| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Натали
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль
|
 Добавлено: Вс 30 Окт 2011 г. 13:22:33 Заголовок сообщения: |
 |
|
Подробности зарплаты главбуха шинного я, конечно, не знаю, может, он за переработки и получает. Но в конторах, куда я ходила на собеседования, зарплаты в основном такие, как я и написала. А обычный бухгалтер получает 10-12 т.р., не больше. Так вот за такие копейки мне и светит работать. Планирую поработать годик, закончить курсы бухгалтеров с налогообложением и работать бухгалтером в ед. лице за 15 т.р.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 30 Окт 2011 г. 22:44:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| тим писал(а): | на самом деле редко кто из акционеров или руководителей убежден, что все знает лучше всех.
они убеждены что видят шире. поэтому специалистам часто не понятны решения руководителей, несмотря на то, что они правильные |
Тут такое дело... Если специалист — настоящий, то он не может "не понять" решение руководителя. Руководителю достаточно просто аргументировать. Знавал первых лиц, которые в специализированных вопросах просто плавали в облаках. Ну как тот генерал, который, сидя в кабинете, планирует масштабную атаку... А этого генерала "не понимает" простой комбат, который знает, что его бойцы третий день не кормлены, вымотались с марш-броска, патронов нету, снарядов нету, солярки к танкам давно нету... А генерал орёт — вперёд, на штурм.
Ну и кто тут "не понимает"?  Генерал в тёплой штабной избе — или комбат в завшивленном окопе?
| тим писал(а): |
так специалисты ставят в вину руководителям, что те дилетанты, не отдавая себе отчета, что дилетантизм в этом племени не недостаток а качество которое культивировалось годами и позволяет собственно быть руководителем, иметь так называемый helicopter view |
По моему мнению — это отговорка.
Не может продавец мебели управлять, к примеру Минобороны. Вернее, управлять-то может, но... Только вот управлять скоро может быть уже нЕчем...
Не может человек руководить заводом, если он понятия не имеет, КАК живёт завод, как осуществляется работа внутри него.
Точнее сказать — управлять-то сможет, но недолго... Завод просто обанкротится и всё... Что и происходит повсеместно с предприятиями под управлением "эффективных менеджеров".
Есть ущербное, уж извините, мнение, что существует такая профессия — "руководитель", и энтот руководитель может одинаково эффективно управлять чем угодно — хоть производством самолётов, хоть производством оружия, хоть производством авторучек. Утопия это!!! Под руководством таких "руководителей" производство тупо будет идти к банкротству. В лучшем случае — дело будет выправлять заместитель такого руководителя.
У нас вокруг — такие же заводы, как и наш. И везде там, на первых ролях — люди, которые досконально знают свое производство. В худшем случае — такой человек работает первым замом, в довесок к руководителю-менеджеру (управленцу).
| тим писал(а): |
Но по счастью для работодателя есть персонал, для которого деньги могут быть не на первом плане до поры до времени. И этим преступность не пользоваться. ))) |
К сожалению, этим пользуются даже в отношении тех, для кого деньги — на первом месте. Просто работник — субъект заведомо более слабый, нежели работодатель. Особенно не в Москве. Т.е., там, где выбирать работу особо не приходится, ибо её кот наплакал...
| тим писал(а): |
Это не три копиеки - любое повышение зарплаты - это огромное влияние на бюджет компании, отношения в коллективе, на рынок труда в конце-концов. |
Ой, я вас умоляю... Я ж не разносчик пиццы, я в этих делах немножко ж соображаю.
Любое повышение зарплаты — это просто банально сокращение процента прибыли для руководства (владельцев). Вот и все. Я уже говорил — на Западе визжат от восторга при прибылях в 10%. В Расее собственники кривят мордочки при чистой прибыли в 30%.
Не забывайте — все договоры компании, как правило, не просто идут через юриста. Я ж ещё их и оптимизирую, чтоб компания не влетела к какую-нибудь хрень. Потому что манагеры тупо хотят прибыли, сейчас и много — и нередко плевать хотят на те риски, которым они подвергают компанию. Им главное — побыстрее продать и получить свой бонус; а потом — трава не расти!!! А потом ,когда компания оказывается в ... пи-и-и-и-п.... посреди проблем — эти клоуны бегут ко мне: ой, спасите-помогите, хулиганы кинули на бабки. Они свято верят, что я смогу их вытащить откуда угодно. А я ж не фокусник.
Так что всю эту кухню я знаю превосходно. 
| тим писал(а): |
Компании тратят огромные средства (часто безуспешно) на поиск способов нематериального стимулирования, на поиск возможности унификации размера оплаты труда не просто так... |
Угу... Тратят они...
У нас на старой старой работе — вместо того, чтоб поднять на 2000 рублей зарплату работникам из местных жителей — тратили немалые средства на поиск и привлечение иногородних. Заказывали им жилье в местном доме отдыха. Содержали безумный штат кадровиков, которые по России и зарубежью искали рабочих. А всего-то делов — подними на пару тысяч зарплату тем, кто есть. Нет, нельзя. Зато — понятно, кто имел свой гешефт с этих поисков через сторонние компании-рекрутёры, с этих размещений в домах отдыха.
И всё та же песня — "местные не хотят работать за нашу зарплату, уходят к конкурентам". А я спрашивал у ребят — оказывалось, к конкурентам потомУ и уходят, что там платят, как раз, на эти 2000 рублей больше, чем у нас. Всего-то и делов... Заплати чуть-чуть своим — и не ищи чужих. Которые тебе ж ещё, по незнанию, и оборудование портят постоянно, т.к. не обучены на нём работать... Но тогда как же ж обосновать раздутый штат кадровиков, немалые суммы на проживание приезжих...
Все эти разговоры про стимулирование — они, уж извините, от лукавого. Стимулировать нужно, отсилы, как правило процентов 5-10 сотрудников. Для остальных стимул — просто хорошая зарплата, на уровне средней по данной местности.
Ибо зарплата, как я уже говорил — она известна в каждой местности. Подними её чуть-чуть, на немножко — и к тебе повалят люди с других предприятий.
Но если увеличить зарплату рядовым сотрудникам — тогда уменьшится доля прибыли для "верхов". А этого никто не допустит. Лучше обанкротятся, но не допустят...
| тим писал(а): |
Я не хочу с вами много спорить, но мне странно, когда юрист рассуждает как пролетарий. |
Странно вам? А чего тут странного? Пролетарий — это кто? Наёмный персонал. Кем я и являюсь. Я ж не сособственник, не акционер.
По положению — я лицо, приближенное к императору, т.е., к верхушке компании. Но по сути — я простой наёмный сотрудник. Который ничего не получает с прибылей компании, сидит на голом окладе и даже премий у нас нет.
Странно было бы, если б я не был пролетарием.
Кстати, я не считаю слово пролетарий унизительным.
А вам, владельцам бизнеса, самое время пора понять, что обстановка в стране за крайние пару лет накалилась. Ибо дальше нельзя уже вот так... Люди реально озлоблены. Среднего класса, как такового, в Расее так и не появилось в массовом количестве. И это очень плохо. В сторону взглядов пролетариата дрейфуют те, кто изначально, вроде бы, не должен к ним дрейфовать. И вот это — уже совсем скверно. В первую очередь — для страны...
И при всём при этом — страна запружена мигрантами. Иду по своему городу — на каждом шагу их полно. При этом у местных, у своих — работы не ахти, да и та — копейки платят, потому что мигранты сбивают расценки, развращая тем самым работодателей...
Ребят, вы доиграетесь до нового 17-го года... Жаль, что вы это, как всегда, поймёте тогда, когда выстрелит новая "Аврора" и очередной караул скажет, что он устал...
| тим писал(а): |
Представьте себя директором юридической фирмы и удивитесь сколько времени вы потратите на размышления о том как удержать зарплаты ваших алчных подчиненных. А cost of labor у вас будет основной статьей затрат.
Или хотя бы поговорите с бизнесменом. |
Я был начальником юр. отдела. По СУТИ — ничем не отличается от директора юр. фирмы. Я вообще — в профессии с помощника юриста. Так что всю нашу юридическую кухню изучал с низов. Никаких особо алчных сотрудников — не замечал. А вот алчных владельцев бизнеса — как правило, каждый первый.
