографии. Вообще-то я искал оригинальную бумагу, т.к. не смог ее у нас купить ни за гуманную, ни за негуманную цену, но в "Zecchi" тоже не было такой. Получил большой лист (формат точно не помню, может быть А2), который мне тут же нарезали на куски чуть больше чем А4. Стоил этот лист несколько евро, хватит надолго. Название бумаги, к сожалению, сказать не могу, она чуть толще, гораздо белее и "тверже", чем у El Casco, функцию промокательной выполняет замечательно. Думаю, что описанный алгоритм можно применить в любом крупном специализированном магазине. |
Спасибо за идею. Попробую такой вариант при случае. _________________ С уважением, Андрей |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pbor Новичок
Зарегистрирован: 10.03.2013 Сообщения: 30 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 19 Янв 2022 г. 16:47:21 Заголовок сообщения: Re: Промокательная бумага для пресс-бювара |
|
|
Возможно, это та бумага, что в таблице посредине:
http://zecchi.it/products.php?category=7
Использовать ее как промокательную, наверное, варварство, но уж так получилось. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nealisa1 Посетитель
Зарегистрирован: 02.08.2018 Сообщения: 125 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср 19 Янв 2022 г. 18:44:57 Заголовок сообщения: Re: Промокательная бумага для пресс-бювара |
|
|
По Вашей ссылке бумага для акварели и эстампа. 100%-но хлопковую бескислотную бумагу ручной работы на промокашки - варварство тут не то слово. Особенно учитывая ее цену после импорта.
Средняя как раз не лучший выбор. Ибо крупное зерно. Лучше мелкозернистую.
Офорт требует хорошей впитываемости и некоторой мягкости. Если не ездить в Италию, то реально найти Rosaspina от Fabriano. https://krasniykarandash.ru/catalog/sku.php?ID=563217
Rosaspina живьем видела, но продавец как раз честно меня предупредила, что именно для акварели кистью она не подойдет. Ощущения были чересчур плотная промокашка. Но ощущения - это не опыт использования, поэтому утверждать, что на 100% подойдет не буду.
Я бы спрашивала не в художественном магазине, а у художников. У них ведь тоже есть форумы. Если Rosaspina продают, значит ее покупают, а тогда кто-то пользуется, имеет в наличии и точно сможет сказать, подойдет на роль промокашки под пресс или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
farphorcat Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/56718989653231d85a91ee.jpg)
Зарегистрирован: 23.02.2014 Сообщения: 343 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Вт 01 Мар 2022 г. 17:12:34 Заголовок сообщения: |
|
|
В этой теме (http://www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=17667) обнаружил рекомендацию попробовать в качестве промокательной бумаги бумагу для рисования жидкой тушью в японкой технике Суми-э.
Нашел пачку такой бумаги на OZON (https://www.ozon.ru/product/blok-yaponskoy-bumagi-dlya-tehniki-zhivopisi-sumi-e-awagami-bamboo-sumi-24-2h27-2-sm-250-g-m-215291418) за 2012 руб. за 15 листов.
Из описания:
Блок японской бумаги для живописи суми-э, склейка с одной стороны, 15 листов, размер 24.2 х 27.2 см.
Эта бумага специально разработана для техники живописи суми-э, отлично вбирает в себя тушь, подчеркивает мазки кисти, штрихи и раскрывает традиции японской живописи суми-э. Плотная, 250 г/м, страницы проложены листами, чтобы предотвратить просачивание краски. Бескислотная, без флуоресцентных отбеливателей.
Приобрел и применил на практике...
Выводы:
1. Из 15 листов выходит 45 листов для пресс-бювара.
2. Размер подошел идеально, так как по длине лист бумаги длиннее листа для пресса всего на 2 мм!
3. В качестве промокательной бумаги бумага показала себя хорошо - чернила впитывает быстро и уверенно, не пачкает лист бумаги при повторном промакивании.
4. Минус - можно использовать только одну сторону бумаги.
5. Бумага более высокой плотности оригинальной бумаги 250 против 150 г/кв.м
P.S.
На момент написания текста в OZON осталась одна пачка такой бумаги. _________________ С уважением, Андрей |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
nealisa1 Посетитель
Зарегистрирован: 02.08.2018 Сообщения: 125 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт 01 Мар 2022 г. 18:29:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Все правильно. Бумага для восточных акварельных (=мокрых) техник. По-простому "рисовая". |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
stoeff Посетитель
![](images/avatars/users/1268271334657acc21e550e.jpg)
Зарегистрирован: 01.12.2023 Сообщения: 73 Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|