Я ж выше уже говорил — когда владелец бизнеса ездит на паре представительских авто, в то же время скрысил у меня 20000 руб. (когда я ещё 2 месяца работал и ждал, как он отреагирует на то, что испытательный срок закончился и надо принимать решение), и, как простой лавочник, пытался выторговать у меня 2000 руб. от названной мной суммы — это кто алчный, он или я? Я считаю, что — он. Потому что я назвал сумму, которая в нашем городе минимальна для специалиста моего уровня. И он это знал, ибо мужик грамотный, не дурак. Но при этом — пытался эти 2000 руб. выцыганить...
Я б понял, если б он сам ездил бы на маршрутке и в отпуск ездил бы в Хацапетовку. Тогда б да, я согласился, что идёт экономия за каждую копейку.
Тут, кстати, мой генеральный куда более трезво смотрит на вещи. Он говорит — каждый специалист стОит столько, сколько стОит. А компания уже решает — может ли она себе позволить такого сотрудника или нет.
Вот это — нормальный подход. Честный.
| тим писал(а): |
Или хотя бы поговорите с бизнесменом. |
Я крайние 10 лет с бизнесменами разговариваю по нескольку раз за день. Именно поэтому и говорю, что неплохо знаю всю эту кухню, со всеми показушными лозунгами и действительным положением дел. Особенно с учётом того, что экономику производства изучал в двух специализированных учебных заведениях.
Так что, это не мне с бизнесменами надо говорить. Это они ко мне приходят, советоваться.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Вс 30 Окт 2011 г. 23:30:16), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 30 Окт 2011 г. 23:00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| xzx писал(а): |
Несправедливость скорее всего в психологии, а не в цифрах. Ибо трудно дать определению термину Капитализм в России. |
ИМХО, дело, как раз, прежде всего в цифрах.
Раздражение у людей вызывает именно финансовое расслоение. Когда одни считают копейки, а другие купаются в роскоши. Если на предприятии сложно с финансами — то и топ-менеджмент должен затянуть пояса. Но пояса, как правило, затягиваются у тех, кто "внизу". Даже в Америке во время кризиса 2008-го появился термин — "жирные коты". Это когда обычных людей без выходных пособий тупо сокращают — а у топ-манагеров та-а-акие "золотые парашюты", что мама не горюй. Кстати, россиянские манагеры мало чем отличаются от западных. Про их золотые парашюты я уже упоминал выше.
Ну и как относиться к ТАКИМ фактам? Отношение тут одно — озлобленность.
| xzx писал(а): |
Каковы правила игры? Сколько средств выделяется на развитие компании, а сколько на себя любимого? Во всех классических учебниках экономики говорилось о развитии бизнеса, миссии фирмы. Какая может быть миссия, если одна и та же компания раз в год или несколкьо лет меняет свои названия. Название ничего не значит, значат клиенты... |
Мой "гена" направил "наверх" расчеты. Если переоснастить предприятие сейчас, то, по скромным прикидкам, вложения окупятся через 1,5-2 года. В ответ — тишина. При этом — предприятие давно уже себя окупило. То есть, вложения уже несколько раз вернулись в виде прибыли. Самое время переоснастить производство. В ответ — тишина. Наверху тратиться не хотят...
Вот и вся "экономика по-россиянски"...
| xzx писал(а): |
В маленьких конторках в 10-15 человек зарплата в среднем у бухгалтера в одном лице 30-35 тыс.
В более крупных конторах, где 2 помощника- 50-60 тыс.
Причем все еще от сферы деятельности зависит, зарплата. |
Эти цифры —для Москвы. Даже у нас в Подмосковье — куда скромнее!!! А уж в Ярослоавле... Там таких денег и не видели...
| xzx писал(а): |
40 т. р на заводе зарплата у вас, |
Это где, у Натали в Ярославле?!?!? Шутить изволите, барин?!!!! ))))
| xzx писал(а): |
а премиальные по кварталу? а доплата за переработки в вечернее время? Тысяч 50 уже выходит. |
Шутник барин, как есть — шутник!!! )))))
Какие премиальные?!? Какая доплата за переработки? Вы о чём? )))
Как мне сказала коллега в одной юридической конторе в Москве — "может, ты ещё и отпуск полностью гулять хочешь?"
| Кержак писал(а): | | Хех, давненько не бывал на собеседованиях. За свою 30-летнюю трудовую деятельность разных работодателей повидал, и хорошо, когда на собеседовании речь идет о зарплате, профессиональном росте и прочей ерунде, это вроде как узнаешь правила игры. Но как- то раз одна кадровичка, похожая на бывшую вахтершу начала задавать вопросы по бухгалтерии и налогам: я чуть со стула не свалился... В общем тогда разговор не состоялся. |
Хуже этих экс-вахтёрш — девочки-припевочки, гордо именуемые HR-менеджерами. Они прочтут полторы книжки, наблатыкаются модными терминами типа тим-билдинг, команда, корпоративные ценности — и вперёд, отбирать людей. Мне-то проще, с моей профессией, как правило, или сразу к нач. отдела кадров/персонала, или к нач. юр. отдела, или к генеральному.
Именно поэтому, когда мне пару раз приходилось искать сотрудников, я делал это исключительно сам. Чтоб HR-манагер не отсеял по раздолбайству нормального сотрудника. ))))
| Натали писал(а): |
Так их как узнать, существующие правила, когда контору впервые видишь... Конечно, одна знакомая рассказала мне основные принципы, как отвечать на всякие каверзные вопросы, но все равно это для меня тихий ужас )) Выучить все можно, даже ответы на тест IQ, чтобы подумали, что ты просто гений, но мало во всем этом приятного.
Зато потом сколько смешных историй! Я про собеседования могу уже рассказывать с экрана ТВ как сатирик Задорнов, всем будет смешно
|
ИМХО, тут после пары собеседований уже начинаешь понимать, какие "фишки" в колоде у кадровиков. Как правило, везде одно и то же. В хороших компаниях, как правило, налегают больше на профессиональные навыки. Вот тут и надо показывать товар лицом.
В Москве нередко тоже натыкаешься на таких "кадровиков", что просто караул... Они, почему-то, думают, что откровенно не рядовые сотрудники готовы к ним бежать, стирая подмётки... И зело удивляются, когда получается не так...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 31 Окт 2011 г. 10:53:22), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Натали
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль
|
| Добавлено: Вс 30 Окт 2011 г. 23:18:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): |
| xzx писал(а): |
40 т. р на заводе зарплата у вас, |
Это где, у Натали в Ярославле?!?!? Шутить изволите, барин?!!!! ))))
|
Это у нас главбух шинного завода столько получает. А шинный завод у нас - одно из самых крупных предприятий города.
А еще я работала на ярославской кондитерской фабрике. Сейчас заводик тупо сдох в пучине кризиса, но в 2005 году, главбух при традиционной системе налогообложения и штате завода в 200 человек, получала 14000р, а я - где-то 5200-5800 в зависимости от процента премиальных. Когда замещала старушку, именуемую мной Годзиллой, на время ее отпуска и больничных, могла и 6500 получить. Это был праздник
Сейчас, как я и писала, средняя зарплата бухгалтера в городе - 10-12 т.р. Бухгалетра в ед. лице - 15-18 т.р., бухгалтера в ед. лице при традиционной системе налогообложения, либо при штате в 150 - 200 человек - 25 т.р.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Вс 30 Окт 2011 г. 23:49:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Натали писал(а): |
Это у нас главбух шинного завода столько получает. А шинный завод у нас - одно из самых крупных предприятий города.
А еще я работала на ярославской кондитерской фабрике. Сейчас заводик тупо сдох в пучине кризиса, но в 2005 году, главбух при традиционной системе налогообложения и штате завода в 200 человек, получала 14000р, а я - где-то 5200-5800 в зависимости от процента премиальных. Когда замещала старушку, именуемую мной Годзиллой, на время ее отпуска и больничных, могла и 6500 получить. Это был праздник
Сейчас, как я и писала, средняя зарплата бухгалтера в городе - 10-12 т.р. Бухгалетра в ед. лице - 15-18 т.р., бухгалтера в ед. лице при традиционной системе налогообложения, либо при штате в 150 - 200 человек - 25 т.р. |
Так оно и есть. У нас в Подмосковье расценки ненамного больше. В небольших конторах - примерно такие же, как у Вас.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тим
Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1156
Откуда: Florida
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 00:00:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| На вопрос - а почему вы в Москву не едите если вам кажется, что в Ярославле и подмосковье платят мало, видимо будут такие же нелепые отговорки как у меня на вопрос, почему я из страны не уезжаю ))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Натали
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 00:19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Так а Москва-то резиновая? Я в Ярославле-то никому не сдалась, а в Москве как будто нужна буду! У меня подруга соблазнилась деньгами, в начале 2006 года поехала в Москву на заработки. Так через 4 месяца назад вернулась. И многие возвращаются... Плюс в Москве жить-то где-то надо, а цены на жилье абсолютно сумасшедшие! Ну разве что угол в подвале или на чердаке снять у бомжей.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 00:27:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| тим писал(а): | | На вопрос - а почему вы в Москву не едите если вам кажется, что в Ярославле и подмосковье платят мало, видимо будут такие же нелепые отговорки как у меня на вопрос, почему я из страны не уезжаю ))) |
Гы...
Дык 20 с лишним годков-то и отъездил в энту сАмую Москву.
С возрастом это надоедает. Когда за годом год домой приезжаешь только ночевать, когда никакой, в принципе, жизни, только дорога туда и обратно - и тупо отдыхаешь от всего этого в выходные...
Купить себе жилье в Москве для меня было нереально.
Так вот и разрываюсь периодически в день зарплаты. Хочется все бросить и снова начать ездить работать в Москву. Но на утро, неспешно идя пешочком на работу (а не давясь, стоя по часу с лишним в переполненной электричке, а потом еще столько же в переполненном метро) понимаю, что это слишком смелый был порыв, про возвращение в Москву. ))))
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 00:38:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Натали писал(а): | | Так а Москва-то резиновая? Я в Ярославле-то никому не сдалась, а в Москве как будто нужна буду! У меня подруга соблазнилась деньгами, в начале 2006 года поехала в Москву на заработки. Так через 4 месяца назад вернулась. И многие возвращаются... Плюс в Москве жить-то где-то надо, а цены на жилье абсолютно сумасшедшие! Ну разве что угол в подвале или на чердаке снять у бомжей. |
В Москву есть смысл ехать, когда решен вопрос с жильем. Если же за жилье отдавать 4/5 зарплаты - то никакого резона ехать, конечно же, нет.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 09:04:13 Заголовок сообщения: |
|
|
у меня был "золотой парашут" только в государственной конторе как у начальника юр.отдела - оборонный завод в системе Ростехнологий, стандартные 6 окладов, считаю что это было оправданно, так как реально я похал минимум по 14 часов в день без выходных 4 месяца подряд,)) потому что завод был в критическом сотоянии, было уже введено внешнее наблюдение, проблема у завода была одна - весь топ менеджмент начинал работать на заводе с низов и пророботав лет этак 20 получали дожность за "верность" заводу в 90-е и соответственно за "знание техологии работы",а тупо занимались тем что сдавали в аренду или продавали недвижимость завода и платили зарплату, а потом кричали что оборонный завод и получали дотации из бюджета)) потом настоупил кризис - у завода долгов на 2 млрд рублей, продукцию никто не берет так как качество с 70-х не изменилось, 4 млрд, на модернизауию пошли на увеличение сотрудниками и постройку-раздачу им квартир по себестоимости и т.д, потом плавно слили завод ростехнологиям, которые Назначили диром коммерсанта из частного сектора, и тут началась песня - на каждом совешании он ставит задачи экстремальные, иначе заводу ханна, а топы и спецы сразу говорят - так нельзя, ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ НАШУ РАБОТУ, НАШУ СПЕЦИФИКУ// главнаяч проблема - человек из низов ставший топом - НИКОГДА НЕ ДУМАЕТ НАД ТЕМ КАК УЛУЧШАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ И УПРАВЛЯЕМОСТЬ, А ДУМАЕТ О ТОМ КАК УЛУЧШИТЬ ЖИЗНЬ РАБОЧИХ - например стоит производство по причине поломки какого-нибудь оборудования - начинается песня - слесарь был пьян не отремонтирован, или было холодно, или менять ничего в технологии не будем, иначе придется закупать новые станки в германии и нанять спецов для переподготовки кадров а потом увольнять персонал так как автоматизация и т.д. Но вот то, что меня убыло - 4 месяца на заводе не платили зп, договороился через оборонэкспорт о производстве продукции двойного назначения с китаем в обмен на поставку новой технологической цепочки - тут у нас народ вообще ОТКАЗЫВАЛСЯ РАБОТАТЬ И ВЫШЕЛ НА ПИКЕТ ПЕРЕД АДМИИСТРАЦИЕЙ ГУБЕРА - лозунг - завод дважды получивший орден ленина не будет работать на врагов россии-китайцев, под рукаводством немцев-инженеров, не для того мы трудились в тылу и победили в войне чтобы потом сдаться на милость фашистам, результат - директора и всю его команду выгнали, меня в их числе, сменили за год троих гендиров, и теперь пришла новая команда из старых топов начала нулевых - теперь задача в конкурсных процедурах сплавить имущество нужным людямь ))
это все я к тому, что категорически против того советского постулата, что директор должен быть из низов и знать всю технологию, это по моему бред, иначе Джобс и Гейтс должны были быть самыми лучшими программистами на свете , или например в спорте - почти всегда ведь великий тренер посредственный в прошлом игрок и наоборот)) директор должен организовать и нанять соответствующих спецов, и смотреть на все процессы свежим взглядом, чтобы смог все улучшить)))
посмотрите например на наши монополии_ РЖД (работал там в свое время) и любимую у нас на форуме почту россии - я уверен, что там ничего не меняется, потому что руководители все буз исключения из низов - ходят по кругу, я например помню когда пришел Якунин, никто не хотел выполнять и воплошать его начинания - он не железндорожник ничего не понимает и т.д., и должен сказать сейчас там намного лучше обстоят дела, хотя вся реформа и буксует что система сама этому сопротивляется, ))) так как на форуме много юристом, предлогаю помечтать а том, например, как бы изменилась судебная система, если бы судьями становились не помощники/секретари или бывшие правоохранители, а чаловек со стороны))) сам я увидел такое чудо два года назад - судья новая из администрации области, через 17 лет работы там устроилась судьей - и сразу вызвала шок - по мелкому уголовному делу согласилась вызвать понятых, указанных в протоколе об изьятии наркотических средств, а прямое признание обвинителя о том сто это данные осведомителей , коорых там конечно не было, И ЧТО МИЛИЦИЯ ВЫНУЖДЕНА ТАК РАБОТАТЬ, ТАК КАК НИКТО НЕ ХОЧЕТ БЫТЬ ПОНЯТЫМИ, НА ПРАКТИКЕ ИХ НИКТО НИКОГДА НЕ ВЫЗЫВАЕТ ПОТОМУ ЧТО ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО НАРУШЕНИЕ, ТАК КАК ИЗ-ЗА ТАКОЙ МЕЛОЧИ ЭТА СВОЛОЧЬ ОПЯТЬ ПОЙДЕТ НА УЛИЦУ ТОРГОВАТЬ, НА НЕЕ НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛИ, потом сразу же дело закрыли по факту, дали условный срок// |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 09:10:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| золотые порашуты необходимая вещь - так как ответственность у рукаводителей выше, выкинуть их могут без объяснения причин, не говоря уже о том, что управленцев на рынке труда очень уж не хватает... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 09:20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik браво! Не ожидал услышать такую речь в защиту от капитала, так оно и есть: собственнику лучше набрать трудолюбивых китайцев, чем приплачивать русским лодырям, а там, глядишь, китайцы размножатся да и выберут в России китайского президента...
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SanTix
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 09:23:16 Заголовок сообщения: |
|
|
BAGGIO, спорно: генерал - это одно, а как Вы себе, например, главного инженера (тоже "топ", между прочем) представляеете, который весь техпроцесс не знает с самых основ? Не обязательно, чтобы он с "закрутки гаек" начинал, но те кто сразу по блату с начальников начинают - гиблый вариант, потому, что руководить - это не просто руками водить.
ЗЫ: многие оборонные заводы, благодаря чудо руководству из новых и прогрессивных зажрались до невозможности. И дело не в том, как ЗП работягам платят (сейчас, кто "на плаву", тот платит таки), а что стоимость из продукции для государства (а кому ещё её продавать?) такова, что волосы дыбом встают  и постоянно растет как на дрожжах. А качество такое, что уже и ракеты наши до космоса не долетают - позор. Раньше контроль был такой, что за оторванную жилку в припаянном проводе могли посадить (а уж с работы выгнать - это 100%, а там платили неплохо и пенсия была недурственная), а сейчас что? Просто не нужно этим людям, что сейчас "рулят" всем, чтобы у нас промышленность хоть какя-то была, оттуда и результат. А прежде эти самые "с низов" работали аж гудели, ибо план нужно было делать и зорокие усталые глаза постоянно приглядывали отеческим взглядом, а нынче контроля никакого за этими товарищами.
С уважением, SanTix. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dipvo
Посетитель
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 134
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 10:46:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые коллеги! Позвольте внести свою лепту в обсуждение, тем более, что с профессиональной точки зрения связан с рынком труда.
Убежден, что обсуждаемые проблемы напрямую связаны с недопониманием, недооценкой такого важного фактора, как трудовые ресурсы. Причем, ВСЕМИ участниками процесса. Нет четкого усваивания обычной для любой европейской, да и не только, страны непреложной истины: рабочие руки - это такой же элемент экономического процесса, как материальные и финансовые ресурсы. То есть, с одной стороны, невозможно создать хорошую машины, например БМВ или Вольво, имея в штате посредственных инженеров-проектировщиков или слесарей-сборщиков. Правда и оплата такого ресурса все-таки не сопоставима с оплатой дяди Вани из соседнего металлосборочного. Причем, это касается не только зарплаты. С другой стороны, любой бюргер с младых ногтей понимает, что самое главное его вложение в жизни - это профессия которую он будет иметь. От этого и кредиты на образование, и желание прилепиться к серьезной кампании с именем, да и трудовая миграция. Поехать поработать пару-тройку лет из Дрездена в Мюнхен - да почему бы и нет! Правда и наших социальных проблем (жилье, детские сады, и т.д.) при переезде у них меньше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 10:55:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| SanTix писал(а): | BAGGIO, спорно: генерал - это одно, а как Вы себе, например, главного инженера (тоже "топ", между прочем) представляеете, который весь техпроцесс не знает с самых основ? Не обязательно, чтобы он с "закрутки гаек" начинал, но те кто сразу по блату с начальников начинают - гиблый вариант, потому, что руководить - это не просто руками водить.
ЗЫ: многие оборонные заводы, благодаря чудо руководству из новых и прогрессивных зажрались до невозможности. И дело не в том, как ЗП работягам платят (сейчас, кто "на плаву", тот платит таки), а что стоимость из продукции для государства (а кому ещё её продавать?) такова, что волосы дыбом встают и постоянно растет как на дрожжах. А качество такое, что уже и ракеты наши до космоса не долетают - позор. Раньше контроль был такой, что за оторванную жилку в припаянном проводе могли посадить (а уж с работы выгнать - это 100%, а там платили неплохо и пенсия была недурственная), а сейчас что? Просто не нужно этим людям, что сейчас "рулят" всем, чтобы у нас промышленность хоть какя-то была, оттуда и результат. А прежде эти самые "с низов" работали аж гудели, ибо план нужно было делать и зорокие усталые глаза постоянно приглядывали отеческим взглядом, а нынче контроля никакого за этими товарищами.
С уважением, SanTix. |
на счет главных инженеров и главных конструкторов с Вами я полностью согласен)) тут без вопросов, но проблема в том что организация производства полностью разрушена и никто не хочет ничего возрождать или создавать с нуля - у нас был главный конструктор (молодой 35 летний парень, работал долго во Франции) выдавал идеи и разработывал новые образцы - а вот спецы рангом пониже даже чертежи читать не умели ... и соответственно, даже представления не имели как это воплотить в жизнь))
люди просто предпочитают получат зарплату и ничего не делать, чем менять свою среду,
продукция действительно дорогая, во-первых, рынок практически закрыт для иностранцев и, cоответственно монопольное ценообразование, во-вторых, так как на балансе у таких предприятий куча социалки - типа театров, базы отдыха, детсадов - кстати отличная лазейка для отмыва денег... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 11:55:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| BAGGIO писал(а): | | проблема у завода была одна - весь топ менеджмент начинал работать на заводе с низов и пророботав лет этак 20 получали дожность за "верность" заводу в 90-е и соответственно за "знание техологии работы",а тупо занимались тем что сдавали в аренду или продавали недвижимость завода и платили зарплату, а потом кричали что оборонный завод и получали дотации из бюджета)) |
Да, есть такое дело. У "красных директоров", помимо отличного знания производства, были и минусы — как раз описанные Вами.
| BAGGIO писал(а): |
Назначили диром коммерсанта из частного сектора, и тут началась песня - на каждом совешании он ставит задачи экстремальные, иначе заводу ханна, а топы и спецы сразу говорят - так нельзя, ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ НАШУ РАБОТУ, НАШУ СПЕЦИФИКУ// |
Но ведь это действительно так. Нередко — вот именно что — невозможно.
Руководители, что советские, что частные, что партийные — они по традиции считают, что стОит лишь наорать на подчинённых, обложить их .... по матери — и проблема сразу будет решена. Но нередки ситуации, когда решения нет. Ни юридически, ни практически. А "эффективный менеджер" этого не понимает. У него в его вумных (часто — иностранных) книжках написано, что всё можно сделать. Но на практике — никогда ослика нельзя нагрузить, как слона. А у нас нередко — пытаются. И потом жутко удивляются, почему это ослик склеил ласты... Да потомУ и склеил, что он не слон....
| BAGGIO писал(а): |
главнаяч проблема - человек из низов ставший топом - НИКОГДА НЕ ДУМАЕТ НАД ТЕМ КАК УЛУЧШАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ И УПРАВЛЯЕМОСТЬ, А ДУМАЕТ О ТОМ КАК УЛУЧШИТЬ ЖИЗНЬ РАБОЧИХ |
Выдумки!
Я Вас уверяю — это совсем не так. Просто это "сверху" так кажется. На деле — любой специалист заинтересован в своей зарплате. И если зарплата зависит от технологии и т.п. — предложений будет преизрядно. Но расеянскому бизнесу надо, чтоб технологии улучшались забесплатно. А когда им говоришь, что на улучшение технологии нужно выделить деньги — владельцы бизнеса становятся целомудренными, как нецелованные девушки.
Я Вас уверяю — никто из среднего звена управленцев так уж особенно не думает, как улучшить жизнь подчинённых. Как правило — думают о том, как бы делать дело и при этом не потерять людей. Я тоже думал о своей сотруднице. Но не потомУ, что я Дедушка Ленин — а тупо потомУ, что я четко понимал, что если она уйдёт — я не смогу найти на её место и её зарплату такого же по квалификации сотрудника. Я не мог поднять ей зарплату — поэтому старался сделать её жизнь приятнее в других мелочах. Например, старался ограждать от наездов других сотрудников, старался учитывать её интересы, чтоб совмещала работу и учёбу. Повторю, не потому, что я такой любитель рабочих, а потомУ, что я нормальный управленец, который реально понимает, каково состояние в его отделе и какими ресурсами он может располагать, а какими — нет.
| BAGGIO писал(а): |
- например стоит производство по причине поломки какого-нибудь оборудования - начинается песня - слесарь был пьян не отремонтирован, или было холодно, или менять ничего в технологии не будем, иначе придется закупать новые станки в германии и нанять спецов для переподготовки кадров а потом увольнять персонал так как автоматизация и т.д. |
Вы будете смеяться — но на производстве нередко именно так и есть. Просто менеджеры, особенно пришлые, считают, что нужно лишь дать команду — и задача будет выполнена. Но невозможно, повторю, на ослика нагрузить столько же, как на слона. Сдохнет ослик.
Невозможно на предприятии, на котором станки были вывезены в 1945 из Германии, делать современную продукцию с современным качеством. Хоть ты обложи технолога с рабочими по матери, хоть ещё как — но невозможно...
| BAGGIO писал(а): |
Но вот то, что меня убыло - 4 месяца на заводе не платили зп, договороился через оборонэкспорт о производстве продукции двойного назначения с китаем в обмен на поставку новой технологической цепочки - тут у нас народ вообще ОТКАЗЫВАЛСЯ РАБОТАТЬ И ВЫШЕЛ НА ПИКЕТ ПЕРЕД АДМИИСТРАЦИЕЙ ГУБЕРА - лозунг - завод дважды получивший орден ленина не будет работать на врагов россии-китайцев, под рукаводством немцев-инженеров, не для того мы трудились в тылу и победили в войне чтобы потом сдаться на милость фашистам, |
Для Вас это дико —а для меня, как для человека, проверенного когда-то Первым отделом — вполне нормально. Мне тоже было дико, когда по нашим космическим заводам, куда нас далеко не везде пускали — вдруг в начале 90-тых стали свободно прогуливаться американцы... И лучшие в мире космические предприятия превратились в проходной двор, где стали по конверсии лабать сковородки...
Да, нам это было дико!!!!
| BAGGIO писал(а): |
это все я к тому, что категорически против того советского постулата, что директор должен быть из низов и знать всю технологию, это по моему бред, |
ВСЮ технологию он знать не сможет. А вот знать все участки производственного процесса — директору желательно. Хотя бы для того, чтобы ушлый мастер или нач. цеха не смог бы ему вешать лапшу на уши... )))
| BAGGIO писал(а): |
или например в спорте - почти всегда ведь великий тренер посредственный в прошлом игрок и наоборот)) |
Вы знаете, нередко известные семейные психологи — не имеют нормальной семьи, а спецы по вопросам интимной жизни — просто никакие любовники. )))
Дело в том, что, в отличие от спорта, производство — это особая штука. Вы к кому в самолёт сядете — к хорошему пилоту-теоретику или к опытному пилоту-практику? По-моему, ответ очевиден. К практику!
| BAGGIO писал(а): |
директор должен организовать и нанять соответствующих спецов, и смотреть на все процессы свежим взглядом, чтобы смог все улучшить))) |
Да, так пишут в правильных книжках. Только вот приходит табуреткин в армию — и нанимает соответствующих спецов... И вот уже, с подачи этих спецов армии (и стране) становится не нужным ГРУ... Страна отказывается от военной разведки... Где, в какой стране мира это видано?!?!?  ((((
| BAGGIO писал(а): |
посмотрите например на наши монополии_ РЖД (работал там в свое время) и любимую у нас на форуме почту россии - я уверен, что там ничего не меняется, потому что руководители все буз исключения из низов - ходят по кругу, я например помню когда пришел Якунин, никто не хотел выполнять и воплошать его начинания - он не железндорожник ничего не понимает и т.д., и должен сказать сейчас там намного лучше обстоят дела, хотя вся реформа и буксует что система сама этому сопротивляется, ))) |
ИМХО, там проблема не в этом. Не в том, что "наверх" пришли люди с низов.
Если посмотреть — да кто там, блин, с низов-то?!?!?!? В управлении — сплошная номенклатура, или бывшая советская, или нынешняя, из эффективных менеджеров...
Это КЛАНЫ. А в кланах — управление клановое.
| BAGGIO писал(а): |
так как на форуме много юристом, предлогаю помечтать а том, например, как бы изменилась судебная система, если бы судьями становились не помощники/секретари или бывшие правоохранители, а чаловек со стороны))) |
Хм... Сколько людей идут на нары лишь по тому, что судья (бывший милиционер) подыградл своим коллегам... Или по гражданским делам, когда судья откровенно стоит на стороне одной из сторон, простите за тавтологию.
По мне — судьёй должен становиться СПЕЦИАЛИСТ. А откуда он пришёл — дело десятое.
| BAGGIO писал(а): |
сам я увидел такое чудо два года назад - судья новая из администрации области, через 17 лет работы там устроилась судьей - и сразу вызвала шок - по мелкому уголовному делу согласилась вызвать понятых, указанных в протоколе об изьятии наркотических средств, а прямое признание обвинителя о том сто это данные осведомителей , коорых там конечно не было, И ЧТО МИЛИЦИЯ ВЫНУЖДЕНА ТАК РАБОТАТЬ, ТАК КАК НИКТО НЕ ХОЧЕТ БЫТЬ ПОНЯТЫМИ, НА ПРАКТИКЕ ИХ НИКТО НИКОГДА НЕ ВЫЗЫВАЕТ ПОТОМУ ЧТО ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО НАРУШЕНИЕ, ТАК КАК ИЗ-ЗА ТАКОЙ МЕЛОЧИ ЭТА СВОЛОЧЬ ОПЯТЬ ПОЙДЕТ НА УЛИЦУ ТОРГОВАТЬ, НА НЕЕ НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛИ, потом сразу же дело закрыли по факту, дали условный срок// |
А сколько дел по подкинутой наркоте?!?!?
А сколько дел по автомобильным делам, когда мировые судьи штампуют решения, принимая во внимание слова ДПС-ников и игнорируя показания множества свидетелей!!! Полно!!!
А милиция пусть учится работать. Они тоже старые кадры растеряли, а молодых сопливых набрали. Которые ни задержать толком не умеют, ни документы оформить. Зато красиво умеют подкинуть ствол или наркоту. Так что — правильно делает судья. ЗАКОН должен быть один для всех! Без исключений. А если менты не умеют работать — пусть идут на рынок торговать капустой. У фермеров вона урожай большой, а продавать нЕкому.
| BAGGIO писал(а): | | золотые порашуты необходимая вещь - так как ответственность у рукаводителей выше, выкинуть их могут без объяснения причин, не говоря уже о том, что управленцев на рынке труда очень уж не хватает... |
Выкинуть без объяснения причин могут кого угодно. Что и делают... Только не забываем, что руководители получают такую зарплату, что они безболезненно могут полгода-год потом не работать. Такой "слой подкожного жира". А рабочие и персонал среднего уровня — мы живем от зарплаты до зарплаты. И у нас этого запаса просто нет.
В таких условиях говорить про дополнительные выплаты — ну, это как в блокадном Ленинграде партейные руководители получали доп. паёк... Типа, за партейное руководство. Как Вы думаете ,как к ним относились те, кто хлеб получал по граммам?
По мне — "золотые пакрашюты" — это объективная реальность. Но в НАШИХ условиях — это штука безнравственная. Учитывая тот факт, что руководители и так получают зарплаты в разы больше других, получают проценты, бонусы и т.п. Ребят, иногда надо и совесть иметь... Особенно когда вокруг люди получают копейки. Есть хорошая поговорка: "Не дразни голодного куском мяса". И мясо отнимет, и в башню засветит.
Говорят, на войне это хорошо понимают. Там офицеры, которым завтра в бой, не ныкаются втихаря от своих солдат. Потому что завтра — в бой, а спина остается открытой... И кто там потом будет разбираться, чья была пуля...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SanTix
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 12:05:10 Заголовок сообщения: |
|
|
BAGGIO, вот я к чему и клоню со своим "исключением" в виде хорошего главного инженера - не в том дело, что человек много проработал в своей професии и поднялся "с низов", а в том, что это за человек. Знание технологии оно, разумеется дюже полезно - лишних знаний не бывает, но польза её различна для разных должностей. А "гена" в моём понимании - это человек, который не менее чем на 50% как раз и должен заниматься кадровыми вопросами (и вообще, чем "круче" начальник, тем больше кадровых вопросов у него), что Вы критикуете. Кто же ещё? Отдел кадров - это лишь инструмент в руках директора. Другой вопрос, что эту работу можно делать плохо, что и показал Ваш конкретный пример, но профнепригодность "старых кадров" тут не причем. Дело в конкретных людях. Это как "борьба с коррупцией" в нашей необъятной: чего-то делаем "в общем", а нужно "брать за жабры" конкретных негодяев, вмето того чтобы что-то там делать, а потом глазки закатывать: "где посадки?". Отсюда и все наши плачевные результаты.
Не думаю, что дело в социалке, ценник-то растет из года в год семимильными шагами, а в социалку никто больше не вкладывает, наоборот все стараются от неё избавиться.
С уважением, SanTix. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 12:08:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dipvo писал(а): | Уважаемые коллеги! Позвольте внести свою лепту в обсуждение, тем более, что с профессиональной точки зрения связан с рынком труда.
Убежден, что обсуждаемые проблемы напрямую связаны с недопониманием, недооценкой такого важного фактора, как трудовые ресурсы. Причем, ВСЕМИ участниками процесса. Нет четкого усваивания обычной для любой европейской, да и не только, страны непреложной истины: рабочие руки - это такой же элемент экономического процесса, как материальные и финансовые ресурсы. То есть, с одной стороны, невозможно создать хорошую машины, например БМВ или Вольво, имея в штате посредственных инженеров-проектировщиков или слесарей-сборщиков. Правда и оплата такого ресурса все-таки не сопоставима с оплатой дяди Вани из соседнего металлосборочного. Причем, это касается не только зарплаты. С другой стороны, любой бюргер с младых ногтей понимает, что самое главное его вложение в жизни - это профессия которую он будет иметь. От этого и кредиты на образование, и желание прилепиться к серьезной кампании с именем, да и трудовая миграция. Поехать поработать пару-тройку лет из Дрездена в Мюнхен - да почему бы и нет! Правда и наших социальных проблем (жилье, детские сады, и т.д.) при переезде у них меньше. |
Моё ИМХО - дело в том, что сейчас в России совершенно дикий капитализм. Такого капитализма нет нигде в мире.
Соответственно, те, кто дорвались до денег - хотят тупо их откачать и потом самомУ свалить в тёплые края.
Многие из них как были в Союзе мелкими спекулянтами, так по менталитету ими и остались, несмотря на все свои миллионы и миллиарды.
Никто из этих людей не видит ни себя, ни своих детей жителями России. Отсюда и их отношение к стране. Отсюда - и завоз безумного количества мигрантов. Для чего их везут? Поднимать Россию? Да хрен-то! Их везут тупо для того, чтоб за счет их низкой зарплаты получить бОльшую прибыль. Которую потом перекачать на Каймановы острова...
Но все эти бывшие мелкие спекулянты забывают про Мексику. Про то, что ледоруб - он и в Мексике ледоруб. Если б они это понимали, они обустраивали б свою страну, а не думали, что смогут отсидеться в Калифорнии или Ницце...
| BAGGIO писал(а): |
но проблема в том что организация производства полностью разрушена и никто не хочет ничего возрождать или создавать с нуля - у нас был главный конструктор (молодой 35 летний парень, работал долго во Франции) выдавал идеи и разработывал новые образцы - а вот спецы рангом пониже даже чертежи читать не умели ... и соответственно, даже представления не имели как это воплотить в жизнь))
люди просто предпочитают получат зарплату и ничего не делать, чем менять свою среду, |
Так Вы не забывайте, что за 20 лет "демократии" старая гвардия ушла, а молодая — не умеет того, что надо.
Спецов надо готовить. А для этого нужно возрождать ПТУ, техникумы, ВУЗЫ... Возрождать — а не девок по куршевелям возить и баскетбольных и футбольных игроков и команды покупать...
Но поднимать профобразование никто не хочет. Дешевле завезти сюда таджиков, платить им копейки. На этом — и иметь свои тридцать сребреников. А потом — слёзно под телекамеры жаловаться ВВП и ДАМу, что-де — ой-вей, в стране таки совсем нет рабочих, нЕкому построить Булаву... Ну так ты людей обучай, а не футболистов покупай... Тогда и рабочие будут, и Булава полетит...
| BAGGIO писал(а): |
продукция действительно дорогая, во-первых, рынок практически закрыт для иностранцев и, cоответственно монопольное ценообразование, во-вторых, так как на балансе у таких предприятий куча социалки - типа театров, базы отдыха, детсадов - кстати отличная лазейка для отмыва денег... |
Ой, я Вас умоляю! Вся эта социалка или распродана, или сдаётся за деньги, или тупо разрушается без ухода.
Я по работе в администрации насмотрелся, как те же вояки "содержат" социалку... Тупо ни копейки не вкладывают, а когда нужно — просто тупо перестают финансировать те же детсады. И крутись, как хочешь. При этом не передают это муниципалитету. Вернее, старые гнилые дома передать готовы (без документов, без ничего), а вот землю под этими объектами — фигу... Не отдают ни за что...
Так же — с социалкой крупных предприятий. У нас в городе администрация взяла на баланс старую котельную с предприятия — потому что предприятие ни копейки не вкладывало в неё, а люди зимой замерзали....Причем само это предприятие давно обанкрочено, перепродано по частям...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BAGGIO
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1208
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 13:05:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Если посмотреть — да кто там, блин, с низов-то?!?!?!? В управлении — сплошная номенклатура, или бывшая советская, или нынешняя, из эффективных менеджеров...
Это КЛАНЫ. А в кланах — управление клановое.
с этим я согласен полностью))
я попытался описать свой опыт работы в ПОЛНОСТЬЮ ГОСУДАРСТВЕННОМ ПРЕДПРИЯТИИ ИЗ СПИСКА СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ))
про кадры - там конечно много блата и кланов, но примерно 70 процентов инженеров ничего не знает - пробелы в образовании, например в железнодорожном вузе учат по книжкам 70-80 годов, никаких современных методов работы не преподают, просто некому заниматься наукой там, преподают бывшие работники жд которых уволили и нашли им тепленкое место на время... кстати финансируются там проекты очень и очень неплохо, РЖД выделяет каждый год по 600 млн. рублей - отдача никакая))
про социалку - социалку в предприятии финансировали по полной , годовой бюджет был 65 млн рублей)
про золотые порашюты - я встречал "парашютистов" только в банках и инвесткомпаниях, там это обычная практика, и в гос учреждеиях или компаниях, причем в последних они даже выше, в частном секторе не знаю ни одного руководителя с такой страховкой) мне кстати очень трудно было найти работу после РЖД И ГОСПРЕДПРИЯТИЯ, все работодатели от меня шарахолись, прямо заявляли что только безинициативный неудачник мог пойти туда работать)))))))
я тоже был уверен после РЖД, что все умные слова о принципах управления из западных книг нереализумы в РФ- ТАК КАК, практика и теория не одно и то же, страна и люди, менталитет другой и тп, по ка не стал работать в компании полность построенной по принципу книжки ДАО ТОЙОТА, и был просто порожен.. мой уровень профессиональный за два года выросло в несколько раз, до сих пор им за это благодарен, называется компания ОАО "ТРАНСЕРВИС", их работников очень ценят на рынке труда у нас в регионе, работая там рядовым спецом можно запросто уйти рукаводителем в другую компанию (работников тупо перекупают). зарплаты у них небольшие, но люди идут к ним работать, прийдя из университета за два года можно стать главбухом, весь менеджмент молодой и почти все вырашены внутри компании) Например у них на стройках пьяный рабочий был как ЧП, просто потому что во-первых увольняли с записью в трудовой без разговоров, во-вторых, организована была работа просто замечательно, отношение к рабочим было нормальное, правда добылись этого за два года путем жесткой селекции и очень больших затрат- 2/3 рабочих были из укараины). все благодаря тому,что владелец компании фанатично сторит свою компанию и реально мечтает сделать ее лучшей в России. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пани Л
Завсегдатай
Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 13:23:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Мой отец имеет свой бизнес. Не супер предприятие, миллионами не ворочает. И у него постоянные проблемы с персоналом. Когда он принимает людей, он честно говорит, что работа тяжелая, но сколько заработаешь, столько и получишь. Многие сразу отказываются от работы, потому что действительно тяжело. Есть те, кто приходят. Поначалу работают хорошо, получают свой процент, а это бывает и очень хорошая денежка. Поначалу отец предоставлял все, давал на обед деньги, на мелкие штрафы, покупал спец форму, тем, у кого не было прописки в Перми устраивал общежитие и они могли перевезти свои семьи из деревень. Потому что это его детище, он хочет развить это дело, и полагал, что все в этом заинтересованы, так как оно приносит деньги. Может и наивно думал, что его работники в этом заинтересованы.
А потом сложилась очень странная ситуация, что водители могла запить после праздника на неделю, или машина сломалась, а они ходят неделями её чинят. Вообщем находился любой предлог, что бы не работать. А в конце месяца начинались возмущения, что зарплата маленькая, ты тут нам неправильно посчитал ты жируешь за наш счет (хотя его водители раз в год могли и на юг поехать, а мой отец сидит на работе, может быть по осени, в распутицу, когда дорог нет, позволит себе с мамой на недельку-две поехать к родственникам в Крым, да и то не каждый год). Не раз папа ловил их на левых рейсах, да и вообще, тащили все что могли. Вообщем постепенно папа понял, что для него это может быть и детище, а вот для работников нет. И никому не надо развитие этого предприятия. Теперь у него все гораздо строже. Есть твердый процент который получает водитель, сколько сделал, столько и получил.
Сейчас у него на предприятии появился работник из Узбекистана (или Таджикистана, не помню точно). Папа платит ему около 25 тыс. потому что человек работает и действительно зарабатывает эти деньги, он, кстати, не водитель, работает на базе то ли слесарем, то ли сварщиком. Водители и больше получали, гораздо больше, если хотели работать. Отец делает паспорт этому работнику (хотя мы подозреваем, что паспорт есть, просто его боятся показывать, человек уже битый жизнью). А вот с русскими просто беда. 25 для Перми не маленькие деньги, многие и меньше получают. Но не хотят работать. Бывало такое, что ругались, уходили от отца, а потом приходили, обратно просились. Сейчас один, бывший работник, просит сына его взять.
И такие проблемы с персоналом постоянно, за редким исключением. И самое противное, соберется нормальный коллектив, работают нормально, и обязательно найдется один, кто будет мутить людей.
Я не понимаю, откуда у людей, и даже на этом форуме в этой ветке это проскальзывает, этакое противостояние работодателя и работника. Кто сказал что мы по разные стороны баррикады?
Я не буду приводить в пример мою работу, у меня вообще особый случай, тут и идея, и денежная мотивация, и перспективы, и вообще (тьфу-тьфу-тьфу) мне очень повезло.
Месяц назад муж поменял работу. В бывшей конторке тоже было каждый сам по себе, руководство себе, работники себе. И что, хорошо если я ошибаюсь, но сдается мне, что не долго протянет эта конторка.
Сейчас он устроился на предприятие, где все устроено примерно по принципу как и у моего отца - сколько заработал, столько и получил. Только ещё и перспективы карьерного роста, если хорошо работаешь. Потому что там нет противостояния работодатель-работник, во всяком случае со слов Антона я сделала такой вывод.
Так что, мне кажется, не стоит так полярно рассматривать. Просто есть хорошие руководители, есть хорошие работники и очень хорошо, когда они находят друг друга.
На счет собственно названия темы, тоже не буду категоричной. Разумеется не все измеряется деньгами, но и без них как-то скучно. Просто у каждого свой баланс. Так что спор опять же бесконечный. Где-то можно и уступить в деньгах, если работа интересная или перспективы хорошие.
На счет дикого капитализма... Люди, это настолько все обще, настолько философский вопрос. Мы тут можем до хрипоты спорить, соглашаться или нет друг с другом, но зачем... Ну разве что Вам просто нравится общаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 13:55:49 Заголовок сообщения: |
|
|
С работниками сейчас действительно непросто. Найти нормальных - непросто. Ну так и жену/мужа нормальных найти - не легче, хотя народу вокруг - тьма.
Не забываем, что страна 20 лет в штопоре. Ценности поменялись существенно.
ИМХО, вопрос - в среднестатической зарплате. Скажем, нет смысла говорить, сколько средняя зарплата в Перми. Это как средняя температура по больнице. Говорить нужно о том, сколько составляет средняя зарплата водителя в Перми. То есть, сравнивать сравнимое.
У нас, к примеру, средняя зарплата на предприятиях у рабочих - примерно 15 тысяч. Нередко не могут найти того же токаря, хотя предлагают и по 25-30 тысяч. И работодатели вот так же недоумевают - чего это никто не идет, мы ж предлагаем зарплату в 2 раза выше, чем в среднем по городу?... Мол, зажрался русский мужик, не хочет работать...
А разгадка проста. Средняя зарплата ХОРОШЕГО токаря у нас — примерно 40-50 тыс. руб. При этом хороших токарей осталось мало. И понятно, что уже зарабатывая свои 50 тысяч — никто из них с дуба не рухнул, чтоб идти на 30 тысяч. А работодатель недоумевает — предлагает зарплату "в 2-а раза выше среднерыночной, а никто не идет"...
А чего недоумевать? Возьми пацана 16-летнего после школы, отправь в училище, через год получишь токаря уже 3, а то и 4 разряда. С адекватными запросами по зарплате... Или предложи опытному токарю больше. Но больше предложить работодатели действительно не могут, ибо бизнес станет нерентабельным. Получается замкнутый круг.
Какой выход? Он прост. Надо готовить себе кадры. С нуля. Но эта система (ПТУ, техникумы) у нас разрушена... Вместо этого покупаются футболисты...
Касаемо дикого капитализма - это не просто слова. В СССР была серьёзная школа - и экономики, и политэкономии. Спецы хорошие.
То, что сейчас есть в России, тот "капитализм" - его нет ни в одной стране мира. Потому что везде, в любой нормальной стране - при любом рынке и политическом строе - нет той вакханалии, которая есть в России. У нас не рынок, не капитализм. У нас - бардак. Это можно говорить утвердительно, ибо экономика - она почти как физика, наука точная. Тут все давно уже разложено по полочкам, отсортировано и пронумеровано. Тот "капитализм", который был навязан России - его нет нигде, повторю. А вот почему этот капитализм был навязан - вопросов ни у кого нет. Вот именно ради того, чтоб у 2% граждан страны скопилось 98% активов этой страны... Опять же, все прозрачно.
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пани Л
Завсегдатай
Зарегистрирован: 04.08.2008
Сообщения: 1678
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 14:21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я не могу точно сказать какая зарплата у водителя. Даже у папы, именно потому что у него она сдельная. У некоторых и до 90 тыс доходит, а в среднем около 40 тыс. А какая в среднем по городу точно не скажу. Только не раз уже было, что уволенные работники просились обратно. Да, деньги не плохие, правда и работа тяжелая. Каждый выбирает сам, либо полегче, либо поденежнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 15:13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Это конечно, согласен, каждый сам выбирает.
Набор нормального персонала - это действительно дело непростое. Но если практика открытых дверей для мигрантов продолжится - скоро вообще не останется никого, кто что-то мог бы делать... Мы уже потеряли станочников, потеряли строительных рабочих. Нет их уже просто, российских. А в проигрыше мы все. Потому что не может мигрант без образования строить нормальные дома. Вот они, дома, и рушатся ещё до приемки гос. комиссией.
Станочникам чуть проще. Таджики молодые по определению не умеют работать на станках. А вот китайцы - умеют и очень хорошо. И они отменно вытесняют наших рабочих с наших предприятий. Владельцам хорошо - вместо одного местного можно взять пару китайцев. Да проблема в том, что завтра своих уже не останется. Владельцу, опять же, пофиг, он взял и уехал отсюда. А то, что ту же Булаву скоро будут делать те же таджики - вот это уже будет номер. А так оно и будет, потому что не бувает высококвалифицированных рабочих с низкой зарплатой.
И вот это уже грустно...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кержак
Завсегдатай
Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 19:28:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Тоже мне бином Ньютона, мировые акулы доят российские недра, но при этом позволяют пока расиянским пиявкам сосать народ. Под зорким оком акул пиявки сосут и трясутся от страха, периодически подавляя "еврейские погромы", которые сами и придумывают. Разве не очевидно, что пиявкам предпочтительнее чтобы вместо упрямых русских были покладистые таджики или китайцы? Перефразируя одного британского монарха: "Проблема России в том, что в ней слишком много русских..."
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
xzx
Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 529
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 19:41:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я не могу точно сказать какая зарплата у водителя. У некоторых и до 90 тыс доходит, а в среднем около 40 тыс. |
40 тыс это зарплата научного сотрудника в РФ, хотя их зарплат я не знаю, но могу предположить. Или зарплата участкового врача в поликлинике, который по сути подвижник- отучившись 6 лет в вузе, 2 в ординатуре и работая в напряженном темпе.
Если все меряется деньгами, то зачем тогда учиться в вузе (при платном образовании это расход к тому же денег), лучше сразу лет с 18 работать начинать. Учитывая плюс к тому, что менеджер получает столько же сколько и учитель в денежном выражении.
| Цитата: | | Набор нормального персонала - это действительно дело непростое. Но если практика открытых дверей для мигрантов продолжится - скоро вообще не останется никого, кто что-то мог бы делать... |
Сейчас рождаемость вверх пошла, по 2-3 ребенка в семье, так что с коренным населением все нормально. Куда-нибудь, когда вырастут да пристроятся, рынок отрегулирует сам, жить хочется всем.
_________________
Просто авторучка? - Нет, элемент престижа. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alexbalt
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 376
Откуда: Калининград
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 20:47:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| BAGGIO писал(а): | | ... директора и всю его команду выгнали... |
Что-то как-то перечитал Ваш пост до этого слововыражовывания и почему то подумалось, что "не зря".
Мне осточертели ни дня не проработавшие "на нижнем этаже" выскочки - в большинстве своем члены семьи или извлеченные из детства (соседнего двора, школы, класса, предприятия и др) знакомые и коллеги, вовремя подмазавшие, подлизавшие, отсосавшие и т.д. Извечная тирада начальника: "да нам, царям, молоко за вредность надо давать"... А по сути посмотришь, за что начальники отвечают? Да ни за что! Довести задачи до персонала, а потом с этого персонала и спросить. А потом и наказать, если что не так. Да, в коммерческих фирмах начальник, он же директор, он же тот, кто работает на себя. Ну и плюс те, кому он позволяет на себя работать. Там совершенно другая ответственность. И выигрывает тот, кто возьмет ответственность и риск на себя и потащит. Тот же Генри Форд имел 6 классов образования и на вопрос: "- Что будете делать, если надо будет решить проблему?", отвечал: "- Найду специалиста!" И находил. Но это была коммерция, где ответственность лежит только перед самим собой. Во всех остальных случаях начальник - это человек, сидящий в тихом, спокойном кабинете, которому его замы создают имидж грозного владыки (ни ни обратиться, Вы шо?) и ни за что не отвечающего. При этом естественно получающего намного больше, чем те, кто копошится внизу. И при этом в подавляющем большинстве случаев нулевый как специалист, а потому и решения принимает соответствующие. А Петр I, если помните, всякому делу учился настоящим образом. И рубанком строгал и лично пушкарскому делу обучался, за что сертификаты имел наравне с солдатами. А впоследствии возвышал одаренных и грамотных из низов, не терпя бездарей дворянских. Потому и батя мой всегда говорил: "- Никогда нельзя требовать от подчиненных того, чего ты не сможешь сделать сам!" И на него сначала рота молилась, а потом и весь батальон, когда комбатом стал. Потому что знали, что это "свой" и "из своих", а не сынок генеральский.
_________________
Если руки золотые, то неважно, из какого места они растут.
Последний раз редактировалось: alexbalt (Пн 31 Окт 2011 г. 20:57:10), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alexbalt
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 376
Откуда: Калининград
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 20:51:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pragmatik писал(а): | | А вот китайцы - умеют и очень хорошо. И они отменно вытесняют наших рабочих с наших предприятий. Владельцам хорошо - вместо одного местного можно взять пару китайцев. Да проблема в том, что завтра своих уже не останется. Владельцу, опять же, пофиг, он взял и уехал отсюда. А то, что ту же Булаву скоро будут делать те же таджики - вот это уже будет номер. |
Да легко! (это про китайцев) Если уж они Линкольны да Лексусы копируют... Более того, никто не гарантирует, что китайцы свой вариант запустят, по сравнению с которым Булава новогодней петардой покажется... По крайней мере, ждать от них можно всего, чего угодно.
_________________
Если руки золотые, то неважно, из какого места они растут.
Последний раз редактировалось: alexbalt (Пн 31 Окт 2011 г. 21:02:03), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alexbalt
Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 376
Откуда: Калининград
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 20:53:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| xzx писал(а): |
Если все меряется деньгами, то зачем тогда учиться в вузе (при платном образовании это расход к тому же денег), лучше сразу лет с 18 работать начинать. Учитывая плюс к тому, что менеджер получает столько же сколько и учитель в денежном выражении.
|
А затем, чтобы быть профи. Это не только навыки и умения, но и образ мышления. Потому учиться надо. К сожалению, в РФ именно те, кто именно выучился, а не отучился, востребованы, но зарабатывают меньше всего. Страна парадоксов - меньше всего зарабатывают учителя и врачи.
_________________
Если руки золотые, то неважно, из какого места они растут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 23:06:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| xzx писал(а): |
40 тыс это зарплата научного сотрудника в РФ, хотя их зарплат я не знаю, но могу предположить. Или зарплата участкового врача в поликлинике, который по сути подвижник- отучившись 6 лет в вузе, 2 в ординатуре и работая в напряженном темпе. |
Как я уже говорил, уже на расстоянии пары десятков вёрст от Нерезиновой участковый терапевт в муниципальной поликлинике получает примерно 13-15 тысяч рублей в месяц...
| xzx писал(а): |
Учитывая плюс к тому, что менеджер получает столько же сколько и учитель в денежном выражении. |
Менеджер — понятие растяжимое. И просто так им никто платить не будет. Особенно низовому и среднему звену.
| xzx писал(а): |
Сейчас рождаемость вверх пошла, по 2-3 ребенка в семье, так что с коренным населением все нормально. Куда-нибудь, когда вырастут да пристроятся, рынок отрегулирует сам, жить хочется всем. |
Хм... Вы точно в России живёте? ))))
У большинства моих знакомых — по одному ребёнку. Это у тех, кто здесь родился и вырос. В семьях приезжих с южных регионов — там да, по нескольку детей.
Опять же, мигранты из Средней Азии плодятся в разы обильнее. Доходит до того, что многие московские роддома уже имеют надписи на таджикском. Причём — они не имеют права отказать мигрантам в помощи — при том, что среднеазиатские страны и не думают возмещать эти расходы. А вот Вы попробуйте так, на халяву, родить где-нибудь в нью-йоркщине или баден-баденщине. Да бесплатно — и на порог не пустят... Вот такой гуманизм... За наш с Вами общий счет...
Опять же, приведу пример про "рынок". У меня дядька — строитель. В середине 90-ых, когда стало увеличиваться строительство жилья, я ему говорил — ну, мол, вот сейчас у тебя и работа пойдёт, нормальная, денежная, ведь с увеличением объёмов строительства возрастет спрос на специалистов. Однако же — спрос на спецов не увеличивался, сказать точнее — их звали на небольшие деньги. Почему? Потому что сперва брали приезжих белорусов. Потом молдаван. Потом уже таджиков. То есть, по нисходящему уровню зарплаты... То есть, рынок "отрегулировал" лишь одно — рынок минимизировал размер зарплаты, при этом минимизировалась квалификация рабочего... Вот и всё...
Так что, даже если коренные жители и расплодятся — это не факт, что у них будет работа!!! С какого перепуга работодатели ВДРУГ перестанут барыжить и начнут нормально платить?!? По какой причине они должны отказаться от куршевелей, от покупки футболистов?!? Вы считаете, это отрегулирует рынок? А с какой стати? За 20 лет российской демократии рынок "дорегулировался" до сегодняшнего паскудного, уж извините, состояния... И без хор-р-р-ршего пинка все эти "работодатели" и не подумают отказаться от своих барышей... А пинка что-то никто им пока давать не собирается... Так что — прогнозы получаются скверными...
Насчет того, что "рынок отрегулирует". Это была одна из главных идей наших младореформаторов во главе с Гайдаром... Идея оказалось провальной. Полностью! Ничего рынок не отрегулирует. В любой НОРМАЛЬНОЙ стране — государство жесточайшим образом контролирует рынок, и, когда надо —вставляет этому "рынку" жесточайший пистон. А в россиянии рынок отрегулировал лишь одно — полное открытие границ и ТАКОЙ наплыв среднеазиатов, что это уже становится национальной проблемой...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пн 31 Окт 2011 г. 23:35:05), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pragmatik
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: Пн 31 Окт 2011 г. 23:16:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| alexbalt писал(а): | | Страна парадоксов - меньше всего зарабатывают учителя и врачи. |
Некоторые считают, что это не парадоксы, а четко спланированные действия. Которые очень нравятся большим друзьям России, таким, как Олбрайт, Бжезинский.
Ведь это логично. Чтоб страна окончательно ухнулась "в рынок" достаточно пару поколений вырастить на бивисах и баттхедах. И систему С-500 проектировать будут глубокие старики... А молодые будут баловаться айфонами...
Возьмите любое оборонное предприятие. Работают люди глубоко пенсионного возраста да редкая молодёжь. Всё, больше никого нет...
С медициной - то же самое. В крупных городах муниципальная медицина ещё держится. А чуть отъедешь от Нерезиновой - медики сплошь нищие. Потому что муниципальные бюджеты трещат по швам и там нет денег, а федеральных денег - на всех не хватает...
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
